GP с переключаемой диаграммой

Имеется GP 5/8 лямда (изолированный штырь 13 метров высотой,с двумя горизонтальными противовесами по 5 метров,на мачте высотой 15 метров).Появилось желание добавить к нему пассивные элементы.Подобная антенна теоретически описана в Ротхаммеле,называется QH-антенна с переключаемой диаграммой.Отличие в том,что у меня будет применяться не вертикальный вибратор,а несимметричный GP.Возникают некоторые непонятности:
Если пассивные элементы выполнить в виде линейных вертикальных вибраторов,и их центры,по высоте,расположить на уровне с нижней точкой моего GP (что очень желательно с конструктивной точки зрения),то эти самые элементы будут как бы сильно смещены вниз,к тому же нижняя половина их(5 метров) будет вообще ниже тела самой антенны,и эта самая нижняя половина будет иметь сильную связь с мачтой,а не с антенной,что видимо совсем плохо.
Какой выход?Поднять пассивные элементы выше?Насколько?
Или есть вариант выполнить пассивные элементы в виде GP 1\4 лямда+- с двумя горизонтальными противовесами каждый.В этом варианте вроде бы всё правильно,и распределение токов правильное(ну если не считать того факта,что активный элемент на много выше,и связь активного элемента с пассивными будет не такой как должна быть).Но конструктивно это намного сложнее.
У кого есть практический опыт создания подобной системы?

Один из вариантов - "Spitfire". Поисковик Вам в помощь!

Серега, а в компьютере нарисовать не пробовал?
А вообще то что ты добадался к этой GP-шке. Представь что у тебя ее нет, а стоит голая мачта. И озадачься с этой мачты сделать переключаемую антенну на 20м, вариантов появится куча, поверь 15м для двадцатки не так уж и мало. Заодно будет возможность сравнить с неизуродованной GP-шкой. А GP-шку будешь на 40м использовать, пока не появится желание и туда чем нибудь направленным обзавестись :)

у EU1TT в mmana была 3-х элементная антенна на базе GP сороковки

высота как раз ваша примерно

Это она и есть - "Spitfire".
Случайно сохранился файл презентации от авторов. Думаю они на меня не будут в обиде!

EU1TX, а чем файлы .ppt открываются?

Microsoft office PowerPoint

Цитата:

---

Сообщение от UA3VQL

3-х элементная антенна на базе GP

---

Пробовал реализовать по этой модели на 20 метров все из проволки- очень размазана диаграмма и угол излучения охватывает ближние трассы , а дальше 5000 км проигрывала простой вертикальной рамке, запитанно 2/3 от вершины сбоку. Возможно что то не так делал, не было времени разбираться...

Вот и я мылился на подобное, но пришел к выводу. Если у тебя под ногами не чернозем или нет близко грунтовых вод то проще повесить рамку или несколько если нужна направленная антенна, чем применять ГП и выстилать площадь вокруг антенны десятками противовесов.

Цитата:

---

Сообщение от UA3VQL

у EU1TT в mmana была 3-х элементная антенна на базе GP сороковки

высота как раз ваша примерно

---

Кстати, опробовали ее в минувшем FD CW, впечатления неплохие.
Но у Сергея ситуация немного другая. У него штырь на мачте 15м. И все эти вариации спитфайера могут просто не поместиться по габариту нижней точки оттяжек пассивных элементов.
Но, повторяю, высота мачты 15м не так уж и мало для 20-ки с горизонтальной поляризацией и вполне подойдет для рамок на 40 с вертикальной. Не нужно ему привязываться к существующему вертикалу а просто проектировать и делать новую конструкцию.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Серега, а в компьютере нарисовать не пробовал?
А вообще то что ты добадался к этой GP-шке. Представь что у тебя ее нет, а стоит голая мачта. И озадачься с этой мачты сделать переключаемую антенну на 20м, вариантов появится куча, поверь 15м для двадцатки не так уж и мало.

