DL1KBX: Владимир, спасибо за ссылку.
Я чувствовал, что работы этого рода ведутся, но не натыкался.
Действительно очень интересный проект.
Но все же первыми тут видимо будут военные (а может быть уже ?).
Вид для печати
DL1KBX: Владимир, спасибо за ссылку.
Я чувствовал, что работы этого рода ведутся, но не натыкался.
Действительно очень интересный проект.
Но все же первыми тут видимо будут военные (а может быть уже ?).
to Tadas:
Действительно очень интересный проект
А самое интересное в том, что после измерений в CQ DL нет никаких публикаций ни в печати, ни в интернете. Может мужик фирму открыть решил, а может им заинтересовались.
Даже этот первый практически реализованный вариант ну никак нельзя назвать "первый блин комом"
Набор чипов обошелся ему в сумму менее 200 USD, a продукт явно не за одну тысячу продать можно. Повторяемость идеальная! Учитывая, что меняя программное обеспечение можно многие различные варианты выпускать... ну и далее вольный полет фантазии :)
Вот именно, причем не только выпускать варианты, а прямо по ходу дела адаптировать почти весь приемник под конкретные условия и задачи.Цитата:
Учитывая, что меняя программное обеспечение можно многие различные варианты выпускать... ну и далее вольный полет фантазии
Конечно стоимость чипов не сравнима с количеством затраченного труда. Вполне вероятно, что его купили со всем проектом.
to DL1KBX
Благодалю, информация интересная, как и предпологалось используется входной усилитель и квадратурное детектирование (пусть и цифровое) с формированием на выходе комплексного представления сигнала в заданном диапазоне частот. Используется весь математический аппарат восстановления сигнала по ограниченным выборкам. Основа "вычислителя" скорее всего ПЛМ. О преимуществах применения квадратуного детектирования известно и при аналоговой его реализации... некоторые ЧИПы DDS уже специально имеют два выхода, сдвинутые на 90 градусов. На выходе может быть восстановлена информация о мгновенном значении , как амптутуды, так и фазы, полезного сигнала. Все остальные сигналы могут быть "отфильтрованы" обычным ФНЧ, а , тем более, с помощью DSP. Еще раз благодарю.
73!
RV3DHQ
Помещено DL1KBX
Digital or analog
Если судить по качеству сигналов дошедших до ушей в приемнике, то качество analoga пока будет по лучше. При современных технологиях улучшать параметры аналоговых (при дешевизне digital ) как приемников так и передатчиков для радиолюбительской связи слишком дорогое удовольствие и фирмы на это не пойдут. Максимум что можно выжать с аналога при минимум затратах –это поднять параметр реальной избирательности до 120db.
Будущее за digital. Все что сейчас делается известно уже 20 лет. Все дело в компонентах. На сегодня только Icom смог подобраться до DSP работающего на ПЧ 36кгц. Что бы digital сравнился с analog (я имею ввиду DSP) по качеству сигнала нужны чипы работающие на частоте около 50-100 Ггц. Тогда и можно будет создать DSP которое можно подключить прямо к антенне. А пока даже по пч 500кгц это очень большая проблема.
По передаче при существующей(но пока не применяемой) на сегодня схемотехнике уже сейчас есть возможность собрать отличный передатчик по схеме – DSP на 300 – 3000гц с переносом сигнала в диапазон 1-30Мгц с последующим усилением (чем и начну заниматься). Создание полностью digital передатчика тоже возможно, но только в будущем.
У меня сейчас трансивер собственной конструкции с реальной избирательностью в 105-110db. Проблему DSP по приему я решил очень просто и дешиво. Режекция осуществляется кварцами (4шт по пч 9Мгц установленными перед кварцевым фильтром) путем изменения резонансной частоты как всех вместе так и попарно. Можно подавить две помехи до 50db. Полоса регулируется наложением АЧХ кварцевого фильтра и ЭМФ на 500-3В кгц. Причем при CW (если надо) применяется ЭМФ 500-0.3С. По НЧ стоят фильтры с полосой 2.7 Кгц 500 и 50гц. При CW сигнал дополнительно раздваивается на два канала с ФНЧ и ФВЧ с частотой среза 850Гц (принцип псевдостерео). Добавляется селективность мозга. Все что ниже 850гц слева, что выше справа, а полезный сигнал по центру. Если нет наезда соседних сигналов по тону, есть возможность слушать CW сигнал с помощью тонального генератора по принципу самопрослушки телеграфного ключа. Удается вытаскивать CW сигналы на уровне шумов практически в любых ситуациях. Есть два недостатка – габариты и сложность настройки. Сравнивал сигналы на слух и смотрел анализатором спектра как работают DSP на компе на программном уровне и аналоговый с трансивера. Пока преимущество analoga над digital очевидны. Это что сравнивать человеческий голос в лесу и в погребе. Избирательности и качеству восприятия DSP пока еще ой как далеко до избирательности человеческого мозга. А там как говорят – поживем услышим.
