Приёмные антенны 80-160 м

[RL4R]

А красивые или не очень картинки в моделировщике это далеко не всегда то что будет в жизни (по вине как создателя модели, так и ограничений расчётного модуля описывающего РАСЧЁТНУЮ диаграмму, методом момента тока).

Андрей и все читающие, приветствую.
Интересно твоё мнение : будет ли работать двунаправленный BV если линию расположить вертикально, а не горизонтально ?
Удобнее делать практически. У меня есть возможность вдоль посадки по деревьям повесить, но аккурат против американского направления, а надо наоборот
ММАНА говорит, что будет.
С двунаправленными имею только не удачный опыт с нерасплетенной полевкой.
Работал, но было сильное ослабление в обратном направлении. Это видимо потери в линии 150 Ом.. Ну и переделал в однонаправленный, поначалу решив, что что-то не то с трансформаторами.

[EY8MM]

Интересно твоё мнение : будет ли работать двунаправленный BV если линию расположить вертикально, а не горизонтально ?

Андрей! У меня работает с вертикальным разносом. Очень удобно и практично. Длина 320 м. Ослабления по обратному направлению нет.

[UT0MG]

По поводу заземлений с обоих концов.В последнее время предпочитаю использовать по 8 противовесов длиной 7-8 метров и в месте запитки и в месте подключения сопротивления.

Роман здравствуй! А трубка,уголок в землю при этом отсутствуют?73!Виктор UT0MG

Добавлено через 6 минут

Попробуйти отсечь влияние оплетки колечками с обоих сторон

Нодир здравствуй! А если нет колец? Отказаться от антенны!

[UT0MG]

[RA6LBS]

Андрей и все читающие, приветствую.
Интересно твоё мнение : будет ли работать двунаправленный BV если линию расположить вертикально, а не горизонтально ?
Удобнее делать практически. У меня есть возможность вдоль посадки по деревьям повесить, но аккурат против американского направления, а надо наоборот
ММАНА говорит, что будет.
С двунаправленными имею только не удачный опыт с нерасплетенной полевкой.
Работал, но было сильное ослабление в обратном направлении. Это видимо потери в линии 150 Ом.. Ну и переделал в однонаправленный, поначалу решив, что что-то не то с трансформаторами.

1. конечно будет! и РАБОТАЕТ, и даже без подсказок ММАНЫ :-) ей то откуда знать такое? она в этом не понимает, а то что выдаёт в ответ на запрос=модель, очень даже далеко от действительности при всём моём к MININEC уважении. Ну не умеет она такое корректно считать, не обольщайтесь ... :-)
"Вертикальная линия" работает везде где я ставил сам или ктото ставил спросив у меня и потом говорили что и как. Вопрос ассиметрии в плечах линии относительно земли существует только академически, на практике проблемы нет, (можно легко померять кстати) ни с линией типа ленточного кабеля made in USA, ни с линией из двух проводов с разносом в 30-60 см на высоте 1,5-4 метра.

2. С НЕрасплетённой полёвкой НЕДОЛЖНО быть НЕудачного опыта ЕСЛИ:

а) она короче 200 метров, в каких то отдельных случаях чуть больше, зависит между прочим не только от затухания в линии, что естественно, это физика работы антенны, но и ОЧЕНЬ сильно от уровня шумов эфира в QTH! Тут есть достаточно простая арифметика ...
б) полёвка "по ТУ" сделана, НЕстарая, НЕржавая и т.п.

Я всегда покупал и применял полевик "нового производства", мне так проще, уходят то километры ...

Дожен признать, что есть 2-4 ДОСТОВЕРНО известных МНЕ случая, когда всё (линия, трансформаторы, и т.п.) было ВРОДЕ правильное, но антенна "не работала" как ожидается, но это 2-3% от общего к-ва. Кстати примерно такая же статистика в США.

Причина непонятна, полагаю, всё таки "косяки" с одним из компонентов системы "антенна-кабель".

[RA6LBS]

Нодир здравствуй! А если нет колец? Отказаться от антенны!

Зачем отказыватся? Если нужна анетнна, надо побороть проблему одним из МНОГИХ способов которые для этого существуют...

а что не так?

[EY8MM]

Нодир здравствуй! А если нет колец? Отказаться от антенны!