---

Так я и хочу сделать переключаемую.
Мачта у меня совсем не голая,а с двумя ярусами тросовых растяжек,без изоляторов.
Любая проволочная антенна будет ниже моего GP,а я с детства люблю высокие антенны.
И вообще,я уже мысленно настроился на изготовление этой антенны(даже 8 удочек и 4 вакуумных реле уже куплены),а уж если я чего решил....Тем более,что она должна работать не хуже(тайно надеюь,что получше) 3 элементов на данной высоте.
В компьютере рисовать не пробовал,сложновато.
Если у кого есть желание порисовать в компе подобную систему-буду благодарен.Потом расскажу,что получилось на практике.
Исходные данные:
Штырь 13,2 метра(дюраль 38 мм снизу,потом 35 мм, 30 мм,20 мм,и на самом верху 7 мм),.точка запитки на высоте 15 метров.На 300 мм ниже точки запитки начинается металлическая мачта,на 2,5 метра ниже,от мачты идёт к земле 4 металл.троса под углом около 40 град.Земля средняя.Противовесов 2(люминий 10 мм) по 5 метров(горизонтально!).
Пассивных элементов 4 шт( короткозамкнутой перемычкой с вакуумным реле переключается длина рефлектор-директор).Пассивный элемент можно поставить центром на высоте низа штыря(не думаю,что это хорошо),можно немного приподнять(на пару метров-что скажет ММАНА?)
можно нижнюю часть элементов отогнуть в сторону от мачты-типа буквы L или сделать в виде перевёрнутой Y.И ещё интерисует расстояние от штыря до пассивных элементов(думаю 2-2,5 метра,больше затруднительно,меньше видимо не эффективно,что скажет ММАНА?).Если каких то данных не хватает-пишите.Ещё раз подчеркну,что интерисует в основном высота центра пассивных элементов,относительно точки запитки штыря,и их форма,и расстояние их от штыря,точнее,как это расстояние будет влиять на усиление.Пассивные элементы включаются поочерёдно,по схеме 1 директор+3 рефлектора,и по схеме 2 директора+2 рефлектора.

Во, это уже что то похожее на информацию. Попытаюсь помочь в проектировании.
Пара вопросов. Помнишь точные длины каждого диаметра вертикала? Их очень желательно знать, чтобы сделать расчет и не париться с настройкой. Наверняка не помнишь если при постройке на зарисовал. Тогда лучше снять штырь и измерить.
Как я понимаю переключать ты желаешь антенну на 20м. Используешь ли ты этот штырь на 40-ке?

Длина снизу.2.5 метра 38 мм,2.5 метра 35 мм,2,5 метра 30 мм,2 метра 20 мм,2 метра 7 мм,на самом верху 1,7 метра стальная проволока 2.5 мм от автомобильной антенны на магнитной присоске.Ну это разбивка по памяти,примерно+- 10 см.Думаю,что тщательная настройка штыря меня не очень сильно волнует,всё будет настроено"по месту" с помощью КПЕ,и отводами катушки.
Мне важно понять:
1.Как(насколько сильно??) влияет несоосность активного и пассивных элементов ЯГИ,если к тому же её активный элемент несимметричный вибратор нестандартной длинны.
2.Какова оптимальная форма пассивного элемента?(можно нижнюю часть элементов отогнуть в сторону от мачты-типа буквы L или сделать в виде перевёрнутой Y.)
3.Как будет меняться усиление антенны в зависимости от расстояния между элементами(в пределах 1,5-3 метра)
4.Какова должна дыть длина элемента(алюминий диаметр 6 мм) пассивного директора,и рефлектора( по версии ММАНА)
На 40-ке естественно штырь ипользуется , и на 80-ке тоже

Сергей, в эти выходные синоптики прогнозируют дождь, возможно буду дома, т.е. ни на даче, ни на рыбалке. Попробую замоделировать. Однако коли ты уже купил удочки, то пожалуй 6мм алюминий для пассивных элементов будет толстоват. Тут хватит и банальной полевки. Мы этим летом в полях на 20 и 40м при изготовлении этих самых спитфаеров и спайдеров использовали для элементов провода (пары) от UTP кабеля, вполне довольны. Это же не лунное УКВ. Удочки у тебя какой длины?

Удочки 6 метров.А люминевый провод (сип,16 квадрат)осталось немного лишнего,халява...Провод 7 жил,на конце удочки(последние пару метров) оставлю пару жил,получится не тяжело.

Так, Сергей, кажется я не сразу но все же начинаю понимать что ты задумываешь. Сначала грешным делом думал что удочки это распорки для проволочных пассивных элементов. Теперь вроде получается что удочки будут в качестве арматуры пассивных элементов, коммутируемых по центрам. Т.е. будет еще два бума, на которых эти удочки встанут? Я правильно понял? Если да, то на какую длину бума расчитывать, в смысле какие у тебя для этого трубы замышлены? Нормальный бум для 3 элементов на 20-ку это 6-7м.
Не уверен что есть смысл применять 7 жил, да еще и телескопируя их к концам до двух жил, трудно в программе этим двум жилам эквивалентный диаметр назначить. Вполне одной жилы хватит.
Сразу вспомнилась статья в "Радио" (кажется Харченко), где была нарисована яга на ТВ диапазон с вертикальной поляризацией. Там в качестве активного элемента была половинка вибратора Пистелькорса (вверх) с двумя противовесами (вниз).