ТО US7AW
Уже сейсас существуют передатчики и приемники практически полностью цифровые (за исключением усилителей). Причем, можно как сформировать цифровым способом радиосигнал , так и произвести обратное преобразование непосредсвенно "с радиочастоты". Тут нет спора. Имеется и схемотехника и комплектующие изделия. Вопрос совешенно в другом: как для обычных аналоговых, так так АЦП существуют ограничения по одним и тем же параметрам (критериям), но эти параметры у обычных аналоговых смесителей. усилителей и т.д. получить проще, чем у АЦП, ... да это и понятно.... ведь ПО ВХОДУ АЦП это обычное аналоговое устройство, достаточно сложное, включающее в себя и усилители, преобразователи уровня и т.п. и не нужно строить иллюзий... Достаточно просто посмотреть характеристи хотя бы одного АЦП , например, AD6644(в т.ч. его структурную схему), что бы это понять... и уровень собственных шумов, и IMD, IR3 и т.д. и для АЦП имеет существенное значение и приводится в его характеристиках, а методы улучшения указанных характеристик одни и теже.
"Если нет наезда соседних сигналов по тону, есть возможность слушать CW сигнал с помощью тонального генератора по принципу самопрослушки телеграфного ключа." А это ни что инное, как одноразрадный АЦП... есть сигнал- "пищим", а нет- "молчим". По логике CW сигнал ближе к цифровому, чем к аналоговому.
"Избирательности и качеству восприятия DSP пока еще ой как далеко до избирательности человеческого мозга." Согласен! Добавлю и уха и понятно почему... потому, что этим же мозгом и... эти сигналы и сформированы... система "помехозащиты" природой предусмотрена., я имею в виду речь и ее избыточность... искажаем, как только можем, а ухо и мозг все обратно востанавливают и полезную информашию извекают!
А что это такое этот IR3, который Вы постоянно упоминаете ?
И в даташите AD6644 такого параметра не нашел :(
Вы не знаете, что такое IR3 или хотите узнать знаю ли это я?Цитата:
Первоначальное сообщение от Tadas
А что это такое этот IR3, который Вы постоянно упоминаете ?
И в даташите AD6644 такого параметра не нашел :(
В разделе AC Specification приведены характеристики AD6644. а далее по тексту приведено их описание, спектрограммы при подаче на вход двухтоновых сигналов различных уровней и частот, легко можно определеить и уровень составляющих 3-го порядка и др., в том числе и Po. IR3 (3rd order intercept) - точка пересечения передаточной линии зависимости выходной мощности Po от входной Pi при согласованной нагрузке для твухтонового сигнала с линие зависимости уровня составляющих 3-го порядка от Pi. Примерно так... характеризует динамический диапазон, который легко определить из соотношения dBc= 2*(IR3-Po). Иногда приводятся конкретные значения, иногда нет, а приводится значение уровня составляющих третьго порядка относительно уровня сигнала или шкалы. Физический смысл от этого не меняется . Все легко пересчитывается с учетом амплитуд и сопротивлений нагрузки. Другое дело, что IR3 в большей части приводится для усилителей при конкретных значениях усиления, приводится зависимость IR3 от значения усиления (как, например, для AD604 и т.п.), что позволяет определять ДД в зависимости от выбранного значения усиления. Для самого АЦП это не нужно, т.к. величина усиления (не меняется) не имеет смысла и можно просто привести значение уровней составляющих 3-го порядка от уровня сигнала или всей шкалы АЦП. Однако при сравнении характеристик необходимо пользоваться одними и теми же значениями... АПЦ , КСТАТИ, ЭТО НАПОЛОВИНУ АНАЛОГОВОЕ УСТРОЙСТВО, ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗ ЕГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ И НАЗВАНИЯ. Достаточно посмотреть структурную схему того же AD6644, что бы в этом еще раз убедиться. Для подключения DSP "к антенне" без него не обойтись... ладно, все уже сказано.
...Цитата:
DHQ: ... IR3 (3rd order intercept)
А, понял :)
Это имеется в виду IP3 - 3rd order Intercept Point.
Тогда это конечно другое дело. Это я знаю, как то даже в нашем обмене мнениями опирался.
Сокращение IR3 действительно впервые встретил, вот и поинтересовался. Спасибо.
А подключать DSP к антенне минуя DAC никто вроде и не предлагал.
Формула для ДД по интермодуляции звучит немножко по иному: DB3=2*(IP3-Pш)/3
Вот ссылка на таблицу, которая наглядно показывает нынешнее положение на фронте АЦП
(на примере ведущего производителя - Аналоговые Девицы :) ).
http://www.analog.com/Analog_Root/si...5252D1,00.html
Как видим правый верхний угол пока достаточно далек от желаемого.
Но подождем, не думаю, что это уже вершина.
P.S. sorry, ссылка очень длинная, оказывается ПО форума ее обрезало :(
Но при желании можно найти.
Да. Я встречал и то и другое сокращение, и сам в ходе обсуждения приводил ( в спешке из-за ограниченности времени на редактирование) и то и другое, а для исключения разночтений уже приводил полное наименование без сокращений (логичнее IP3,Вы правы), когда говорил о параметрах AD604... и поэтому был удивлен вопросу. Насчет формулы ... приведенная мною формула предлагается производителем усилителей OPA687 (BB), , ... ну да ладно, это не важно, т.к возможны разные критерии оценки ДД устройств, в зависимости от их функционального назначения и предъявляемых требований. К антенне цифровую систему придется подключать с помощью ADC, а DAC это уже обратное преобразование, :) конечно же, опечатка... Да и почему придется? Цифровые приемники есть, ничего принципиально нового не предложено и в ADR-100a, хотя проект очень интересный и результаты пока уникальные… Был удивлен Вашей реплике: «Я чувствовал, что работы этого рода ведутся, но не натыкался». Что мы тогда обсуждали?:) Не только ведутся, но и приемники есть, вот только серьезных предпосылок для «революционного» улучшения параметров «обычных» связных (радиолюбительских) приемников на этой основе пока нет… Хотя, если использовать пространственную фильтрацию (аналоговыми методами реализовать практически очень сложно) с использованием многоэлементных антенных систем и объединении нескольких каналов приема в одном устройств -на КВ сложно из-за габаритов антенных систем, а на высоких частотах давно используется, в том числе и с использованием адаптивных цифровых систем, используется и в ультразвуковых системах ( на частотах вплоть до 20 МГц) с многоэлементными приемными преобразователями… специализированные ЧИПы уже вполне доступны.Цитата:
Первоначальное сообщение от Tadas
...
А, понял :)
Это имеется в виду IP3 - 3rd order Intercept Point.
Тогда это конечно другое дело. Это я знаю, как то даже в нашем обмене мнениями опирался.
Сокращение IR3 действительно впервые встретил, вот и поинтересовался. Спасибо.
А подключать DSP к антенне минуя DAC никто вроде и не предлагал.
Формула для ДД по интермодуляции звучит немножко по иному: DB3=2*(IP3-Pш)/3
"Вот ссылка на таблицу, которая наглядно показывает нынешнее положение на фронте АЦП
(на примере ведущего производителя - Аналоговые Девицы )...
Но подождем, не думаю, что это уже вершина."
Конечно же не вершина, как и для обычных аналоговых. Спасибо за ссылку... руководящими материалами этой фирмы, .(действительно одной из ведущих) "завалены" все столы ,в том числе специальными выпусками с рекомендациями по применению их продукции - представители фирмы проводят в Москве специальные семинары, на которых такие материалы и раздают, мы регулярно получаем персональные приглашения, а ее комплектующие используем в значимых количествах-уже не менее10-12 лет... ОУ, ш/усилители, логарифмические, перемножители, ADC, DAC, ADSP, DDS, и т.п.:)
73!
DAC это действительно опечатка, извиняюсь.
Формула, которую я привел относится к приемникам, для разных устройств тут конечно могут быть разные интерпретации.
То что я не натыкался, так это так и есть, мысль которую я высказал в самом начале (АЦП к антенне) появилась у меня так сказать независимо.
Вот ее мы и обсуждали.
Ссылку на конкретный проект коллега DL1KBX привел гораздо позже.
Революционное улучшение параметров от применения связки антенна+АЦП+ЦОС никогда мною (да и другими) и не декларировалось. Да оно пока и не нужно.
Основное тут - практически неограниченная адаптируемость приемного тракта и возможность применения методов обработки, принципиально нереализуемых аналоговым путем..
Что же касается параметров, то ЦОС приемник как раз еще не скоро догонит сегодняшние аналоговые приемники.
У такого приемника есть еще одно принципиальное свойство - единственное физическое преобразование сигнала.
Ведь многократное преобразование в современных приемниках делается не потому что так лучше, а потому что иначе или вообще не получается, или очень дорого.
Достаточно сравнить по цене фильтр на 500 кГц и на 65 МГц при остальных равных параметрах.
to Tadas
"У такого приемника есть еще одно принципиальное свойство - единственное физическое преобразование сигнала."
Согласен! Но это абсолютно полная копия (модель)приемника прямого преобразования со всеми присущими недостатками и достоинствавами... ведь вся обработка будет уже после преобразования в цифру...если недостаточно чувствительности или ДД- все, ничего не "вытянешь".
"Основное тут - практически неограниченная адаптируемость приемного тракта и возможность применения методов обработки, принципиально нереализуемых аналоговым путем.. "
Не согласен. Ничего такого нет... для обычных радиосигналов, разумеется. Каких методов? Меняется лишь способ реализации с аналогового на цифровой, а методы... Нечего там уже адаптировать, кроме улучшения характеристик отдельных узлов, например усилителей... и не важно входят они в состав самого АЦП и являются его элементами или это отдельные устройства аналогового приемника... А вот при применении специальных сигналов и их оптимальной обработки..., но это другое направление и я об этом говорил.
"Ведь многократное преобразование в современных приемниках делается не потому что так лучше, а потому что иначе или вообще не получается, или очень дорого."
Точно такие же ограничения существуют и при прямой цифровой обработке и нет теоретических предпосылок для иного ... математическая модель приемника при переходе от аналоговой реализации к цифровой не изменяется. Другое дело, что совмещение двух технологий в одном устройстве позволяет решать некоторые вопросы более простым и удобным способом, дополнительный сервис, удобное управление и т.п.... не более того.
Похоже, что все обсудили, и, в конечном итоге, все оставшиеся "разногласия" ... не столь уж и важны.
Успехов ! 73!
Владимир.
Тут Вы верно заметили, это фактически приемник прямого преобразования. Но с одним отличием. В классическом приемнике ПП просто происходит перенос спектра сигнала с ВЧ на НЧ. Именно по этому он так и называется. Физическая сущность сигнала не меняется.Цитата:
DHQ: Согласен! Но это абсолютно полная копия (модель)приемника прямого преобразования со всеми присущими недостатками и достоинствавами...
В нашем же приемнике сигнал преобразуется... во что ?
Он фактически перестает быть сигналом, становится потоком чисел (образом сигнала) и дальнейшая обработка в принципе возможна всеми средствами математики. Важно только иметь достаточное быстродействие.
Простой пример.
В аналоговом приемнике ПП практически нелзя получить подавление второй боковой полосы более 40 дБ.
В нашем же приемнике это реализуется просто - самым первым в структуре стоит цифровой фильтр с изменяемой средней частотой и шириной полосы. причем подавление внеполосных сигналов можно сделать достаточно большим.
В таком случае наш приемник становится более похож не на приемник ПП, а на детекторный приемник :) с огромной селективностью на входе. Переместить отфильтрованный образ сигнала в область НЧ и восстановить при пощи ЦАП не составит труда.
Насчет "нечего там адаптировать".
Тут Вы опять слишком категоричны.
Для чего применяется любительский (да и профессиональный ) связной приемник ?
Много перечислить много родов работ: SSB, CW, FM, RTTY, PSK31, MFSK, SSTV, Hellshreiber, Packet, Amtor, Clover...
Вы наверно не будете отрицать, что для каждого из этих видов связи желателен свой, оптимальный тракт обработки ?
Вот Вам и повод для адаптации.
Вы правы, многие из этих видов можно отнести к специальным сигналам, и обрабатываются они и сейчас цифровыми средствами (в основном при помощи звуковой карты).
Но что плохого в том, если переместим эту обработку поближе к антенне ?
И при этом устраним ВЧ/ПЧ/НЧ тракт, который никак не является оптимальным для многих из этих видов связи.
В сущности вся наша дисскусия сводится к простому вопросу:
есть ли принципиальные физические ограничения, запрещающие создать АЦП с требуемыми характеристиками ?
В Ваших высказываниях доминировала мысль, что этого не стоит делать, т.к. это ничего не даст. С этим я не согласен.
Что же касается ответа на первый вопрос - многие вещи были сделаны теми, которые не знали что "этого сделать нельзя".
Отец братьев Райт как то сказал: "люди никогда не будут летать"...
В этой дисскусии был упущен один важный момент. Антенну прямо к АЦП подключить видимо не удастся :( . Придется поставить "antialliasing filter". Но это не столь принципиально :)
Всем привет !Цитата:
Первоначальное сообщение от DL1KBX
...То ли еще будет!
Пример этой разработки кажется является хорошим стимулом для любителей-конструкторов, в том числе и в России.
А мы и без стимула кое-что можем ;)
http://users.ints.net/skidan/T03DSP
Удачи !
Олег
73 de UR3IQO