В моем случае разница в качестве приема очень большая. Если не бороться с оплеткой, то сам кабель собирает МНОГО мусора и влияет на FB. Я ставлю ферриты на защелках (кстати кажется RQ продает) перед каждым разъемом.

Также подтверждаю еще раз, что BV из не расплетенной полевки работает. Длина 160 метров. Пробовал на длинах больше 200 метров, но обратное направление уже не слышит.

Если интересно, то подготовлю звуковые файлы как слышит каждый из моего бевериджа. Вернее можно послушать и сейчас. Сходите сюда. Там в самом конце есть файлы CQ WW CW 2008 AUDIO FILES. SOSB 80 M.

3X5A 5H3EE 5X1NH CW5W -Это 160 метров из двойной полевки на Африку.
KH6LC он же, но в обратном направлении.
FM5CD HC8N J68V J88DR - это 320 метров на Европу.
ZL1BYZ он же, но в обратном направлении. Это из разнесенной на 30 см полевки. Этот корреспондент работал на 50 ватт и смог провести только 4 QSO.

Остальные товарищи тоже на эти же Бевериджи, просто указал кое-кого для примера.

Нет только файлов от Северного Бевериджа. Он односторонний 160 метров. Тоже работает нормально.

[RA6LBS]

В моем случае разница в качестве приема очень большая. Если не бороться с оплеткой, то сам кабель собирает МНОГО мусора и влияет на FB. Я ставлю ферриты на защелках (кстати кажется RQ продает) перед каждым разъемом.

могу только сказать, что для эффективного подавление проблемы "синфазных помех" в коаксиальной линии, необходимо вносить ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ реактивное сопротивление, и даже десяток ЛЮБЫХ ферритов одетых на кабель на частоте и 10 Мгц и уж тем более 1,8 Мгц, НЕДОСТАТОЧНО.

На самом деле проблема "приёма кабелем " ОЧЕНЬ непростая и в большинстве случаев только методом проб и ошибок можно "вылечится", ПРОСТЫХ и надёжных рецептов увы нет.

На всех моих "коробочках" RB, RB2, RB2/2 трансформаторы с изолированными обмотками и если кабель лежит по земле, качественный и относительно короткий, приходит прямо в шэк, то лично мне НИ РАЗУ не приходилось "слышать" эту проблему. Это свойство трансформатора с изолированными обмотками.

У меня например, в прошлую зиму, при длинне кабелей от коммутаторов и предусилителей до приёмника около 150 метров, добавление всяко разных фильтров синфазных помех, практически ничего не улучшало! и не потому, что они были "плохие", а только потому, что:

- кабель качественный (двойная оплётка, центральная жила толстая медная);
- разъёмы все только запаянные (именно оплётка кабеля паяется на корпус разъёма, не обжимается и не наркучивается);
- кабель лежит на земле по всей длинне;
- все коммутаторы лежащие там, в поле, заземлены "по честному";
- на первом этаже дома, все трансивера и т.п. заземлены "по честному";

но как только отсоединяешь заземления .....

По моим "наблюдениям" основная масса проблем "приёма" у пользователей возникает из-за:

1) разъёмы накручивают, а это, даже если сделать вё правильно, ненадолго ДЛЯ ПРИЁМА;
2) кабель подвешивают на высоте от 0,5 до 3 метра!!! естественно в таком случае проблема синфазных помех, переизлучения ЭТОГО кабеля, да и просто приёма кабелем "ЧЕРЕЗ оплётку" (вспомните про коэф. экранировки коаксиального кабеля) во всей своей "красе" и в полную силу имеется;
:russian_roulette: один очень уважаемый мной радиолюбитель кабель на 2/3 длинны антенны Beverage подвесил прямо под ним!

