Страница 4 из 7 ПерваяПервая 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 96

Тема: Антенный тюнер в трансивере - фикция?

  1. #46
    модераптор Аватар для RX3X
    Регистрация
    18.12.2002
    Адрес
    Калуга-Город Герой!!
    Возраст
    50
    Сообщений
    17,833
    Записей в дневнике
    33
    Поблагодарили
    8109
    Поблагодарил
    765
    Цитата Сообщение от YL3EL Посмотреть сообщение
    почему бы и нет.Не все же мастерски водят автомобили,а ездунов миллионы.И все ж едут.
    Осталось найти такого гуру, который взялся бы за столь неблагодарное занятие

  2. #47
    Радиолюбитель
    Регистрация
    29.03.2009
    Возраст
    56
    Сообщений
    550
    Поблагодарили
    211
    Поблагодарил
    66
    Между прочим. Тюнер позволяет не только накачивать энергию в фидер - это при передаче. Вдобавок, во время приема, он создает в нем электромагнитный вакуум. Что способствует засасыванию в приемный тракт различных полезных сигналов. Тоже порциями: японской, африканской и даже латиноамериканской..

  3. #48
    Радиолюбитель Аватар для RZ3CC
    Регистрация
    13.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    76
    Сообщений
    2,027
    Поблагодарили
    4795
    Поблагодарил
    258
    Цитата Сообщение от RT8L Посмотреть сообщение
    Я бы вам не советовал такие эксперименты, - включать тюнер на неизвестно какую нагрузку, прочность его не беспредельна, можно и пожечь его ненароком.
    Тюнер в трансивере предназначен для согласования при КСВ не более 3. Кстати он настраивается и на КСВ в пределах от 1 до 3 .Основная его роль защита выходных транзисторов усилителя мощности трансивера.
    Если уж есть творческий зуд экспериментировать с суррогатными антеннами, то лучше тюнера чем УСС от Р-140 нужно поискать, он и мощный и согласует почти все.
    Абсолютно прав Александр! Другое дело, что при КСВ 1:1.5 система ALC в штатном изделии сбрасывает мощность передатчика до минимума, а при настроенном тюнере в фидер уходит максимально установленная мощность, что и создает иллюзию настроенной антенны. На самом деле при этом мощность передатчика уходит на нагревание фидера. Польза есть от внешнего тюнера, включенного между фидером и антенным полотном, а все остальное только вредит. Лучше вообще забыть про тюнер, а повозиться с настройкой антенн! Это особенно происходит в трансиверах с мощностью передатчика 150-200 Ватт, как, например, IC-775, FT-1000D или TS-950, когда их используют с суррогатными антеннами. При этом изнашиваются контакты реле, пробиваются диоды датчиков КСВ и т.д. О то вам надо?

  4. #49
    Радиолюбитель
    Регистрация
    10.05.2011
    Адрес
    г. Тольятти
    Возраст
    63
    Сообщений
    932
    Поблагодарили
    218
    Поблагодарил
    130
    Цитата Сообщение от UT3IM Посмотреть сообщение
    Главная цель использования "ТЮНЕРА" не улучшение параметров "АНТЕННЫ" а недопущение выхода из строя дорогостоящего выходного каскада в передатчике трансивера.
    Не совсем так. Вы же дальше пишете о существующих защитах выходного каскада трансивера, кстати, намного более быстродействующих, чем самый скоростной тюнер. С защитой они вполне справляются - сбрасывают мощность, в случае чего, или даже вообще блокируют передачу, если дело швах. Главная задача тюнера - "подставить" выходному каскаду нагрузку, на которую он рассчитан, и выдаёт номинальную мощность НА ВХОД ФИДЕРА. Сколько потом дойдёт до антенны - не его проблемы.
    Я где-то уже описывал случай, похожий на тот, который описал ES4RZ. Двухдиапазонная GP (20/10 м) никак не была рассчитана на работу в диапазоне 21 МГц, КСВ там был более 5, и даже ламповый каскад с П-контуром никак не хотел настраиваться. Моделировщик же показывал очень хорошую диаграмму на этом диапазоне. Попробовал включить FT-990, тюнер, как ни странно, легко вытянул КСВ в 1 (видимо, там всё-таки есть запас, хотя и оговорено, что он может вытягивать КСВ не более 3), тут же пошли связи... То есть, тюнер иногда помогает решить экспресс-задачу - "нет связи" превратить в "есть связь" - вот это и есть его главная задача. То, что КСВ в фидере (не "в антенне"!) остался таким же высоким, каким и был, делу не помеха - ну да, несколько уменьшается мощность, доходящая до антенны (разница рассеивается в фидере), ну и что? Как говориться - вам шашечки, или ехать? разумеется, изначально проектировать такой режим не нужно, но если уж приспичит выйти в эфир на недиапазонной антенне, то почему бы не воспользоваться такой возможностью?
    А то некоторые - "обман"... и проч.
    Кстати, "...подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт." (это из п. 31) - это некорректное выражение часто гуляет на форумах, хотя и неоднократно делались замечания. А именно: 1) 100 Вт подводятся не "к антенне", а ко входу в фидер; 2) сколько из подведённых к фидеру 100 Вт дойдёт до антенны, зависит от качества кабеля (нормируемого затухания), его длины, а также частоты, на которой проводятся измерения (поскольку затухание зависит от частоты). То есть, "пройдёт в антенну только 75 Вт" - это для вполне определённых условий, которые нужно заранее оговаривать. А реально это могут быть и 95 Вт, и 20 Вт... Если уж на то пошло - даже при КСВ=1 до антенны дойдёт не 100 Вт, а за минусом затухания в кабеле.

