Прошу совета по небольшой 27-антенне

Вид для печати

11.12.2006, 21:23
Сова

Прошу совета по небольшой 27-антенне

Добрый всем!

Суть в следующем: имеется штырь из латунных телескопических сегментов и катушка в основании.
Катушка мотана на глазок, если верить «маме», куда ввожу расчеты - 1,7-1.8
То-есть исходила из этой индкутивности, а мотала витоков сколько прога подсказала, определенного диаметра и т.п.
Общая длина вибратора с катушкой – 160 см.
В разных позах КСВ показывает около 2, не фонтан, конечно! Но все же приемлемо.
При попытке присоединить отвес от 1 м до 3 м КСВ не меняется, ну, может, на копейки….

Стала моделировать этот штырь в «маме» - получаю КСВ больше 10000…. В общем, запредельные величины. Чтобы сделать КСВ 1.6-2.0 пришлось двухметровый «хвост» в модель пристраивать. Вернее, мама кажет КСВ порядка 7, а в НЕКе = 1.52
Ну, типа, я ему больше доверяю.

Вопрос: чему верить? Практике или расчетам?............ Откуда такие чудовищные разницы?
11.12.2006, 23:15
UR0GT

Цитата:

Сообщение от Сова

Откуда такие чудовищные разницы?

Для начала надо ввести собственную емкость катушки (при такой индуктивности 0,5...1 пФ) и ее добротность (200...250).
Особенно отсутствие собственной емкости может вызвать большое несоответствие. Катушек без собственной емкости не бывает.
Чем больше индуктивность катушки, ее диаметр и плотнее витки - тем больше собственная емкость.

73 Николай
12.12.2006, 14:24
Сова

Цитата:

Сообщение от UR0GT

Для начала надо ввести собственную емкость катушки (при такой индуктивности 0,5...1 пФ) и ее добротность (200...250).
Особенно отсутствие собственной емкости может вызвать большое несоответствие. Катушек без собственной емкости не бывает.
Чем больше индуктивность катушки, ее диаметр и плотнее витки - тем больше собственная емкость.

73 Николай

хм.... В предыдущей модели (Ворона) я вводила только LC и добротность = 300.
После компиляции был нормальный КСВ.
Емкость же вводили только в "Сове", где в СУ использовался реальный конденсатор.

Я попробую, конечно, поиграться с нагрузкой, в меру своих способностей.. :)
Неужели катушечная емкость сможет снизить КСВ?....
Кстати, я неверно написала - КСВ получился больше миллиона ))) Только сейчас разглядела... УЖОС :no2:
12.12.2006, 16:43
UR0GT

Цитата:

Сообщение от Сова

хм.... В предыдущей модели (Ворона) я вводила только LC и добротность = 300.
После компиляции был нормальный КСВ.
Емкость же вводили только в "Сове", где в СУ использовался реальный конденсатор.

Если совместно с катушкой используется реальный конденсатор, то собственную емкость катушки можно не задавать - на фоне емкости реального конденсатора она погоды не сделает.
А вот когда одна катушка, то ее собственную емкость надо учитывать - она может существенно повлиять на результат моделирования.

73 Николай
12.12.2006, 16:45
RU3AX

Цитата:

Сообщение от Сова

.... Вопрос: чему верить? Практике или расчетам?............ Откуда такие чудовищные разницы?

Расчет выдает то, что в него закладывает человек. В реальной носимой антенне портативной радиостанции - корпус и сам человек представляют собой подобие противовеса, описать который для расчетов весьма сомнительно... Что похожее, конечно, дает дополнительный провод "длиной в человека", но весьма приблизительно.

Проблема может быть и в другом - чем и как Вы измеряете КСВ в этой ситауции?
12.12.2006, 17:27
UC3B

Ув. Сова, по-моему, Вы "не туда копаете". Эффективность такой антенны, принимая во внимание ее размеры и соотнося их с длиной волны, будет никакая. И КСВ тут не показатель. Согласовать можно хоть чугунные ворота, и КСВ будет близок к единице. Только работать это будет ровно как чугунные ворота.
Ант.
12.12.2006, 17:42
Сова

Цитата:

Сообщение от UR0GT

Если совместно с катушкой используется реальный конденсатор, то собственную емкость катушки можно не задавать - на фоне емкости реального конденсатора она погоды не сделает.
А вот когда одна катушка, то ее собственную емкость надо учитывать - она может существенно повлиять на результат моделирования.

