Выбор антенн для установки на Чинару

Вид для печати

08.05.2011, 13:26
RA4RT

Выбор антенн для установки на Чинару

Планирую установить мачту Чинара на кирпичной пятиэтажке. Думаю поднять на высоту 15 - 16 метров. В наличие есть три напрвленные антенны. 6 элементов яги на 20м. RR40 и RQ 44s. Ясно, что квадраты с ягами вместе не поставишь. Сначала была мысль поставить на ней только RQ 44s. Но просмотрев все отзывы о работе этой антенны на 40м - задумался. Я точно знаю, что яги даже на высоте 10м от крыши уже имеют хорошую диаграмму, что не скажешь из просмотренного в инете про квадраты RQ 44s. Речь только о 40м.

Сейчас у меня направленных антенн на крыши нет. Хочу закрыть всё от 40 и выше. Есть ещё телескоп 20 метров. Так на сегоднящний момент мысль такая; на Чинару - яги 6 элементов на 20 и RR40 (туда добавлю 10мгц). Закрыто 3 важных диапазона, с пушкой на 20ку. А на телескоп поставить RQ 44s без 20ки и 40ки, добавив туда 18 и 24 мгц.
Я не перемудрил? Поделитесь мыслями кому не лень :)
08.05.2011, 13:38
ES4RZ ex UL7WI

MonstIR 4 Element 6m-40m
08.05.2011, 13:47
UR5HMK

Вложений: 2

День добрый всем!
С Днем радио и с наступающим праздником Днем Победы.
Теперь по поводу антенны: Я лично использую антенну типа RQ-44S с некоторыми модернизациями как в электрическом, так и механическом плане. Ничего плохого на 40 метров я не заметил. Ярко выражена направленость, бок и зад задавлены на 18-20 ДБ, усиление 4,5 dBd. Есть минус (для меня в принципе не принципиальный, так как я заядлый телеграфист)- это узкая полоса. По уровню КСВ 1,4 где то килогерц 50, на резонансной частоте КСВ получился 1,02 (замеры АА-200). На остальных диапазонах антенна работает тоже отлично (желающие могут посмотреть on-line логи основных экспедиций начиная с ноября 2010 года по позывному UR7HA (T31A на 40 не взял, по той причине, в телеграфе они у нас появились всего минут на 30-40 и я пропустил это время :-( ). Правда у меня она 6 диапазонов. Работой антенны полностью доволен.
Антенна установлена на высоте 17 метров над землёй.
Советовать ничего не буду, просто описываю свою антенну.
08.05.2011, 13:49
RA4RT

Цитата:

Сообщение от ES4RZ

MonstIR 4 Element 6m-40m

Я планирую из того, что у меня есть в наличие.
08.05.2011, 13:51
R7AU

Цитата:

Сообщение от ES4RZ

MonstIR 4 Element 6m-40m

поддерживаю,а теперь представьте эти квады на своей пятиэтажке,и ещё представьте,что будет с пятиэтажкой и с вами если они упадут,а сломает их рано или поздно,к бабке не ходи.
08.05.2011, 13:52
RA4RT

Цитата:

Сообщение от UR5HMK

о уровню КСВ 1,4 где то килогерц 50

Вопрос, а с большим КСВ как направленные свойства, можно поподробней про 40 метров?
08.05.2011, 13:58
UR5HMK

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Вопрос, а с большим КСВ как направленные свойства, можно поподробней про 40 метров?

До 7100 все нормально, никакой разницы с телеграфным участком не заметил, да и до 7200 на приём разница довольно большая, на дальних расстояниях выглядит на слух (хотя может и не показатель)таким образом- бок и зад- станцию не принимаю или только присутствие, направление на станцию- уверенный прием.
08.05.2011, 14:07
RA4RT

Цитата:

Сообщение от UR5HMK

бок и зад- станцию не принимаю или только присутствие, направление на станцию- уверенный прием.

Спасибо! Есть повод для размышлений... А чем, вы, считаете плох мой вариант?
08.05.2011, 14:12
UR5HMK

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Спасибо! Есть повод для размышлений... А чем, вы, считаете плох мой вариант?

