Стек или одна антенна?

[RO5D]

Собственно в названии темы и есть вопрос.

Очень у многих антенна - 2х5, 4х6, 8х8... у кого то 4х1, т.е. просто стэк из диполей

Вот вы сами и отвечаете на вопрос: что стек, а что антенна?

Стек из диполей (или других антенн) это стек.
А много диполей (рамок) на одном буме это антенна.

Алексей, весь спор в терминологии, в рулесах она не расписана...

А на мой взгляд очень точно написано:
Трайбендер с одним кабелем.
Одноэлементные на НЧ.
Куда ещё понятнее расписать?

[RN6L]

Я так понимаю тема выросла и ветки про RDXC, поэтому позволю себе один пост.

А на мой взгляд очень точно написано:
Трайбендер с одним кабелем.

На мой взгляд тоже. Один кабель и любая конструкция антенны, т.е. как расположены элементы, в горизонтальной плоскости в вертикальной или в объеме вопрос третий. Отбросьте в сторону или забудьте слово стэк, а заодно и слово бум. Нет никаких бумов, даже мачты нет, есть элементы одной антенны любой конструкции растянутые между двумя домами. Несколько элементов на уровне крыши, несколько на уровне 5 (7, 1, 3...) этажа. И есть один фидер (не важно, 50 Ом, 75 Ом, открытая двух(четырех)-проводная линия, одно-проводый фидер (есть и такие), но один. И эта и только антенна используется на всех трех ВЧ диапазонах. А если например использовать 40-чный инв.Ви или штырь на 21 (что некоторые делают) то все, это уже не TB+One element...
Вообще все эти названия и трактовки подгрупп достаточно условные и требуют разъяснения. Вот например MOST. Дословно Много Операторов Один Передатчик. И знаете, у нас на коллективке в 80-х был затеян проект аппаратуры, отвечающий именно буквальной трактовке. Т.е. именно один возбудитель с РА и несколько приемников, которые имеют одинаковую ПЧ с передатчиком. И к этому возбудителю предполагалось подключать микрофоны, телеграфные ключи и гетеродины приемников с разных мест. Вот тогда это был бы действительно MOST, как ни крути и никакой блокировки не надо. Однако в наше время такое вряд ли у кого есть. Так же и с антеннами. Исключение составляет подгруппа RESTRICTED в HF FD. Там ее условия по разному трактовать невозможно. Один приемопередатчик (трансивер), 100 Вт и одна одно-элементная антенна с одним кабелем.
Ну это точка зрения спортивно-формальная.

А если все таки из области именно антенн, то тут я вижу так. Было две антенны. Их объединили в стэк (термин кстати не из русского языка, дословный перевод не знаю), и все, двух антенн не стало, получилась одна.

[RT7N]

Я почему-то думал, что стек - это антенная система, состоящая из двух и более антенн.

[RO5D]

Было две антенны. Их объединили в стэк (термин кстати не из русского языка, дословный перевод не знаю), и все, двух антенн не стало, получилась одна.

Получился стек из двух антенн, который нельзя назвать трайбендер....
Ведь каждая из двух антенн является антенной если её запитать отдельно от другой.

Вообще все эти названия и трактовки подгрупп достаточно условные и требуют разъяснения.

Эта подгруппа появилась исходя из сетапа большого числа участников именно с трайбендером и веревками на НЧ.
Это самый простой и достаточный уровень для участия в тестах.
Конечно есть варианты и одной антенны на все бенды или немного другие.
Для них то же нужна отдельная подгруппа или тоже включать в "трайбендер и один элемент".

[RW3XW]

стэк (термин кстати не из русского языка, дословный перевод не знаю)

Stack is a pile of objects, typically one that is neatly arranged.