  5. #50
    Радиолюбитель
    Регистрация
    04.12.2009
    Адрес
    Kursk
    Сообщений
    2,027
    Поблагодарили
    767
    Поблагодарил
    823
    Цитата Сообщение от RZ3CC Посмотреть сообщение
    Другое дело, что при КСВ 1:1.5 система ALC в штатном изделии сбрасывает мощность передатчика до минимума...
    Геннадий Григорьевич, наверно, 1:5 КСВ является критерием для ALC уменьшить мощность до минимума. КСВ 1.5 - это очень неплохой КСВ, выходной каскад трансивера его даже не заметит.

  6. #51
    Радиолюбитель
    Регистрация
    16.05.2003
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,034
    Поблагодарили
    168
    Поблагодарил
    22
    Как же тюнер не улучшает кпд всей антенной системы? Понятное дело для яги это не пройдет. Расстояния между элементами рассчитаны для конкретных частот, и хоть ты и настроишь её в 1 на другом диапазоне, вся картинка направленности для других частот развалится (если яга к примеру однодиапазонная). Речь об улучшении шла для таких антенн, как диполь 80м для всех частот, как цепеллин и антенна Фукса. Типа таких. Берем диполь 80 м длиной подключаем его на 14 мгц. Слышим какие то станции, скажем ксв тут получилось 4 (для примера). Берем тюнер , тот же z-матч. Его предварительная настройка при приеме сведется к тому что при резонанса всей системы принимаемый сигнал увеличится, или просто по увеличению эфирного шума, потом уже нажав передачу, мы подстроим его до ксв=1. Т.е. тюнер нам позволил увеличить принимаемый сигнал , а значит и передаваемый также увеличиться (в силу дуальности антенны на прием и передачу), чем если бы просто подключили антенну диполь без тюнера. Этот простой пример показывает , без теории, чисто качественно, что мы "улучшили антенну". А по теории вогнали всю АФУ в резонанс вместе с тюнером, вместо того чтобы укорачиванием диполя сделать на нем резонанс на 14 мгц. А то что антенна имеет длину 80 м, а не 10 м(резонансный диполь), мы тем самым ещё добавили усиления такой АФУ, по сравнению с резонансным диполем.

    Далее про то что греются детали тюнера , если ксв в фидере может быть высоким. Все знают что можно настроить например Т-тюнер в ксв=1 вообще без антенны, ну типа последовательный контур получается и его сопротивление равно 50 омам (в тюнере). И при этом ничего излучаться не будет. В теме про Т тюнер на сикьюхаме есть ответы как правильно настраивать такой Т-тюнер , чтобы на получить ложного резонанса (ксв=1), чтобы реально он отдавал мощность в антенну, а не грел самого себя. В этом и ответ. Если схема тюнера такова, что можно сделать ксв=1 на нем грубо говоря без антенны (нагрузки), если его режимы позволяют такое сотворить, то вся мощность будет гулять в его деталях и греть там что-нибудь... Надо или уметь правильно пользоваться такими тюнерами , используя приборы, или выбирать схему тюнеров без таких ложных резонансов...

  7. #52
    Радиолюбитель Аватар для YL3EL
    Регистрация
    25.06.2012
    Адрес
    Neibade- где то около Риги
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,410
    Поблагодарили
    421
    Поблагодарил
    333
    Цитата Сообщение от RX3X Посмотреть сообщение
    который взялся бы за столь неблагодарное занятие
    дааааа,делать добро бескорыстно не всем под силу.