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

будет еще два бума, на которых эти удочки встанут? Я правильно понял? Если да, то на какую длину бума расчитывать, в смысле какие у тебя для этого трубы замышлены? Нормальный бум для 3 элементов на 20-ку это 6-7м

---

Правильно.Длину бума,я как раз прошу рассчитать,(в пределах от 3,4,5,6 метров,как меняется усиление?).Делать бум длиннее 4-5 метров не хочется.Сами трубы (бум) будут изолированы как от пасс.элементов,так и от мачты,так и друг от друга...и от штыря естественно то же.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Не уверен что есть смысл применять 7 жил, да еще и телескопируя их к концам до двух жил, трудно в программе этим двум жилам эквивалентный диаметр назначить. Вполне одной жилы хватит.

---

Сильно не заморачивайся, считай пассивный элемент 7 мм диаметр,последние 1,5 метра диаметр 2 мм,думаю сойдёт,до микронов считать не будем...Если не телескопировать,провод сильно механически нагружает кончик удочки(удочка становится тоньше провода),это не есть хорошо...Если кинуть весь провод тонкий,то же не хорошо,ближе к центру пучность тока,увеличится сопротивление потерь...

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Сразу вспомнилась статья в "Радио" (кажется Харченко), где была нарисована яга на ТВ диапазон с вертикальной поляризацией. Там в качестве активного элемента была половинка вибратора Пистелькорса (вверх) с двумя противовесами (вниз).

---

Я эту статью не помню,но скорее всего у меня будет что то похожее.Но Харченко не заморачивался с расчётами сопротивления потерь,и прочей хренью...

Хорошо, попробую. Только вот противовесов у тебя два и они горизонтальные. Для двух направлений может и схиляло бы. Но при 4-х в одном случае противовесы будут вдоль бума, вдругом поперек. как то криво это. Я бы сделал их 4шт и пустил под наклоном, причем как можно вертикальнее.
И еще, что лучше закорачивать на пассивных элементах? Индуктивности или емкости?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Хорошо, попробую. Только вот противовесов у тебя два и они горизонтальные. Для двух направлений может и схиляло бы. Но при 4-х в одном случае противовесы будут вдоль бума, вдругом поперек. как то криво это. Я бы сделал их 4шт и пустил под наклоном, причем как можно вертикальнее.

---

Под наклоном у меня было раньше,переделал горизонтально-купил две удочки,соединил,протянул внутри провод люминевый 16 мм кв,и среднюю точку соединил с экраном кабеля.Сделал это потому,что теоретически,наклонные противовесы добавляют к длине штыря свою вертикальную составляющюю( в моём случае это 2,5 метра),получается,что у меня уже не 5\8 лямда,а больше,чего не хотелось бы....После переделки разницы на глаз не заметил....
Насчёт противовесов то вдоль,то поперёк,ты всё правильно заметил,я хотел поставить ещё два таки же и с помощью вакуумного реле их переключать,что бы исключить противовесы вдоль бума.Несложно и вернуть назад 4 наклонных,что скажет ММАНА??

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

И еще, что лучше закорачивать на пассивных элементах? Индуктивности или емкости?

---

.Закорачивать будем провод(длинну).П-образный шлейфик.

Сергей, начал рисовать твою железяку. Оттяжки мачты у тебя по каким сторонам света?. В смысле будут совпадать по направлению с бумами или бумы будут по биссектрисе угла между растяжками. Может это и пофиг а может и нет... по любому чем реальнее модель тем лучше.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Закорачивать будем провод(длинну).П-образный шлейфик.

---

Расстояние между клеммами контактов реле какие? Ну чтобы шлейф сразу прикинуть.

Вот нарисовал примерно то что у тебя сейчас. Судя по выбранным размерам кабель у тебя 75 Ом. А если точнее то пожалуй РК75-9-11.
Теперь будем постепенно преображать твою железяку. Я бы начал с того что противовесы присоединил к мачте, впрочем как и бумы. Для вертикала противовесов мало не бывает.

Да диаметры труб бума какие? Не критично но все таки...

Добавлено через 1 час 59 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Под наклоном у меня было раньше,переделал горизонтально-купил две удочки,соединил,протянул внутри провод люминевый 16 мм кв,и среднюю точку соединил с экраном кабеля.Сделал это потому,что теоретически,наклонные противовесы добавляют к длине штыря свою вертикальную составляющюю( в моём случае это 2,5 метра),получается,что у меня уже не 5\8 лямда,а больше,чего не хотелось бы....После переделки разницы на глаз не заметил....
Насчёт противовесов то вдоль,то поперёк,ты всё правильно заметил,я хотел поставить ещё два таки же и с помощью вакуумного реле их переключать,что бы исключить противовесы вдоль бума.Несложно и вернуть назад 4 наклонных,что скажет ММАНА??

---

Про четыре наклонных ММАНА говорит что увеличилось усиление и повысилось сопротивление. Но я их отдельно не наклонял, сразу к мачте прибабахал. Т.е. получился такой сложный противовес из мачты, растяжек и 4-х именно противовесов наклоненных под 45 градусов...
.....
Что то пока ничего особо толкового не получается. Оторвал бумы от мачты вроде улучшилось чуть чуть картинка, но маловато пока. Бумы у тебя цельные или не только от мачты изолировать будешь но и половинки каждого будут разрезаны?

Нет, Сергей, не нравится мне этот гусь...
Я давно задумывался над преподнятыми ягами с вертикальной поляризацией. Задумывался в том плане что хотел сделать стэк для получения хорошего усиления при молой длине бума. Обычный стэк из горизонтальных яг трудно выполнить механически из за необходимости либо широко растягивать оттяжки верхнего яруса либо для верхней антенны использовать свободностоящую конструкцию. Моделировал горизонтальные стэки из яг с вертикальной поляризацией. диаграмма вроде красивая, угол излучения низкий. Но усиление под этим углом низкое при какой то средней земле. И усиление это сильно зависит от качества земли. А качество земли в добавок меняется летом и зимой. Этого нет в горизонтальных антеннах. Поэтому прежде городить такой огород задумывал провести эксперимент с простыми диполями. Т.е. расположить на одной мачте два диполя, вертикальный и горизонтальный. Точки запитки естественно на одной высоте. И попереключать их в реальных условиях для сравнения. Но так и не дошел до этого. Кстати если есть желание можешь попробовать такой эксперимент. Поставь диполь из пары своих удочек на уровне своих противовесов перпендикулярно им и сравни с вертикалом. Конечно надо будет сравнивать в направлении излучения диполя. Я не удивлюсь если диполь будет иметь лучшие параметры. Если да, то не заморачивайся и слепи что нибудь горизонтальное и не переключай, а вращай это что нибудь. Сейчас модны всякие спайдеры из удочек. Они легкие и редуктора тяжелого не потребуют. Какой нибудь маленький МЭО вполне потянет. Ну а если вертикал все же будет лучше, тогда уж можно мудрить дальше. Я пока наверно заброшу это дело. Займусь лучше порисую какие нибудь удочки для поля, затеялись вроде в RDA поклепать
Черновик файла прикладываю, вдруг у кого еще желание возникнет поизголяться над твоим вертикалом.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Оттяжки мачты у тебя по каким сторонам света?. В смысле будут совпадать по направлению с бумами или бумы будут по биссектрисе угла между растяжками.

---

совпадают с бумами

Добавлено через 57 секунд

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Расстояние между клеммами контактов реле какие? Ну чтобы шлейф сразу прикинуть.

---

расстояние примерно 10 мм

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Про четыре наклонных ММАНА говорит что увеличилось усиление и повысилось сопротивление. Но я их отдельно не наклонял, сразу к мачте прибабахал. Т.е. получился такой сложный противовес из мачты, растяжек и 4-х именно противовесов наклоненных под 45 градусов...
.....

---

Правильно,противовесы заменю на 4 по 0.25 лямды,каждый под 45 градусов вниз,чуть выше (на 2-3 метра)оттяжек.Но от мачты и от оттяжек изолированы!

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Судя по выбранным размерам кабель у тебя 75 Ом. А если точнее то пожалуй РК75-9-11.

---

Нет,кабель у меня 50 ом,очень толстый 8D-FB low los...MIL-C-17D,потери 0,008 дб на метр на 14 мгц,общие потери в моём куске 0,13 дб(ну это при ксв=1).

Добавлено через 19 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Теперь будем постепенно преображать твою железяку. Я бы начал с того что противовесы присоединил к мачте, впрочем как и бумы. Для вертикала противовесов мало не бывает.