[RN6L]

Причина того что кто то стэки кто то (многие или некоторые) воспринимает не как одну антенну, а как несколько думая вот в чем. В основном стэки делают из одиночных антенн, причем стандартных и частенько серийных. Да, так проще. Но не лучше с технической точки зрения. Остановимся на стеках из волновых каналов, мне они как то ближе, антенн типа Яги я изготовил уже не мало. Классический волновой канал, с параметрами по усилению и подавлению более-менее близкими к оптимальным не может иметь входное сопротивление 50 Ом. Обычно это около 20-30 Ом при 3-5 элементах (на КВ) а бывает и 10-15 Ом при большом количестве директоров (на УКВ). Можно спроектировать антенну ВК, у которой 50 Ом будет без всяких согласующих устройств. На УКВ это вообще не вопрос, вместо разрезного вибратора ставишь вибратор Пистелькорса и 12.5 Ом автоматически превращаются в 50, остается только симметрирующее устройство прилепить. Но на КВ такой вибратор сделать ощутимо сложнее. Поэтому появляются проекты с одним "лишним" элементом при той же длине бума, где параметры близки к оптимальным. Например 6 элементов Яги с бумом 15м. Красивые 50 Ом без всяких согласований, но с усилением как у 5 элементов но при сопротивлении 30Ом. И вот эти 10-30 Ом надо привести к 50-ти. Ну ладно привели это не так сложно. И, условно говоря, в магазине можно купить серийную одиночную антенну со входным 50 Ом. Но вам нужен стэк. Если одиночная антенна оптимальна по усилению и подавлению, значит производитель либо применил в ней согласующее устройство для получения 50 Ом либо она не имеет оптимальных параметров при конкретных размерах. Третьего не дано. И если вы купите две серийные 50-омные антенны, то при их соединении получите 25 Ом и чтобы получить 50 Ом, вам нужно опять применять согласование 25/50. Кроме того антенны в стэке, даже при оптимальном для удвоения Ку (3дБ) расстоянии между ними имеют взаимное влияние. И та оптимизация длин элементов и дистанций между ними, которая была сделана для одиночной антенны при соединении их в стэк уже слегка разваливается.
Поэтому правильный стэк - это совершенно конкретная одна антенна, которая таковой является еще на стадии проектирования и оптимизация ее размеров производится в комплексе. Да тут тоже не обойдешься без компромиссов. Но они очень незначительные. И в некоторых случаях вообще не существенны. Например все последние одиночные Яги на КВ, которые спроектировал и построил при более-менее оптимальных характеристиках имели вх. сопротивление порядка 28-32 Ом. Для их согласования с кабелем я применял 1/4wl трансформаторы. Это либо два 75-омных кабеля параллельно, либо тот же трансформатор но из 40-42 омного кабеля. Где его взять, повторяться не буду, об этом уже писАлось. На недалекое будущее у меня в планах два маленьких стэка. Это 2х3 на 28 и 21. Не бог весть какие монстры, но все лучше чем одиночные 5 эл в плане мощности редукторов для их вращения. Да и в тестах думаю более удобные ввиду того что диаграмма пошире. Одна из антеннок 10-чного стэка механически уже изготовлена и пока используется в одиночку. Рассчитана на сопротивление 25 Ом. При таком значении входного сопротивления диаграмма и усиление являются очень близкими к оптимальным. Сейчас питается через трансформатор 28/50 от старой одиночной антенны. Почему 25 Ом? Да потому что при таком значении согласование двух антенн в стэке вообще проще пареной репы. Каждый активному вибратор подключается к тройнику кабелем 50 Ом, длина которого кратна нечетному числу 1/4wl. Эти кабели трансформируют 25 Ом в 100 Ом, параллельное соединение которых дает 50 Ом.

[UA8U]

антенн типа Яги я изготовил уже не мало.

Где можно посмотреть? Интересно.

[RN6L]

Получился стек из двух антенн, который нельзя назвать трайбендер....
Ведь каждая из двух антенн является антенной если её запитать отдельно от другой.

Алексей, чесслово, устал повторять. Отдельно одна от другой составляющие стэка (преднамеренно не называю из антеннами), если они уже запитаны одним фидером, т.е. соединены между собой на мачте запитать (т.е. подать к ним сигнал от разных источников) невозможно.

Я почему-то думал, что стек - это антенная система, состоящая из двух и более антенн.

Интересно, почему?
Вы поищите значение "стэк" в каком нибудь толковом словаре...
В данном случае термин "стэк" скорее по-радиолюбительски жаргонное, к которому все привыкли, но мало кто вдается в его сущность...