3) кабель "не очень" ставят, то турецкий, то китайский, у них часто центральная жила это сталь омеднённая со всеми отсюда вытекающими неопределённостями и последствиями;
4) всякие переходники, разъёмы "уголки";
5) проблема переизлучения передающих антенн и всяко разных проводов висящих в воздухе;

А ещё есть проблема корректной оценки того как работает антенна. Спросишь иногда простейшее - как мол F/B, какой уровень шумов эфира переднего и заднего лепестков по сравнению с передающей антенной , а в ответ только "я не услышал XX1ZZ, а вот тот или тот, его сработали, ну или спотит 599 ... :russian_roulette:

Антенна приёмная ..... она нужна ..... когда передающая уже "не справляется" с задачами приёма, а из этого вытекает между прочим, что она и на порядок сложнее для реализации чем передающая! А многим хочется ДЁШЕВО и БЕЗ ХЛОПОТ, но так не всегда получается увы.

[EY8MM]

Андрей!

Все что ты пишешь правильно. Пишу о своем случае. Естественно, что ситуации бывают разные и решение порой может быть комплексным. Сделал бы у себя на сайте правильный материал, то многим бы помогло. Хорошие описания многого стоят. Не у всех есть возможность Cebik-a и другие умные книжки читать.

С наступающим!

[RL4R]

- разъёмы все только запаянные (именно оплётка кабеля паяется на корпус разъёма, не обжимается и не наркучивается);

А как может выглядеть проблема обжатого, а не паяного разъёма если гидроизоляция выполнена качественно?
У меня сейчас 30м качественный кабель с двумя разъемами N-типа под обжимку, пока проблем нет. Трансформатор тоже с изолированными обмотками настраивал MFJ-259. Получилось на 160 и 80 не плохо, хотя феррит совдеповский. Оплетка кабеля со стороны трансформатора не заземлена (т.е. центр.жила и оплетка подключены к изолированной обмотке транса с всё), только со стороны приёмника есть земля. Сейчас есть два BV на 60гр 350m и на 340гр 200м переключаются полотна, транс один. Работают по моей оценке хорошо, но проблема в том, что в направлении на штаты идет ЛЭП 110 кВ и иногда(от погоды) этот бевер слышит характерный треск. Вот и думаю двунаправленный сделать на 120гр по лесопосадке от ЛЭП подальше.

[RA6LBS]

А как может выглядеть проблема обжатого, а не паяного разъёма если гидроизоляция выполнена качественно?
У меня сейчас 30м качественный кабель с двумя разъемами N-типа под обжимку

Да очень просто может выглядеть!

Что есть обжим? Механическиое соединение. Надёжное в принципе. Его например используют подрядчики NASA по его ДИРЕКТИВЕ. В индустрии кабельного телевидения обжимные соединения десятилетиями применяются!

НО!

те подрядчики делают это профессионально! с сопрягаемыми размерами кабелей и разъёмов, профессиональным инструментом и с многоуровневым контролем качества! и всё равно проблемы бывают, кстати по мнению одного из тех инженеров кто знает их "кухню", пайку отменили только из-за большей трудоёмкости ...

А когда это делают .... скажем так, "радоилюбители", то у кого есть уверенность что всё они сделают правильно, грамотно и проверят? и что это соединение будет правильно и грамотно герметизированно? и не будет нагружено механически?

и через годик, или после первого дождя оно не приобретёт тех свойств, которые никакими приборами и МАННАМИ не найти, что не "поползёт" из под обжимного разъёма, даже выполненного профессиоанльным инструментом, оплётка кабеля который умудрились ПОВЕСИТЬ ВЕРТИКАЛЬНО! метров 20 по стене дома, кабель рк-50-7! вес какой ТЯНЕТ разъём?

На одном Черноморском РАДИОЦЕНТРЕ (профессионалы!), монтажник, инженер и директор убеждали меня, что всё у них ОК с новым, специально проложенным, дорогущим кабелем, в кабель-каналах металлических, и КСВ в кабеле мол единица и т.п.! А антенна мол твоя плохая, просто не работает (и это про мою любимую 4SQUARE RX!).

Понятно надеюсь какой "напряг" был? :bomb:

Пока не заставил вынести трансивер прямо к антенне, не включили напрямую, не УБЕДИЛИСЬ они, что это проблема кабеля!
Заменили = положили просто другой кусок из той же бухты, по земле положили, в воздухе висело метров 100, запаяли разъёмы под надзором - всё работает.

я уже достаточно много раз (и у себя в том числе!) убеждался - паять оно надёжнее и предсказуемее по поведению в будущем.

и ещё аргумент, последний:

если скажу паять и запаяют, вероятность ошибки/проблем с кабелем равна почти нулю. Если будут накручивать, обжимать, вероятность ошибки/проблем равна 50/50 НО В ЭТОМ СЛУЧАЕ, сами то они врядли найдут причину-проблему и будет ВИНОВАТЫЙ БУДЕТ КТО?

Если мне UA6LV говорит или UT3MD, что он сделает на РК-50-2 + BNC - нет проблем, но если ... в неизвестные руки отдаешь ...

Предохранятся надо всегда, со всеми, везде и от всего. (с) RA6LBS

Добавлено через 1 час 18 минут

Андрей!

Все что ты пишешь правильно. Пишу о своем случае. Естественно, что ситуации бывают разные и решение порой может быть комплексным. Сделал бы у себя на сайте правильный материал, то многим бы помогло. Хорошие описания многого стоят. Не у всех есть возможность Cebik-a и другие умные книжки читать.

С наступающим!

дык ... это ж писать надо сколько ... труд то какой ... :russian_roulette: я же не на пенсии ... мне работу надо работать ...

Сebika я читал однажды, несколько лет назад, распечатал всё что было на его сайте ... до конца не дошёл увы ...

я не очень люблю ТАКИЕ АНАЛИЗЫ результатов мат.моделирования изложенные в книжках и на сайтах, поскольку чревато это НЕДОПОНИМАНИЕМ у тех читающих кто:
- малоподготовленн;
- слишком буквально воспринимает всё что написанно или вырывает и из контекста, и духа написанного, отдельные фразы;

Между прочим большинство авторов прямо предупреждают об этом, только читающие не хотят видеть это ...

но когда "прочитавший" говорит например, что вот мол, у такого то автора НАПИСАНО на его сайте, что противовесы для большего усиления вертикала лучше делать 0,1L длинной ... или вот усиление, на 0,2db больше будет если ... и какже Вы не верите уважаемому ... хочется :russian_roulette:

А Cebik`а и ON4UN и других авторов читать то надо ... НЕ "буквально" понимая ... как впрочем и относится к результатам моделирования и ОСОБЕННО НА 1,8 И 3,5 ! когда антенны слишком близко к земле и даже NEC-4 не может корректно обсчитать ЛЮБУЮ антенну, например хотя бы из-за негомогенности свойств почвы и невозможности описать её КОРРЕКТНО ...

попробуйте с помощью моделировщиков (ЛЮБЫХ) обяснить почему один из двух Bv в восточном стэке у UR0MC ну никак не такой как должен быть и похоже не работает и сам и стэк из-за этого ...

или почему у UA3TCJ 2 из 6 Bv в стэке на 330 градусов на 25% отлчиаются по импедансу, 2 на 10% и от модели и от 2 оставшихся?

ну или вот вопрос: судя по диаграммам в моделировщиках, под углом в 1 градус излучения у вертикала "безумно мало", стремится к нулю в диаграммах, а под 15 градусов уже +40db как минимум ... а ПОМЕРЯЙТЕ уровени! вот удивитесь то ... это кстати не так сложно как кажется ...

Раньше (это когда и пирожки были вкуснее) радиолюбители ДЕЛАЛИ, ПРОБОВАЛИ, НАСТРАИВАЛИ, и в этом ДУХ радиолюбительства был как мне кажется ... утрачиваемый ...

Широкое распространение в современном мире и ЗНАНИЯ во всех его видах + доступность инструментов, пока ещё не привело, как мне кжется, к сожалению, ... к качественному "приросту" и знаний у р/л и эффективности изготавливаемых ими антенн, как бы не наоброт! переключаются их интересы на "помоделировать", но не сделать, модель свою или чужую проверить ...

Всех с Наступающим!

[RA6LBS]

В действительности бевер остронаправленная антенна.К примеру у меня штаты восточные 320 градусов,а западные 340.Вопрос куда тянуть бевер на штаты.Ответ-на 340,на 320,на 300,и на 0 градусов

Это правда! Раньше это знали только те, кто ДЕЛАЕТ антенны и СЛУШАЕТ на них! Открыл Рома страшный секрет!

Ведь если смотреть на любимые многими модели, то ... это не совсем не так ...