  8. #53
    Радиолюбитель Аватар для UR4MJK
    Регистрация
    25.01.2011
    Сообщений
    635
    Записей в дневнике
    2
    Поблагодарили
    191
    Поблагодарил
    343
    Цитата Сообщение от R0SBD Посмотреть сообщение
    Слышим какие то станции, скажем ксв тут получилось 4
    В этом случае Вы согласуете ФИДЕР(точнее даже не фидер а всю ту "матоту", которая висит после него и не является нагрузкой с Ra=50Ohm) с выходным каскадом - да вы впихнете 100 Вт в фидер, но большая часть мощности отразится от точки соединения фидера с полотном антенны(потому, что антенна на нерезонансной частоте всегда будет иметь отличное сопротивление от сопротивления фидера) - и пойдет обратно - нагревая фидер и элементы тюнера. И хоть как вы его(тюнер) настраивайте - это изменить нельзя. Что бы изменить это - нужно перенести тюнер в точку подключения фидера к полотну антенны. Тогда это будет иметь смысл и то с потерями на трансформацию сопротивлений (нагрев элементов тюнера).
    Изобразите на бумажке цепь ТРХ-КСВ-метр-тюнер-фидер-антенну и подумайте сами что с чем согласует тюнер и от чего зависит эффективность работы антенны. Можете эту картинку выложить и нам))

  9. #54
    Радиолюбитель Аватар для UA1ATD
    Регистрация
    03.10.2012
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    429
    Поблагодарили
    149
    Поблагодарил
    123
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение

    Здесь существует два мнения.

    Разбирайтесь, какое мнение соответствует действительности.
    Ни первое ни второе. У передатчика выходное [сопротивление] не является конструктивным параметром. Тюнер пытается подобрать элементы согласования так, что импенданс в точке измерерия становится близким к номинальному сопротивлению нагрузки передатчика.

  10. #55
    Радиолюбитель
    Регистрация
    16.05.2003
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,034
    Поблагодарили
    168
    Поблагодарил
    22
    Вот набросал эскиз как тюнер (или СУ) подставляет реактивность с обратным знаком антенне, создавая таким образом подобие разнесенного в пространстве параллельного колебательного контура. Все обозначения по аналогии: http://www.cqham.ru/komp.html. Когда нет тюнера, отраженная от антенны энергия (из-за наличия в ней реактивности Хр) уходит обратно в передатчик. с тюнером же она запасется в реактивности -Хр и потом (за каждый полупериод) будет возвращаться в фидер обратно в антенну, ровно также как обмениваются энергией емкость и катушка в одиночном параллельном колебательном контуре. Я так представляю работу тюнера на физическом уровне, за счет чего он увеличивает излученную антенной мощность (улучшает антенну). Если бы не было Rp, то был бы просто идеальный (без резисторов) контур, где энергия , как выразился тут один товарищ плескалась бы между кондером и катушкой, но есть Rp и на нем (излучается в эфир) за каждый полупериод будет излучаться энергия, уменьшаясь со временем (если бы не было подкачки со стороны передатчика). Кстати, если вам не нравиться почему-либо аналогия с параллельным контуром, то в приведенной ссылке пишется, что компенсируя реактивность антенного сопротивления мы устраняем разность фаз между током и напряжением, т.е. делаем сопротивление чисто активным (резистивным), и вся мощность уйдет в такую нагрузку..
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	11111111.JPG 
Просмотров:	3 
Размер:	42.1 Кб 
ID:	193932

  11. #56
    модераптор Аватар для RX3X
    Регистрация
    18.12.2002
    Адрес
    Калуга-Город Герой!!
    Возраст
    50
    Сообщений
    17,833
    Записей в дневнике
    33
    Поблагодарили
    8109
    Поблагодарил
    765
    Цитата Сообщение от YL3EL Посмотреть сообщение
    дааааа,делать добро бескорыстно не всем под силу.
    Дело не в том, что под силу, а что нет, корыстно или без..
    Дело в том, что сколько гуру - столько и мнений.
    Даже если мы найдем гуру с классическими взглядами на теорию АФУ, и он согласится сделать краткое изложение, то всегда найдется тот, кто попытается все оспорить. НЕ-антенны (тьфу-тьфу не к ночи помянуты..) тому пример
    сорри

  12. #57
    Радиолюбитель Аватар для RA3DEQ
    Регистрация
    27.02.2005
    Адрес
    Чехов, Московская обл.
    Возраст
    58
    Сообщений
    561
    Поблагодарили
    330
    Поблагодарил
    1077
    Даааааааа! Ужжжжж!
    Может прежде чем спрашивать и советовать,
    "знатокам" сначала внимательно почитать хотя бы вот это
    http://cqham.ru/ftp2/rothammel.zip