Да я не считаю Ваш вариант плохим :-) Просто описал работу своей антенны, а как поведёт себя ЯГА и RR друг над другом- вот в чём вопрос. Разнести более 2-3 метров не получится, вот и есть некие подозрения о влиянии.
08.05.2011, 14:14
ES4RZ ex UL7WI

Ultrabeam 4-Element 6 - 40m
Или 3 элемента. Еще дешевле "Степлера". :)
На ВИМО можно глянуть.
08.05.2011, 14:20
RA4RT

Цитата:

Сообщение от UR5HMK

как поведёт себя ЯГА и RR друг над другом- вот в чём вопрос.

Мне тоже интересно, может у кого есть опыт по размещению антенн на одной мачте?
08.05.2011, 14:44
ES4RZ ex UL7WI

SteppIR Dream Beam DB-18, DB-18E
Для ДХ на "общаге" вполне хватит и такой за глаза.
08.05.2011, 15:23
R3MM

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Я точно знаю, что яги даже на высоте 10м от крыши уже имеют хорошую диаграмму, что не скажешь из просмотренного в инете про квадраты RQ 44s.

Спорное утверждение про 10 м мачту для яги на 7 МГц, а вот квадраты на указанной вами высоте

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Думаю поднять на высоту 15 - 16 метров.

будут иметь хорошую диаграмму, хотя следовало бы разобраться, что такое - хорошая диаграмма.
Следует учитывать, что в случае установки антенны на крыше многоэтажки, в формировании ее угла излучения работает высота здания и его форма. За подробностями обращайтесь к книгам И. Гончаренко DL2KQ.

На коллективной станции RM3M квадраты на 40 м диапазон установлены на подобных мачтах, одна 5 секций, другая мачта 6 секций. При ширине нашей крыши 16 м, при более высоких мачтах угол растяжек верхнего яруса получается критичным, т. е. они не работают. Ширина жилых домов как правило 12 м., следует учесть, что фундамент тяжелой мачты типа УНЖА (Чинара) должен находиться над капитальной стеной здания, к тому же если нет технического этажа, то проблемы с жильцами верхнего этажа гарантированы.
08.05.2011, 15:55
RA4RT

Цитата:

Сообщение от R3MM

Спорное утверждение про 10 м мачту для яги на 7 МГц

Я ставил и крутил SD 40 - два укороченных злемента на 40 и сейчас у товарища подобная антенна. Диаграмма нормальная для такой антенны, высота 4 секции унжы, на пятиэтажке.

Цитата:

Сообщение от R3MM

к тому же если нет технического этажа,

Технический этаж есть, буду ставить на то место где под плитами перекрытия- фермы.
08.05.2011, 16:35
R3MM

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Я ставил и крутил SD 40 - два укороченных злемента на 40 и сейчас у товарища подобная антенна. Диаграмма нормальная для такой антенны, высота 4 секции унжы, на пятиэтажке.

Сергей, любая антенна будет работать и на высоте даже двух секций (примерно 5 м.), не вопрос. "Хорошая диаграмма" или "нормальная диаграмма" это не технические термины, даже если Вы приведете цифры в градусах, то для наших целей это практического значения не имеет, ведь мы (радиолюбители) приспосабливаемся под очень частные условия наших крыш, а не строим как профессионалы антенное поле с заданными параметрами для конкретных трасс.
Вы писали об ограничении высоты мачты, это главный критерий в данном случае, а он в основном сказывается на угол излучения, если он конечно для вас важен. Общеизвестно, что получить меньший угол излучения в вертикальной плоскости при низкой мачте проще именно у квадратов, а электрические параметры Яги сильнее зависят от высоты антенны над подстилающей поверхностью.
08.05.2011, 16:50
R7MA

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Планирую установить мачту Чинара на кирпичной пятиэтажке. Думаю поднять на высоту 15 - 16 метров. В наличие есть три напрвленные антенны. 6 элементов яги на 20м.

Могу предложить вот такой вариант,см.фото.
Поясняю:
1я QSL-карточка - Нижний этаж 6эл.Яги моно на 20м с изолированными элементами,бум 17м.Верхний этаж - 6эл.Яги моно на 15м с изолированными элементами,15м бум.
2я QSL- карточка.С правой стороны,4ре этажа.Самая нижняя и большая полноразмерная HB9CV на 40м с изолированными элементами.Над ней с расстоянием 2.5м 5эл Яги моно на 10м,изолирован только вибратор.Бум 10м.Еще выше на 2м 2х8 на 144.Есть ещё одна "фишка".Стойки которые удерживают элементы сороковки,высотой 1.7м,так вот с этих стоек до элемента сороковки между тросами удерживающих эти самые элементы,смонтированна проволочная HB9CV на 30м.Работает фантастически.А за счёт того что элементы 30тки выполнены наклонно в виде IN.VEE,позволяет без проблем принимать сигналы смещенной элливации!!! Что оооочеь немаловажно!Проверенно годами эксплуатации.Поэтому - раз задумал серьёзную конструкцию,то и подход должен быть соответсвтующий!
Желаю удачи!
Юрий R7MA.
P.S Резюме в подписи!
08.05.2011, 17:08
RA4RT

Цитата:

Сообщение от R3MM

Вы писали об ограничении высоты мачты, это главный критерий в данном случае, а он в основном сказывается на угол излучения, если он конечно для вас важен. Общеизвестно, что получить меньший угол излучения в вертикальной плоскости при низкой мачте проще именно у квадратов, а электрические параметры Яги сильнее зависят от высоты антенны над подстилающей поверхностью.

Я поэтому и поднял эту тему, знаю многих кто успешно работает на RR40 и не знаю никого кто успешно работает с RQ44S на 40, в 12 15 метрах от крыши. Здесь на форуме многие писали, что не получается нормальной диаграммы, работает как диполь. Поэтому и хочу такой вариант который описал в начале темы. Не хочется изобретать велосипед. Может ещё кто поделиься мнением о этой антенне.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от R7MA

Поэтому - раз задумал серьёзную конструкцию,то и подход должен быть соответсвтующий!

Спасибо! Если никто не даст положительных откликов об RQ-44S, буду ставить на Чинару первый этаж 6 на 20, вторым этажом RR40.
08.05.2011, 17:41
ES4RZ ex UL7WI

http://ru.album.ee/node/17847795/50135757
08.05.2011, 18:13
R7AU

Цитата:

Сообщение от RA4RT

кто успешно работает на RR40

Для вашего случая на пятиэтажке сказать не могу,но в частном секторе на земле RR-432 поднятый на 20 метров работал прекрасно,после очередного урагана оказался на высоте 16 метров,диаграмма сильно изменилась,имею в виду 40-ку конечно,ухудшилость всё,подавления зад,бок и усиление упало,и конечно же основной лепесток поднялся,это сразу заметно на дальних трассах,эту антенну собирали и ставили 3 раза большим коллективом и я честно говоря не представляю,каким образом на пятиэтажке, вы его будете водружать вторым этажём в стеке.!
08.05.2011, 20:45
UR5HMK

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Я поэтому и поднял эту тему, знаю многих кто успешно работает на RR40 и не знаю никого кто успешно работает с RQ44S на 40, в 12 15 метрах от крыши. Здесь на форуме многие писали, что не получается нормальной диаграммы, работает как диполь.

Ну не знаю. У меня получилось все хорошо. Крутиш антенну и радуешся. Кто не верит- милости просим в гости. Про работу как диполь- не может такого быть, что то не верится мне. И что не мало важно (может это у меня какое то аномальное явление). После сборки траверса моей антенны была на высоте 6 метров. Чисто для интереса были сняты параметры антенны прибором АА-200. Все резонансные частоты были в телеграфных участках. После подъёма на высоту 17 метров снова сняты параметры. Так вот- резонансные частоты ушли вверх максимум на 10 кГц (в зависимости от диапазона). Что очень порадовало :-) Из этого сделал для себя вывод- квадраты менее подвержены влиянию земли. Ранее использовал SPIDER, там история с резонансными частотами немного другая.
08.05.2011, 21:17
UA7D

Цитата:

Сообщение от R7AU

Для вашего случая на пятиэтажке сказать не могу,но в частном секторе на земле RR-432 поднятый на 20 метров работал прекрасно,после очередного урагана оказался на высоте 16 метров,диаграмма сильно изменилась,имею в виду 40-ку конечно,ухудшилость всё,подавления зад,бок и усиление упало,и конечно же основной лепесток поднялся,это сразу заметно на дальних трассах,эту антенну собирали и ставили 3 раза большим коллективом и я честно говоря не представляю,каким образом на пятиэтажке, вы его будете водружать вторым этажём в стеке.!

я полностью соглашусь с R7AU.при любом раскладе вам придёться что-то переделывать в ваших антеннах.если хотите нормальной эксплуации.подумайте как будете например собирать RR-40.размах будет 16 метров!!это выходит за пределы вашей крыши!здесь надо продумать весь процесс.поднятия и сборки....спросите у тех кто её собирал...как не крутите-но эта антенна будет работать не ниже 19 метров.при 16 метрах вы потеряете во всём.по крайней мере у меня это было на земле.в особенности на дальних связях и при этом вы получите кучу головных болей-- она не шуточно выглядит на земле а на доме!!!!!тем более если в стеке!:search:кстати и вообще нужно было бы для начала этот стэк в ммане прокрутить-может потом и вопросы бы сами отпали!

Добавлено через 29 минут

Цитата:

Сообщение от UR5HMK

Ну не знаю. У меня получилось все хорошо. Крутиш антенну и радуешся. Кто не верит- милости просим в гости. Про работу как диполь- не может такого быть, что то не верится мне. И что не мало важно (может это у меня какое то аномальное явление). После сборки траверса моей антенны была на высоте 6 метров. Чисто для интереса были сняты параметры антенны прибором АА-200. Все резонансные частоты были в телеграфных участках. После подъёма на высоту 17 метров снова сняты параметры. Так вот- резонансные частоты ушли вверх максимум на 10 кГц (в зависимости от диапазона). Что очень порадовало :-) Из этого сделал для себя вывод- квадраты менее подвержены влиянию земли. Ранее использовал SPIDER, там история с резонансными частотами немного другая.

с этим всё понятно,я с вами согласен.но у меня получился горький опыт эксплуатации одной и той же антенны на разных высотах....вот здесь и видна разница в подавлении.и угле излучения!и эта разница существенна для реальной работы на дальних связях для robinzona или yagi!!квадраты менее подвержены этому.но тем не менее...надо поднимать повыше.:victory:
08.05.2011, 22:22
RA4RT

Хорошо, конечно мне надо хорошо подумать. В принципе краном поднять RR40 сразу на 2 этаж, а ягу потом ниже. А то что будет торчать за крышу, так она всё равно будет торчать, хоть вторым хоть отдельно. В принципе вес у неё 30 кг, не много. А у яги 35 кг и парусность 1,2. И бум 15 метров.
08.05.2011, 22:44
UA7D

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Хорошо, конечно мне надо хорошо подумать. В принципе краном поднять RR40 сразу на 2 этаж, а ягу потом ниже. А то что будет торчать за крышу, так она всё равно будет торчать, хоть вторым хоть отдельно. В принципе вес у неё 30 кг, не много. А у яги 35 кг и парусность 1,2. И бум 15 метров.

да...это - теория....на практике получаеться по другому.робинзона надо будет где-то собирать..нужна будет площадка....а также если вообще собирётесь ставить робинзона-то там нужно почти всё переделывать!!!!:victory:20 и 40 это кратные диапазоны-ещё не известно как они себя будут чувствовать рядом..это только в калькуляторе всё просто.в реале один робинзон это огромный парус сам по себе...как вы понимаете робинзон состоит из 6 "маленьких "палочек длиной по 8м.общая длина получиться 16 метров. плюс ниже ещё 15 метров бум на 20м!!!соответствующим образом надо растягивать бум двадцадки и растягивать в вверх робинзона на 2.5м хотя-бы..и потом в низ....это надо тоже учитывать..
08.05.2011, 23:15
RA4RT

Он уже собран на земле пока, что бы было понятно как и на крыше меньше мучиться. Я его полностью разбирать не буду. Из крестовины палки выдерну, сверну, а на крыше вставлю. А что там надо переделывать?
08.05.2011, 23:42
R7AU

Цитата:

Сообщение от RA4RT

А что там надо переделывать?

Да почти всё переделалось,остались только элементы и кевлар,который скоро тоже надо менять
08.05.2011, 23:48
UA7D

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Он уже собран на земле пока, что бы было понятно как и на крыше меньше мучиться. Я его полностью разбирать не буду. Из крестовины палки выдерну, сверну, а на крыше вставлю. А что там надо переделывать?

ну во первых- весь узел крепления.у меня он сделан из железа полностью.т.е труба снизу -железо.шестиугольник-5мм-железо.сверху тоже труба удленённая- тоже железо.выкидываете все ваши крючки-на верху вашей трубы привариваете "уши"к которым будут сходиться ваши верхние растяжки..растяжки надо делать"верхние"из оцинковки разбивая изоляторами.такие же "уши" надо приваривать и внизу.если не переделывать узел-то этот шестиугольник начинает уходить в низ..дальше всё будёт отрываться....если не будет оцинковки-при снеге и гололёде сложит всё в пропеллер!!зелёный шнур-дэнлайн-он там тоже растягиваеться-имеете это в виду!

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от R7AU

Да почти всё переделалось,остались только элементы и кевлар,который скоро тоже надо менять

вот так оно и было...:sos:
09.05.2011, 00:15
RA4RT

Цитата:

Сообщение от UA7D

если не будет оцинковки-при снеге и гололёде сложит всё в пропеллер!!

Спасибо! Обязательно учту. А вы что бы мне посоветовали, что мне ставить на чинару?
09.05.2011, 00:50
UA7D

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Спасибо! Обязательно учту. А вы что бы мне посоветовали, что мне ставить на чинару?

робинзон на 40м-это очень серьёзное сооружение.лучше сразу переделывайте!при любом раскладе-у вас не получиться убить всех зайцев...от чего -то нужно будет отказаться.я лично бы не рискнул ставить стэк из 20 и RR это точно!проситься что-то одно.ито с напрягом.относительно квадов-я бы тоже их переделал...а если вы выкините из rq-44 40м и20м то вам всё равно придёться всё в ммане перещитывать.и перемерять провода!она просто так-не заработает.решать всё равно вам.
09.05.2011, 01:21
RO9O

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Есть ещё телескоп 20 метров. А на телескоп поставить RQ 44s
Я не перемудрил? Поделитесь мыслями кому не лень

Триндец 20-ти метровому телескопу!:drag:

ДЯДЯ! ставьте на чинару RQ-44 и не грейте голову!:victory:
09.05.2011, 08:45
R3MM

Сергей, ваша мачта "Чинара" уже установлена на крыше или и это в проекте?
Еще с первого поста показалось, что тема носит чисто теоретическое значение и с таким подходом практического завершения скорее всего не получит.
Хотелось бы ошибиться.
09.05.2011, 09:48
UA7D

Цитата:

Сообщение от R3MM

Сергей, ваша мачта "Чинара" уже установлена на крыше или и это в проекте?
Еще с первого поста показалось, что тема носит чисто теоретическое значение и с таким подходом практического завершения скорее всего не получит.
Хотелось бы ошибиться.

всех с ДНЕМ ПОБЕДЫ!точно телескопу наступит "каюк".тоже интерестно а чинара уже стоит?если мачта только будет ставиться-тогда все усилия для начала будут направлены на установку мачты и решения проблем возникающих с её установкой!!
09.05.2011, 10:15
RA4RT

Цитата:

Сообщение от R3MM

с таким подходом практического завершения скорее всего не получит.

Практическое решение в итоге всё равно состоится и оно как раз и зависит от ваших советов и мнений. Нет у меня опыта и в городе не у кого нет. Чинар и унж никто не ставил, тем более на крыше. Поэтому и спрашиваю. Всех с Днём Победы!
09.05.2011, 10:24
UR5HMK

Цитата:

Сообщение от RO9O

Триндец 20-ти метровому телескопу!

ДЯДЯ! ставьте на чинару RQ-44 и не грейте голову!

Полностью поддерживаю! Мои квадраты делались как упрочнённый вариант RQ-46 . Вес совсем не хилый, и парусность тоже. Этой зимой были сильные ветра, так антенну кидало так, что аж сердце сжималось. Если бы была другая мачта, типа телескопа, уже давно бы лежала на земле.
Всех с Днём Победы!!!!!!
09.05.2011, 10:24
RA4RT

Цитата:

Сообщение от UA7D

огда все усилия для начала будут направлены на установку мачты

Сейчас как раз идёт профилактика чинары, выяснилось, что редуктор с лебёдкой для подёема коретки не родной, пришлось его разбирать дорабатывать.
09.05.2011, 10:30
UA7D

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Практическое решение в итоге всё равно состоится и оно как раз и зависит от ваших советов и мнений. Нет у меня опыта и в городе не у кого нет. Чинар и унж никто не ставил, тем более на крыше. Поэтому и спрашиваю. Всех с Днём Победы!

сначала по идее надо заморочиться с установкой мачты-что-бы не было потом мучительно больно её демонтировать!:ok:ну а потом мне кажеться .когда вы установите и сделаете все необходимые документы-можно и подуматьи об установке например RQ-44.мне кажеться что проще всё это поставить где-то на даче.ну т.е на земле!
09.05.2011, 10:38
R3MM

Цитата:

Сообщение от RA4RT

..... оно как раз и зависит от ваших советов и мнений.

Сергей, извините, но как показывает мой опыт, это самое слабое место в вашей затее поставить такое сооружение как мачта "Чинара" да еще с антенной на 40 м. диапазон.

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Нет у меня опыта и в городе не у кого нет.

Может для приобретения опыта стоит начать с чего нибудь попроще и не испытывать судьбу?
Пожалуйста без обид, ведь не в чистом поле хотите поставить и все должно быть очень серьезно.
09.05.2011, 10:58
UA7D

Цитата:

Сообщение от R3MM

Сергей, извините, но как показывает мой опыт, это самое слабое место в вашей затее поставить такое сооружение как мачта "Чинара" да еще с антенной на 40 м. диапазон.

Может для приобретения опыта стоит начать с чего нибудь попроще и не испытывать судьбу?
Пожалуйста без обид, ведь не в чистом поле хотите поставить и все должно быть очень серьезно.

вот и я про этот опыт!:ok:направленные антенны на 40м -это очень серьёзно. и у большенства здесь присутствующих они стоят на земле и в своих частных домовладениях :victory:может дейсвительно потренироваться на чём попроще?чинара на 5 этажке -это не шутка!!а если действительно хотите замарочиться с чинарой на 5 этажке-то читайте другую ветку -про установку мачт. и нормативных документов по их установке и регистрации.
09.05.2011, 11:55
RA4RT

Да ладно вам, напугаете - испугаюсь. Что попроще уже стояло и два на 40 на крыше и трайбендеры. У нас на клубе 30 лет стояли две мачты по 24 м, на 5 этажке. 12 метровые поливочные сплошь на крышах стоят. Телескопы поставленные по уму нормально держат RR 40. Все ветки я читаю. Я не спрашиваю, упадёт не упадёт. Я спросил про конфигурацию. Советов по установке на даче, не прошу, на даче буду ставить 4SQ 160 + 4SQ 80. Спасибо за внимание и советы! Тему можно закрыть.
09.05.2011, 12:25
UA7D

Цитата:

Сообщение от RA4RT

Да ладно вам, напугаете - испугаюсь. Что попроще уже стояло и два на 40 на крыше и трайбендеры. У нас на клубе 30 лет стояли две мачты по 24 м, на 5 этажке. 12 метровые поливочные сплошь на крышах стоят. Телескопы поставленные по уму нормально держат RR 40. Все ветки я читаю. Я не спрашиваю, упадёт не упадёт. Я спросил про конфигурацию. Советов по установке на даче, не прошу, на даче буду ставить 4SQ 160 + 4SQ 80. Спасибо за внимание и советы! Тему можно закрыть.

ну тогда-С ПРАЗДНИКОМ И УДАЧИ.раньше было время другое.стоят и ставить сейчас -это две большие разницы-а тем более -чинару!!поставьте если владеете на 40м 4sq.и проблем будет меньше.2эл.это не робинзон с ягой!удачи и до встречи:ok: в эфире!!
09.05.2011, 12:29
UA3GUX

http://http://
09.05.2011, 13:03
RA4RT

Не открывается изображение