[RL4R]

Это правда! Раньше это знали только те, кто ДЕЛАЕТ антенны и СЛУШАЕТ на них! Открыл Рома страшный секрет!

Ведь если смотреть на любимые многими модели, то ... это не совсем не так ...

Это скорей из-за полярных дел сигнал по кривому пути приходит отклоняясь иногда на много градусов

Добавлено через 24 минуты

Раньше (это когда и пирожки были вкуснее) радиолюбители ДЕЛАЛИ, ПРОБОВАЛИ, НАСТРАИВАЛИ, и в этом ДУХ радиолюбительства был как мне кажется ... утрачиваемый ...

Андрей, если бы раньше, в 90-е, была такая штука как ММАНА, разочарований в антенностроении у меня было бы гораздо меньше.. да и прекрасному полу больше времени бы оставалось .. ибо анализ (не мед.термин) с помощью антенного моделировщика занимает горААздо меньше времени, чем "поиск черной кошки в темной комнате"(надо просто уметь её готовить).. с 2001 года все свои антенны предварительно оцениваю и расчитываю в ММАНЕ.. ожидания оправдываются..

Добавлено через 33 минуты

Понятно надеюсь какой "напряг" был?

Понятно, доказывать верблюду, что он верблюд..

Себя сильно опытным не считаю, но "Чинганчгук на грабли два раза не наступает"
Ошибки случались, но стараюсь их не повторять. И для меня разъём что под обжимку что под пайку всё одно

[EY8MM]

TO RA6LBS

Андрей! Happy Birthday!

[RA6LBS]

TO RA6LBS

Андрей! Happy Birthday!

Спасибо!

Добавлено через 19 минут

Это скорей из-за полярных дел сигнал по кривому пути приходит отклоняясь иногда на много градусов

Андрей!

отчего синалы не "оттуда" приходят, думаю понятно многим, я же "пошутил" над тем, что:

если "тупо" посмотреть на диаграммы моделей Bv, длинной даже 350 метров, то нет никаких оснований делать их через 30 градусов! ну нет там (в диаграммах) такой разницы ожидаемых уровней сигналов, как в эфире реальном! в эфире реальном не 2-4 db при переключении на 30 градусов, а БОЛЬШЕ, и знают это немногие (UR0MC, UA6LV, RA4LW... ) - те кто ДЕЛАЕТ много длинных антенн и переключая их СЛЫШИТ какая диаграмма у антенны на самом деле ... и речь между прочим о утреннем прохождении, когда углы скорее высокие ...

мне НЕОДНОКРАТНО приходилось слышать, что я мол посмотрел диаграммы в МMANE и решил, что ...

вот я и пошутил ... "неудачно" ... непоняли ...

Добавлено через 1 час 1 минуту

Андрей, если бы раньше, в 90-е, была такая штука как ММАНА, разочарований в антенностроении у меня было бы гораздо меньше.. да и прекрасному полу больше времени бы оставалось .. ибо анализ (не мед.термин) с помощью антенного моделировщика занимает горААздо меньше времени, чем "поиск черной кошки в темной комнате"(надо просто уметь её готовить)..

Считать меня ретроградом и противником моедлирования меня вряд ли стоит ... свои первые попытки расчитать диаграммы антенн, я предпринимал ещё в 1986 году, писал "что-то" для PDP-11 (если кто помнит такую машинку :-) ), но быстро понял сложность описания ... и простоту эксперимента ...

EZNEC пользоватся начал задолго до появления "на сцене" MMANA, пользуюсь сейчас и им и MMANA и даже иногда на картинки от NEC-4 смотрю :-)

ГЛАВНОЕ: расчёты антенн ОКОЛО земли, и особенно антенн у которых земля есть неотъемлемая часть физики работы САМОЙ АНТЕННЫ (вертикалы, всякие провода около земли) есть не более чем ОЦЕНОЧНЫЕ, никак больше их не вопринимать не стоит и будет Вам щастье ...

всё что "подвешено" выше полволны и где земля не есть "часть антенны" - корреляция наверное 100% при условии что "кошку приготовили правильно".

К сведению любителей моделирования:

NEC-4 не так давно стал доступен и негражданам США, цена вопроса - 500$.

https://ipo.llnl.gov/technology/soft...titles/nec.php

Удачи в моделировании!