  13. #58
    Радиолюбитель Аватар для UR4MJK
    Регистрация
    25.01.2011
    Сообщений
    635
    Записей в дневнике
    2
    Поблагодарили
    191
    Поблагодарил
    343
    Цитата Сообщение от R0SBD Посмотреть сообщение
    будет возвращаться в фидер обратно в антенну
    да но в не согласованной цепи возвращаясь в антенну - волна(энергия) снова наткнется на стену и опять вернется в фидер(собственно это и есть Стоячая Волна и кол-во отражаемой энергии именуется Коэфициентом, а все вместе КСВ (не считайте это стебом над Вами)) - это и есть процесс нагрева фидера и деталей тюнера. А учитывая, что мы рассматриваем процесс с генератором не затухающих колебаний(трансивером) и энергия поступает через тюнер в фидер постоянно - то и отражаемая мощность получается величиной постоянной, в итоге имеем тоже самое - вдули 100 Вт, в антенне 25 Вт и 75 Вт греет фидер и тюнер. Разве не так?
    А вот выдержка из статьи которую Вы привели -
    если к нагрузке Zs=26+j44W подключить фидер 50W длиной 4,76м., то на частоте 1,9MHz на его входе получим Zs=50+j69W. Если в этом месте включим последовательно ёмкость с Xc=-69W (конденсатор 1,2нФ), то получим Z=50W и SWR=1. С этого места можно подключать 50W фидер любой длины.
    То есть речь все о том же о согласовании полотна с фидером
    А еще лучше отражает в приведенной статье суть вот это
    Хочу отметить, что ни П-контур, ни тюнер в трансивере или около него, КСВ в фидере не изменяет. Эти устройства способны только согласовать выходное сопротивление передатчика с входным сопротивлением фидера в точке его подключения к передатчику (не путать с волновым сопротивлением фидера), т.е. улучшить коэффициент отражения r. Чтобы улучшить КСВ в кабеле, надо согласовать нагрузку с волновым сопротивлением фидера в точке их соединения.
    с чем, лично я, вполне согласен

  14. #59
    Радиолюбитель Аватар для UR4MJK
    Регистрация
    25.01.2011
    Сообщений
    635
    Записей в дневнике
    2
    Поблагодарили
    191
    Поблагодарил
    343
    Цитата Сообщение от RA3DEQ Посмотреть сообщение
    внимательно почитать хотя бы вот это
    Так расскажите, каждый по разному понимает книжки (как показывает практика)

  15. #60
    Радиолюбитель Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    70
    Сообщений
    1,852
    Поблагодарили
    397
    Поблагодарил
    151
    Цитата Сообщение от RX3X Посмотреть сообщение
    Дело в том, что сколько гуру - столько и мнений.
    А теория одна! Беда, что с возрастом мозги заиливаются... Но умение экспериментировать, присущее РАДИОЛЮБИТЕЛЮ, остаётся! Предлагаю желающим провести простой эксперимент и определить, какой вариант, предложенный ранее, соответствует истине.
    Цитата Сообщение от UR4III Посмотреть сообщение
    Здесь существует два мнения.
    1.Тюнер согласует входное фидера с выходным трансивера. А поскольку он не устраняет несогласованность фидера и антенны, то, как не пыжься, подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт. Т.е. что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.
    2.Да, тюнер согласует входное фидера с выходом трансивера, но кроме этого он заполняет фидер энергией, благодаря чему при отсутствии потерь в СУ и фидере 100 Вт, подведенные к СУ проходят в антенну.
    Берём отрезок 50-ти омного кабеля, подключаем к выходу 50-ти омного передатчика без СУ, в качестве нагрузки фидера подключаем настольную лампу. Даём возбуждение. Если выход по мощности регулируется, то добиваемся пол накала лампочки.
    Далее, между передатчиком и кабелем ставим СУ. Смотрим на накал.
    Если он не изменился, то правы те, кто придерживается первого мнения. Вся дополнительная мощность "запихнутая" в кабель пошла на его нагревание.
    А если лампочка засияла ярче - берите учебники.

Похожие темы

  1. СУ или автоматический антенный тюнер.
    от RU9F в разделе Антенно-фидерное хозяйство
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 28.07.2017, 17:03
  2. IC-760Pro Отказал тюнер
    от RN3S в разделе IC-765
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 08.04.2017, 20:30
  3. Вопрос пользователям тюнера MFJ-929
    от UA3BM в разделе Антенно-фидерное хозяйство
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 23.03.2017, 06:16
  4. Ответов: 15
    Последнее сообщение: 06.12.2016, 07:54
  5. Переделка P-250М в трансивер
    от RA4UIR в разделе Р-250
    Ответов: 69
    Последнее сообщение: 17.08.2016, 21:32

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика