Закрытие эффекта самосимметрирования петлевых антенн

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

...Пусть волновые сопротивления внутренней и внешней поверхностей оплётки кабеля и провод антенны равны по величине...

---

В установившемся режиме (УР) "работают" не волновые сопротивления линии (провода), а совсем другие. Какие - надо считать УР. Уже этот факт говорит о том, что дальнейший текст читать не следует...
Если нагрузка линии равна волновому - то всё понятно, если выходное источника равно волновому, то УР тоже считается за один двойной пробег. В остальных случаях необходим приближенный расчет десятков, а лучше сотен "пробегов" по линии. Это умеют делать только моделировщики и наш UR4III, который пуляет изобретенные им полуволны в разные концы и весьма успешно морочит всем головы вот уже много лет.
Его "расчеты" с моделировщиками, естественно, не сходятся и он непрерывно "генерит" тайны и порадоксы в линиях и антеннах, да ещё требует, чтобы эту чушь ему аргументированно опровергали. Обижается и капризничает, сетуя на то, что никто не хочет говорить с ним на его птичьем языке.

RN3AHT/WWW
Что все-таки не может смоделировать ммана я не понял из вашего поста...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Итак, берите в руки карандаш, мы продолжаем вечер наш!

---

Ага, шаааз! :) А бороду не почесать, дедулька-сказочник? :) Вам, Влад, наверное, надо начинать свои загадки со слов "пожалуйста" и "не хватайтесь сразу за топор, дайте отбежать". :)

Нет никакой внешней стороны оплетки с отдельным током! И не было и не будет! И ток из кабеля не затекает туда! Ну как нить уж обуздайте фантазию, то свою. :) Огурчиком солененьким или холодечком с горчичкой...

Потому как вывороченный расчет у Вас, мистер Казус.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Автор «эффекта» утверждает,

---

Влад! Николай НИКОГДА не приписывал себе авторство. Он утверждал, что первый об этом эффекте заговорил на форуме...
И еще. Может Вам будет интересно. Этот эффект был описан не зависимо несколькими инженерами. Двое российские. И описан он был во времена... когда еще не было коаксиального кабеля. :) Вот ведь как бывает.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

этот ток давится более чем на 40дБ

---

Это от куда такие цифири? В разы всего лишь меньше...
И если перестать смотреть на рамку как на два полуволновых вибратора питаемых в конец, а как на диполь с .... , :) то все встанет на свои места сразу. :)
И вот даже у антенны У-Я этот ток меньше чем у одиночного диполя....

НО ДИАГРАММА ТО "КОСИТ"! :)

Зачем Вы разделяете ток в линии на части? Отдельно цж, отдельно внутренняя сторона, какая то внешняя... Это один ток... Математически, можно суперпозицию составить, но фантазировать как они по отдельности тикАют... это беда. :)

"... как же я отдам тебе монетки, Маленький Мук? А вдруг я отдан свои, а не твои? ..." (с)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Но цимус этой темы даже не в этом.
Ничем не защищённая оплётка кабеля, питающего диполь.

---

Бедненькая! :) Но ведь она покрыта оболочкой же. У Вас нет? :) Голенькая? Старенький кабель у Вас, с облезлой оболочкой? Может от этого в нем столько тайн и чудесов? :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ток асимметрии, как его иногда называют, равен 0,45А. Плюс к нему по оплётке движутся два противофазных тока по 0,05А.

---

Остановитесь! Это откудова уже столько токов то?! При какой мощности!?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Неужели нужны комментарии!

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

мы собственной головой ставим преграду для поступления энергии из фидера в антенну

---

Жестоко. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Посему точка

---

Аминь! :) "...хватит, хваааатит, хва...." (из той же сказки) :)

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

Что все-таки не может смоделировать ммана я не понял из вашего поста...

---

А Вы не читайте мои посты. :) А вот хотя бы хэлп к программе, осильте. Там написано, что она не может. :)

Например она не может расчитать условия питания антенны. Она всегда считает, что антенна запитана идеальным источником.
Еще она не может фазовые изменения излучения считать...
Хватит? :)

зы тот кто пользуется техникой, должен хоть чуточку, но умнее ее быть. а когда хвалят и молятся на технику, то... значит она умнее. :) а ведь она примитивная. :)

UR4III

Вы мне напомнили историю с моим поступлением в институте, медалистов резали на собеседовании сильно, из 300 человек поступили по собеседованию меньше 10-и в итоге.
Сначала писали математику, было 5 заданий. У меня зачли всего три, в одном была ошибка, а в другом препод просто не поверил что я в том выражении знаки рассчитал в уме )). Меня это не огорчило так как у остальных было зачтено в лучшем случае 2 задания.
Дальше писалась физика, было три задачи. Я решил 2 и схалтурил на третьей, просто я не знал тогда как надо обсчитывать клин, я и сейчас не знаю и позабыл способы решений этих пусть и сложных но школьных задач, потом нам преподавали уже настоящую физику, дальше были и термех и сопромат и теплотехника и ТОЭ, а затем нам вновь сказали что это все ерунда и есть одна обширная теория сплошных сред. Ну в общем я отвлекся от повествования.
написал я решения этих трех задач и от отведенного часа у меня оставалось еще минут десять. Просидел я их нагло рассматривая окружающие стены, сдал листы первым, преподаватель перевернул стопку и первым же начал проверять мои задачи. В себе я был уверен на 100%, мне хватило бы одной задачи для поступления, у меня было решенными 2 и одна в правильности решения которой я не был уверен.
Препод же мои планы порушил и бросил мой лист со словами "Ноль". Если бы она просто положила этот долбанный лист я бы спокойно ушел, но вот такой жест с броском листа меня очень задел, я взял стул, сел на против преподавателя и потребовал объяснений. На это мне был дан ответ, что она мне объяснения давать и тратить свое время не обязана. Я со злостью подошел к председателю комиссии с требованием об апелляции, но ответ был в том, что апелляция на собеседовании недоступна, однако он оказался зав. кафедры физики и попросил другого преподавателя посмотреть мою работу.
Выпустили из аудитории уже всех, после чего новый преподаватель позвал меня. первую задачу он мне просто зачел, сказав, что это решение хоть и не стандартное но целиком верное.
На второй задаче он сказал что решение не верно, при мне доказав, что скорости тел из моего решения получаются равными (я уже не помню задание, но что-то на соударение и импульсы), на это я попросил его привести правильное решение, и к его изумлению из него я вывел, что скорости тел в начале движения, в его продолжении и в конце получаются одинаковыми, тобишь ускорения равны нулю, что априори не так. Лев Абрамович хмыкнул, почесал лысину и поставил плюсик и за эту задачу, а про третью я сразу сказал, что она мне более уже не нужна. Так вот я и поступил. Фамилия первого препода Поленц, а второго - Фишбейн, в последствии он у нас и вел физику, пожалуй лучше ее преподавать вряд ли можно... Да место действия УрГУПС 2004 год.
К чему это все я вспомнил? Да дело было в условии той первой задачи, которую мне Фишбейн сразу зачел, я ее на всю жизнь запомнил, молодой был, глупый, совсем и не понимал, что это поступление в институт не стоило тех нервов. А задача была такая:
Есть пруд, в нем лодка массой 200 кг, расположена параллельно берегу, в лодке на краях два человека, один массой 50 кг другой 100 кг. Они одновременно переместились одного конца лодки на другой, надо посчитать перемещение лодки.
В нормальном решении это достаточно запутанная задача.
Однако самое первое что я сделал - я просто вычел массу одного человека из второго и задача получилась чуть ли не по учебнику, один человек массой 50 кг переместился в лодке, это не зачел один препод и зачел второй еще и похвалив.
В реальности это абсолютно эквивалентные перемещения.
Более того, если в проводе у вас текут два тока равных по миле и противоположных по направлению - это всегда значит что тока в проводе нет!!!
Проверьте, возьмите 2 батарейки и соедините их проводом причем если слева у одной плюс, то у другой минус, а справа на оборот, вы удивитесь но в проводе не будет и намека на ток в этом проводе (не говорю у других).
Можете и в розетке это проверить, для переменного тока, только аккуратно.
Дак какого же хрена тогда вы ищете то чего нет?
Даже более того, любой кто помнит законы Кирхгоффа даже бы не подумал над такой ерундой.

Другой пример того, что казалось бы логичными выводами можно прийти к абсолютно абсурдным результатам.
Пусть есть уравнение

0.5*x=0.5*y

Все 100% математиков и большинство (те кто умеет решать уравнения) людей скажут, что в этом случае

x=y

А вот и хренушки. Это стандартный подкол. Еще от древних греков.
Они утверждали, что полное ведро воды абсолютно эквивалентно пустому ведру, на том основании, что наполовину полное ведро в точности эквивалентно наполовину пустому.
И вот попробуйте честно опровергнуть этот вывод.

Все дело в неправильной трактовке, что, думаете вы описали процессы происходящие в антенне? Нахрен тогда Максвелл столько мучался придумывал свои 4 уравнения, никому он небыл бы нужен. Нахрен тогда люди выводили частные решения из них?

В антеннах протекают намного более сложные процессы и если люди для объяснения чего-о применяют метод аналогии стремясь на пальцах вам разжевать как это работает, то это не значит что аналогии на 100% верны.

Если вы хотите понять посыл UR0GT был в том, что симметричная линия имеет набег ваз pi+0, и симметричный диполь имеет свой набег фаз от одного конца к другому равный дай бог не соврать, лень прикидывать, но вроде то же pi
в таком случае токи приложенные к концам линии одинаковы и следовательно синфазный ток в линии равен нулю и АЭФ не наблюдается.
Если же набег фазы в линии будет то ток в левом и правом плечах диполя не будет одинаковым и в первом приближении это будет просто эквивалентно смещению точки питания диполя от центра на расстояние равное набегу фазы в линии питания.

в замкнутой же антенне, пусть это будет рамка или петлевой диполь - неважно, набег фазы будет не pi, а 2pi. В остальном практически то же самое, вот только при набеге фаз в линии это хоть и будет эквивалентно смещению точки питания антенны но не приведет к несимметрии токов в плечах диполя.
просто вместе с точкой питания сместится и тока нулевого тока, отстоящая на pi что с левой стороны, что с правой от точки питания, Это и выразил UR0GT до которого вАМ еще очень далеко.. (Меня тут многие упрекают и обижаются что я пишу вам с маленькой буквы, дескать я не уважаю собеседника, хотя на самом деле это вполне приемлемо в не деловой переписке и не указывает на неуважение. Поэтому для контраста и правильной передачи своих эмоций я и написал так вАМ)

Вообще так к ушедшему из нашего мира обращаться спустя годы, дескать вот помнишь ты меня так носом ткнул и вот теперь не можешь ответить - дак я расквитаюсь. Более того, как видите, человек не сразу после смерти UR0GT этот топик завел, он готовился, продумывал свою псевдотеорию, пытался сделать так, чтобы его в непрофессионализме не улучили, это ему пока легко давалось, поскольку серьезные люди в полемику с ним не вступали, да и многие давно не пишут на форумах, надоело вот с такими общаться.

И вообще своей ерундой вы отняли у меня слищком много времени, я бы лучше потратил его на то, чтобы нарисовать еще одну антенну под условия какого-нибудь нуждающегося хема....

Добавлено через 1 минуту
Нет и вообще как можно утверждать что самосимметрирования не существует, если каждый второй хем может сказать, что он есть, Всегда говорили что рамка ШУМИТ МЕНЬШЕ ДИПОЛЯ!

Добавлено через 2 минуты
RN3AHT/WWW

Я хъел читал не волнуйтесь, всегда из идеального источника можно сделать не идеальный, вот обратное преобразование в большинстве случаев к сожалению невозможно.
И что есть фазовые изменения излучения?

Тема про ... Моделируете Вы ... Я говорю не получится. Вы спрашиваете что?
Тогда я спрошу-уточню: а что за модели? что они показывают? какое отношение они имеют к теме? что Вы в них моделировали?

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

И что есть фазовые изменения излучения

---

У симетричной антенны есть геометрический центр. Обычно предполагается, что в этой точке расположен и фазовый центр. Тогда все идеализированные (а они именно по этому и идеализированы в тч) картинки токов, напряжений и ДН... соответствуют реальным в реальной антенне. Но если антенну запитать не соблюдая "фазность", то фазовый центр .... короче ДН будет "косить". Вектора то не изменят своего направления, но форма ДН будет не симметрична относительно перпендикулярной линии проведенной через точку геометрического центра...

Добавлено через 8 минут
...при этом максимумы/минимумы не находятся на линии проведенной через действительный фазовый центр антенны. В этом и заключается...

Добавлено через 18 минут
...а АЭФ, это отдельно...

RN3AHT/WWW

Мои модели доказывают, что отсутствие симметрирования не искажает диаграмму ВК а так же доказывают отсутствие необходимости симметрирующего устройства для антенн типа ВК с петлевым активным вибратором.

Далее я утверждаю, что такой способ визуализации АЭФ с разносом поляризаций излучений антенны и фидера более чем объективен в моих условиях, вы же говорите что он некорректен даже не пытаясь обосновать почему.
Конкретной формулировки мы от вас дождемся или вы будете дальше трепать языком?

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

Есть пруд, в нем лодка массой 200 кг, расположена параллельно берегу, в лодке на краях два человека, один массой 50 кг другой 100 кг. Они одновременно переместились одного конца лодки на другой, надо посчитать перемещение лодки.

---

То, что "одновременно" - это не обязательно, а вот длину лодки знать надо...

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

...модели мои доказывают, что отсутствие симметрирования не искажает диаграмму

---

Если есть ток асимметрии (ток на внешней стороне оплетки), то фидер становится излучающей частью антенны и не влиять на диаграмму вряд ли может.

RU9HA
В случае с ВК диаграмма не искажается, посмотрите на модели по ссылке.
А доина ложки да, была величина l

На всякий случай еще раз: "самосиметрирование" и АЭФ, разные события, хоть и связанные...

RN9RQ
Спасибо за длинный пост.

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

Более того, если в проводе у вас текут два тока равных по миле и противоположных по направлению - это всегда значит что тока в проводе нет!!!
Проверьте, возьмите 2 батарейки и соедините их проводом причем если слева у одной плюс, то у другой минус, а справа на оборот, вы удивитесь но в проводе не будет и намека на ток в этом проводе (не говорю у других).
Можете и в розетке это проверить, для переменного тока, только аккуратно.

---

Скажите, ваши батарейки, включенные навстречу, не разряжаются друг на друга, на внутреннее сопротивление? Неужели не разряжаются? Ведь как они могут разряжаться, если в цепи нет тока?
Другой пример. Схема звезда с нулевым проводом, в котором НЕТ ТОКА! Как же ток, выйдя из одного конца обмотки генератора, попадает на второй «родной» конец обмотки, если тока в нулевом проводе нет?
Через другие обмотки? Да, есть такой путь! Но зачем же тогда тянут ещё и нулевой провод?
Вы, очевидно, забыли, что в нулевом проводе текут аж ТРИ тока! А с розеткой я экспериментировал ещё в семь лет остро отточенным грифелем карандаша.

Цитата:

---

Дак какого же хрена тогда вы ищете то чего нет?
Даже более того, любой кто помнит законы Кирхгоффа даже бы не подумал над такой ерундой.

---

Вы определение электрического тока помните? Помните, что движение заряженных частиц происходит в эл.поле? А если это поле переменное, т.е. распространяется по проводу? А если этих полей несколько, а их суммарное действие на частицу равно нулю, то и тока не будет?
Практика показывает, что есть. Разве поле не переносит энергию? Разве для того, чтобы перенести энергию по проводу обязательно толкать заряженную частицу? Интересно, что же мы толкаем ЭМВолной?
Посему, ищите суслика! И к слову, будьте по осторожней с Кирхгофом. В цепях АФУ его правила не работают.
Пожалуйста, не лезьте в мораль. Здесь технический форум. Николай получил мой ответ при жизни. Единственно, я не заострял тогда внимание на противофазных токах. Сейчас дошла очередь и до них.
Кому же нечего ответить по существу – лезут в мораль! Кстати я просил вас указать, в чём я ошибаюсь. Все рассуждения представлены пошагово. Легко проверяется.
Теперь о вашем объяснении «эффекта».