73 Николай

Я попробовала все возможные варианты катушечной емкости и индуктивности
lh от 1 до 3 (в реале катушка от 1,5 до 2, точнее измерить не могу. В идеале - 1,8, 16-17 витков без пробелов провод 0,5
d катушки=0,9)
емкость ставила от 0,5 до 1.
расчетный КСВ +- миллион :)

Цитата:

Сообщение от RU3AX

Расчет выдает то, что в него закладывает человек. В реальной носимой антенне портативной радиостанции - корпус и сам человек представляют собой подобие противовеса, описать который для расчетов весьма сомнительно... Что похожее, конечно, дает дополнительный провод "длиной в человека", но весьма приблизительно.

Проблема может быть и в другом - чем и как Вы измеряете КСВ в этой ситауции?

Измеряю как и у всех ранее созданных мною хороших антенн :) КСВ-мером на улице в реальном положении и высоте от земли.
Я ведь не первый раз антенну делаю, но такое расхождение практики и расчетов вижу впервые. Вру, второй раз... по первый раз была задействована пивная банка, так что в расчеты мог вкрасться глюк :))
В СТЕРХе и Вороне расчеты совпали с практикой.

Данная антенна ничего особого из себя не представляет - обычный штырь с катушкой.
По расчетам получается, что без противовеса она вообще не в резонансе, а на практике - почти в нем. Ну, если 2 считать
условно-приемлемым.
12.12.2006, 17:52
UR0GT

Сова, Вы бы кинули сюда модель вашей коротышки.
Может сообща что-нибудь сообразим.

73 Николай
12.12.2006, 17:54
Сова

Кстати.... я вообще удивляюсь, как рассчитывают шататные антенны 15-35 см с катушками, и они еще работают при этом.
Разве можно получить такой хвостик в резонансе?

Цитата:

Сообщение от RV3ADJ

Ув. Сова, по-моему, Вы "не туда копаете". Эффективность такой антенны, принимая во внимание ее размеры и соотнося их с длиной волны, будет никакая. И КСВ тут не показатель. Согласовать можно хоть чугунные ворота, и КСВ будет близок к единице. Только работать это будет ровно как чугунные ворота.
Ант.

В данном случае меня волнует не эффективность, а сам вопрос несовпадения данных. Эффективные антенны я уже сделала :curtsey:

Ладно бы там КСВ был = 50! Но миллионы - это что-то.... И совет Николая не помог.
Конечно, с отвесом у меня уже вышло 1.17 - минимальный КСВ из сегодняшних расчетных. Но стоит хвост убрать.... вот я и задалсь вопросом - как и на основе чего рассчитываются портативные штыри с удлиняющей катушкой без отвеса, если программа расчета дает такой страшный показатель, как миллион.
Я именно на этот вопрос хочу получить ответ, а насколько эффективна такая антенна - меня пока волнует меньше.

Цитата:

Сообщение от UR0GT

Сова, Вы бы кинули сюда модель вашей коротышки.
Может сообща что-нибудь сообразим.
73 Николай

Да вот, кидаю. Пересчет в неке надо делать.
Это одна из подверсий, уберите диагональный отвес и посмотрите что получится :(
В реале ЭТО выглядит так:
штырь из кучи латунных телескопных сегментов (что само по себе нехорошо, но трубки алюминиевые кончились пока :)
Прозвонен, все контакты есть.
Катушка (описанная ниже).
КСВ +-2 , измерялся несколько раз, в квартире меньше, но там помехи.
КСВ с отвесом и без - практически неизменный.

пилин... что-то все цитаты в одну кучу лепятся? 8(
Николай,я пыталась загрузить maa, и rar - ничего не подцепилось?

Цитата:

Сообщение от UR0GT

Сова, Вы бы кинули сюда модель вашей коротышки.
Может сообща что-нибудь сообразим.

73 Николай

Николай!
Как еще можно послать файлик?
У меня кроем рара нет архиваторов, оно не приняло :sorry:

Сорри. Все мои посты легли вместе, фигня какая-то....
У меня не получается выслать файл.
12.12.2006, 21:49
UR0GT

Цитата:

Сообщение от Сова

Кстати.... я вообще удивляюсь, как рассчитывают шататные антенны 15-35 см с катушками, и они еще работают при этом.
Разве можно получить такой хвостик в резонансе?

Можно. Но антенна будет очень узкополосная и с низким КПД из-за больших потерь в удлиняющей катушке. Чем больше индуктивность катушки и чем меньше входное сопротивление, тем больше потери.

Цитата:

КСВ с отвесом и без - практически неизменный.

Видимо основным противовесом служит наружная поверхность оплетки питающего кабеля.
ВЧ ток течет только по поверхности проводников. Поэтому внутреннюю и наружную поверхность оплетки кабеля можно рассматривать как два изолированных друг от друга провода, которые соединены только в конце кабеля.
Наружную поверхность оплетки можно даже смоделировать отдельным проводом, подключенным к той точке антенны, куда подключена оплетка кабеля. Это будет ближе к действительности.
Для чистоты эксперимента надо заблокировать ток оплетки. Например, намотав несколько витков кабеля, перед подключением его к антенне, на ферритовом кольце. Или просто сделать тут из кабеля катушку витков 6...8.
Чтоб проверить, излучает ли оплетка, надо обхватить кабель рукой и провести ей вдоль кабеля. Если КСВ будет изменяться, то значит оплетка излучает.

И еще катушку надо включать при моделировании в центр отрезка длиной с катушку и диаметром как провод катушки.

Цитата:

У меня не получается выслать файл.

Можно заменить расширение maa на txt и выслать. А мы проделаем наоборот.

Пока все.
73 Николай
13.12.2006, 15:07
Сова

Вложений: 2

Ага...
Все поняла, правда, у меня нет оплетки питающего кабеля! Кабела самого нет, в смысле. Катушка сидит ппрмяо на BNC.

ЗЫ: Я вчера дома сделала практическую наметку - отрезала 30 см от вибратора, катушка - прежняя. Судя по всму, она-таки 1,8 - по параметрам. Получилось полотно 130 см + катушка. Катушку я всегда рассчитываю на отдельном отрезке - в данном случае 3 см, немного многовато, но ничё...
Прицепила диагональный хвостик из монтажуи 290 см пока, с запасом. Блиц измерение показало, что жить будет, ксв около 2, потом долижу на улице путем укорочения хвоста.

К чему я это все в авральном порядке затеяла - есть одна Ворона, нужна срочно напарница ей, промежуточная простая антенна на 10 км примерно. Я скоро тестирую две новых рации Hunter (27). СТЕРХи уже оттещены и проверены, а вот более мелкие антенны на дальность хочется тестануть.

Однако "научный" вопрос про миллионный КСВ остался :)
Хотя уже ясно, что без хорошего хвоста антенна - не антенна, блин, ну никуда от него не деться!!! Я-то хотела породить бесхвостую антенну, более удобную в развертке на местности :sorry:

Файл: 1.txt - та самая "миллионка" (если отрезать хвост)
2.txt - ее укороченная модификация Выпь, с отвесом.
13.12.2006, 17:28
UR0GT

Цитата:

Сообщение от Сова

у меня нет оплетки питающего кабеля!
Кабела самого нет, в смысле. Катушка сидит прямо на BNC.

Тогда противовесом служит все, что подключено к BNC напрямую (сама радиостанция) и имеет с радиостанцией разные сомнительные связи (например, оператор).
Радиостанцию можно смоделировать сетчатой коробочкой, а оператора - сетчатой тумбой, который имеет с радиостанцией связь через конденсатор пик 40...80.

73 Николай
13.12.2006, 18:48
Сова

Цитата:

Сообщение от UR0GT

....и имеет с радиостанцией разные сомнительные связи (например, оператор).
....Радиостанцию можно смоделировать сетчатой коробочкой, а оператора - сетчатой тумбой,

Николай! 8))) Ну, я так давно не смеялась. .:grin: :grin:

Представила себя сетчатой тумбой, во время сомнительной связи с радиостанцией.....
14.12.2006, 15:51
Сова

Вчера померила новую Выпь на дворе. В темноте и под дождем.. :)
1.5 на 27 705-805.
Вызывает сомнения материал - китайская "телескопная"
хромированная латунь. Кто-то что-нить может сказать толкового про использование такого материала в качестве передающего полотна?
15.12.2006, 15:03
Сова

Николай!
Надеюсь, вы ни на что не обиделись? :\
Что-то куда-то пропали... скажите хоть слово, а то я волнуюсь.
16.12.2006, 00:34
UR0GT

Да не волнуйтесь, Сова!
За что обижаться то? Обычно обижаются на меня .... и сейчас тут кого-нибудь покритикую и пойду спать.

Попробовал объяснить с юмором - и рад, что немного поднял Вам настроение.
Просто был очень занят.

73 Николай
18.12.2006, 16:10
Сова

Угу-гууххх!:curtsey:
Скоро вывешу обзор - в эти выхи тестили новые рации и антенны.