[RO5D]

Поэтому правильный стэк - это совершенно конкретная одна антенна

а как же тогда коммутаторы стеков?
там же можно выбрать одну антенну, или несколько....

Отдельно одна от другой составляющие стэка (преднамеренно не называю из антеннами), если они уже запитаны одним фидером, т.е. соединены между собой на мачте запитать (т.е. подать к ним сигнал от разных источников) невозможно

Тогда это ваш отдельно взятый стек из недоантенн....
И он всё равно не является трайбендером.

Ещё раз приходится повторить: под понятием трайбендер не может быть ничего кроме одной антенны на три диапазона, с одним кабелем.

На недалекое будущее у меня в планах два маленьких стэка. Это 2х3 на 28 и 21.

И это тоже не будет трайбендером.

Если вы умудрились сделать стек на три диапазона и запитать их одним кабелем и работать на этой одной антенне в тесте, без других антенн, на другие направления, но на те же ВЧ диапазоны, то вам медалька.

[RN6L]

Где можно посмотреть? Интересно.

VHF/UHF Яги в основном на продажу, давно правда, но некоторые ДМВ ТВ-антенны до сих пор узнаю на улицах Ростова. Антенны 2м диапазона ставил работая в маленькой фирме, которая продавала радиоборудование всяким-разным клиентам, из государственных клиентов это в основном МВД и таможня. Там вообще все было просто, если с серийными антеннами (которые могла перепродать фирма) связи не было вообще, то самодельные решали вопрос качества связи как минимум на 80%, но то были проблемы той фирмы...
На производство любительских антенн в таком масштабе, чтобы о тебе знали многие пока не готов материально, все таки для такой деятельности нужен значительный стартовый капитал и время, которого нет, потому как сейчас сам являюсь наемным работником. Поэтому КВ Яги это в основном для своего потребления, продана была всего лишь одна. Еще одна была обменена на некомплектный блок УМ от Р-140, который в конце концов погиб при закрытии коллективки в нашем институте. Но все "клиенты" (в кавычках потому что это если не друзья, то знакомые) довольны. Но и своего потребления хватает, сейчас потихоньку пытаемся строить 3-й коллективный сетап. А на каждом новом месте новые условия и все приходится проектировать сначала.
Посмотреть все не просто. Часть от предыдущего сетапа лежит в разобранном виде у меня в сарае. Есть кое какие фото крыши первого сетапа нашей коллективки, но они бумажные, сканы делал, но их надо искать, компы то меняются... То что есть сейчас (пока очень скромно) можно увидеть в темах этого рефлектора, например "антенны в фотографиях". Или в темах про HF FD, был период, когда мы клепали только из поля.

P.S. Помите, я не саморекламируюсь, мне это пока не нужно...

[RN6L]

И это тоже не будет трайбендером.

Если вы умудрились сделать стек на три диапазона и запитать их одним кабелем и работать на этой одной антенне в тесте, без других антенн, на другие направления, но на те же ВЧ диапазоны, то вам медалька.

Алексей, устал я спорить... Мой проект из маленьких стэков 2х3 это мой проект не трайбэнера. Я вообще не собираюсь в этой подгруппе участвовать и тем более строить для нее специальные трайбэндеры. Для меня вообще пока слово трайбэндер пока запретное. Первый из них для мультового места возможно появится в огороде после того как будут стоять капитальные монобэндеры на все диапазоны, а второй, еще позднее, когда удастся (если удастся) договориться с местной администрацией об установке выносных (метрах в 300-350) приемных антенн на муниципальной территории.

Мне медальку не надо. Но я знаю кому ее можно вручить. Видел и трогал руками стек из двух фирменных антенн. Не помню, кажется ТН-11 или CZ-11, я в них не разбираюсь, в общем от Forse. От каждого из этажей до шека идет свой кабель. Кабели одинаковой длин. Т.е. можно использовать каждую антенну хоть в разных направлениях на одном диапазоне подключив к двум РА, хоть на разных диапазонах. И есть стэкматч, позволяющий включить оба этажа в стэк. Если подобный проект интересен, курите интернет, он реален... Но именно этот вариант, я тоже, как и Вы не считаю трайбэндером, который подходит для подгруппы ТВ+1эл, потому как в наличии два фидера. И это главное.

[RN6L]

Вот еще к вопросу что есть стэк.
Помню в 80-х у нас была антенна горизонтальная на 144. Автора не помню, кажется какой то поляк. Два этажа. Два бума. На каждом буме по своему набор директоров и по рефлектору. А активный элемент общий в виде прямоугольника. Горизонтальные стороны этого активного прямоугольника (верхняя и нижняя) соответственно в плоскости верхних и нижних пассивных элементов. Фидер подключался в перемычку между серединами вертикальных сторон этого прямоугольника.
Это одна или две антенны?

[UT5IA]

А если все таки из области именно антенн, то тут я вижу так. Было две антенны. Их объединили в стэк (термин кстати не из русского языка, дословный перевод не знаю), и все, двух антенн не стало, получилась одна.

Вообще все эти названия и трактовки подгрупп достаточно условные и требуют разъяснения.

Сергей, согласен что это каждый может интерпретировать под себя. Вопрос терминологии, особенно в технических аспектах, не так уж прост. На мой взгляд - все же любой стек (пусть по Вашему он будет считаться одной антенной) после "согласовайки" будет питаться уже двумя линиями питания. Ведь изначально вопрос всплыл о возможности использования стеков из трайбендеров в CQ WW WPX для категории Tribander/Single Element. Я высказал свое мнение. И в заключение привожу копию моей переписки с CQ WPX Contest Director Terry Zivney, N4TZ. Прошу не пинать за мой английский - без практики начинаешь забывать даже элементарное.

Tribander/Single Element category
Входящие
x

Sergey Bugayov <sam.ut5ia@gmail.com>
13:27 (2 ч. назад)

кому: <director@cqwpx.com>

Good morning! Could you answer this question please. Can I use for Tribander / Single Element categories triband yagi stacking antennas? Stack of two KT34XA with one feedline from TX to antenna`s balun for example.

Thank you very much!

Sam, UT5IA.

Terry Zivney n4tz@cqwpx.com через yahoo.com
15:54 (17 мин. назад)

кому: мне

No, the rules state

During the contest an entrant shall use only one (1) tribander (any type, with a single feed line from the transmitter to the antenna) for 10, 15, and 20 meters

This means no stacks (which have two or more tribanders). This also means you can't use one tribander for USA and a second tribander for JA.

Terry N4TZ, CQ WPX Contest Director

Думаю, что здесь вопросов больше не возникнет.

[RN6L]

Сергей, согласен что это каждый может интерпретировать под себя. Вопрос терминологии, особенно в технических аспектах, не так уж прост. На мой взгляд - все же любой стек (пусть по Вашему он будет считаться одной антенной) после "согласовайки" будет питаться уже двумя линиями питания.

Сергей, так и я про то же... Если согласовайка стоит на мачте а в шек идет один фидер, то это один трайбэндер, а если в шек идет два фидера, то это два трайбэндера. Да, я понимаю что что между каждым этажом основным фидером есть куски кабеля и их можно трактовать как два фидера. Но в таком случае этими кусками кабеля можно назвать и собирающие линии между активными элементами тех антенн, которые принято считать трайбэндерами по умолчанию.
Ну а тот ответ, который дал N4TZ он хоть и является решающим, но не факт что он абсолютно объективный. Ну да с судьей не спорят...

[UT5IA]

Если согласовайка стоит на мачте а в шек идет один фидер, то это один трайбэндер, а если в шек идет два фидера, то это два трайбэндера.

Сергей, ну ведь N4TZ четко дал понять, что для данной категории в CQ WPX подходит только один трайбендер (одна антенна) - only one (1) tribander (any type, with a single feed line from the transmitter to the antenna) for 10, 15, and 20 meters. А любой стек из трайбендеров в любой конфигурации в их понимании only one (1) tribander уже не котируется.

Ну да ладно... Для того форум и существует - в спорах иногда рождается истина!