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

Если вы хотите понять посыл UR0GT был в том, что симметричная линия имеет набег ваз pi+0, и симметричный диполь имеет свой набег фаз от одного конца к другому равный дай бог не соврать, лень прикидывать, но вроде то же pi
в таком случае токи приложенные к концам линии одинаковы и следовательно синфазный ток в линии равен нулю и АЭФ не наблюдается.
Если же набег фазы в линии будет то ток в левом и правом плечах диполя не будет одинаковым и в первом приближении это будет просто эквивалентно смещению точки питания диполя от центра на расстояние равное набегу фазы в линии питания.

---

Я правильно понял: при питании диполя кабелем в разрыв его полотна можно ВСЕГДА найти такую точку питания, в которой ток на внешней поверхности оплётки не появится? Что ж мы мучаемся с АЭФ! Укажите эту точку и всех делов!

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

Это и выразил UR0GT до которого вАМ еще очень далеко..

---

Не судите и не судимы будете!

Цитата:

---

Сообщение от RN9RQ

Вообще так к ушедшему из нашего мира обращаться спустя годы, дескать вот помнишь ты меня так носом ткнул и вот теперь не можешь ответить - дак я расквитаюсь. Более того, как видите, человек не сразу после смерти UR0GT этот топик завел, он готовился, продумывал свою псевдотеорию, пытался сделать так, чтобы его в непрофессионализме не улучили, это ему пока легко давалось, поскольку серьезные люди в полемику с ним не вступали, да и многие давно не пишут на форумах, надоело вот с такими общаться.

И вообще своей ерундой вы отняли у меня слищком много времени, я бы лучше потратил его на то, чтобы нарисовать еще одну антенну под условия какого-нибудь нуждающегося хема....

---

А вот это уже точно вас характеризует! Сидели бы на своей вершине профессионализма и поплёвывали бы вниз на суету сует…
Алитет уходит в горы? Счастливой дороги!

P.S. Почему народу кажется, что он всё знает?

to RN9RQ, RN3AHT, UR4III
Вам 4 примера, петлевой, широкий петлевой (рамка вытянутая по горизонтали), квадрат, рамка вытянутая по вертикали.
провод 8 - кабель, провод 9 - траверса. Обнулите их радиусы - это просто рамки на резонансной частоте,
введите радиус в 9 провод - ничего не изменилось, рамки остались симметричны и в резонансе.
Обнулите 8 провод, введите радиус в 8 провод (кабель) - ток по нему во всех 4 моделях есть, рамки ушли от резонанса.
Введите радиусы в 8 и 9 провод - все модели полностью разваливаются.
Продолжайте поединок. Успехов.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

все модели полностью разваливаются

---

А причина в чем? В предмете обсуждения?

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Продолжайте поединок. Успехов.

---

Присоединяюсь и добавляю информацию к размышлению (обратите внимание на токи, которые показывают амперметры установленные в провода 3, 4, 5; 5 провод - наружная поверхность оплётки фидера) :

Только не понял, какое отношение имеет эта модель к теме.
Причем с ошибками.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Только не понял, какое отношение имеет эта модель к теме.

---

Не нужно быстро стараться понять...

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Причем с ошибками.

---

Объясни. Люди могут не понять в чём ошибка.
Я всегда готов выслушаь конструктивную критику!
Если про сегментацию - прошу модель с правильной, пожалуйста! Важно здесь не миллиметрение с сегментацией, а ток равный нулю в проводе имитирующем оплётку фидера.
Ой, как, впрочем, надоело всякае само.... Ничего само не бывает!