---

Я вот начитался Гончаренко (и полностью с ним согласен),что для высоко установленных вертикалов достаточно двух противовесов.Я заменяю два на четыре наклонных,по причине :что бы между каждым пассивным элементом и оттяжкой(и мачтой) был противовес,тогда у каждой нижней части пассивного элемента будет электомагнитная связь с ветрикалом а не только с оттяжкой и мачтой(я понимаю противовес как часть вертикального вибратора).
Возможно,даже скорее всего,что КПД при увеличении количества противовесов немного растёт(так по крайней мере говорит здравый смысл),но соединять антенну с мачтой и оттяжками не буду,т.к. у меня сильные подозрения,что хорошо изолированная от мачты и оттяжек(и с хорошим дросселем на кабеле) антенна не создаёт помех ТВ.По крайней мере мне,при мощности 50-70 вт мне не удаётся ни на одном(!!!) из 20 эфирных каналов найти ни каких признаков работы моей станции в эфире(чего раньше никогда не было).ТВ приём идёт на волновые каналы МВ , и ДМВ приём на польскую антенну на расстоянии 25 метров от передающей...чудеса...Телестанции в основном из Ростова н д.,это примерно 60 км.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Оторвал бумы от мачты вроде улучшилось чуть чуть картинка, но маловато пока. Бумы у тебя цельные или не только от мачты изолировать будешь но и половинки каждого будут разрезаны?

---

бумы сегодня всё утро изготавливал.Получилось по 4320 мм,грубо говоря 0,2 лямда,диаметр 42 мм.Длиннее делать не рискнул,сильные изгибающие и скручивающие моменты у несимметричного вертикального элемента,значительно сильне,чем у сииметричного горизонтального элемента.Бумы будут изолированы от мачты и друг от друга.

Добавлено через 21 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Нет, Сергей, не нравится мне этот гусь...

---

Ну мне уже поздно отступать...
В принципе все вопросы у меня уже сами собой отпали,остался один-какова длинна пассивного рефлектора ,и на сколько его закоротить,что б получился директор?По моим данным по расчётам Беньковского получается рефлектор 10600 мм,директор 9750 мм.Сколько у тебя получалось?

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

бумы сегодня всё утро изготавливал.Получилось по 4320 мм,грубо говоря 0,2 лямда,диаметр 42 мм.Длиннее делать не рискнул,сильные изгибающие и скручивающие моменты у несимметричного вертикального элемента,значительно сильне,чем у сииметричного горизонтального элемента.Бумы будут изолированы от мачты и друг от друга.

---

Так, подожди. 4320мм это весь бум или половинка, в смысле расстояние до пассивного элемента? Я пытался посчитать при расстоянии 3м.

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

По моим данным по расчётам Беньковского получается рефлектор 10600 мм,директор 9750 мм.Сколько у тебя получалось?

---

Да я разные длины пробовал.
Завтра еще помучаю.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Так, подожди. 4320мм это весь бум или половинка, в смысле расстояние до пассивного элемента? Я пытался посчитать при расстоянии 3м

---

Весь бум 4320 мм.Сейчас посмотрел твой прикреплённый файлик,бум у меня не соеденяется ни с элементом ни с мачтой.Может его вообще из расчётов убрать,что б не мешался?Он ведь изолирован и врят ли серьёзно может влиять..

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Весь бум 4320 мм.Сейчас посмотрел твой прикреплённый файлик,бум у меня не соеденяется ни с элементом ни с мачтой.Может его вообще из расчётов убрать,что б не мешался?Он ведь изолирован и врят ли серьёзно может влиять..

---

Бум короткий. Тут на 6м усиления не получается... Насчет того можно ли его убрать не уверен. Его можно легко можно убрать временно назначив ему R=0 и сравнить.
Кстати, ты хочешь обойтись только добавкой пассивных элементов? В смысле центральный штырь укорачивать можно?

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

В принципе все вопросы у меня уже сами собой отпали,остался один-какова длинна пассивного рефлектора ,и на сколько его закоротить,что б получился директор?По моим данным по расчётам Беньковского получается рефлектор 10600 мм,директор 9750 мм.Сколько у тебя получалось?

---

Чтобы директор с указанным тобой диаметром и длиной 9.75м (резонансная частота одиночного в св. пространстве = 15.65МГц) превратился в рефлектор длиной 10.6м (рез. частота = 14.357МГц) надо в его центр добавить индуктивность L=1.225мкГ

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Бум короткий. Тут на 6м усиления не получается...

---

сколько получится,столько и будет,будет лепесток по шире и лучше всякие там подавления...по моим графикам получается 7 дб при буме 4.2м и 8,3 дб при буме 6,3 м-разница 1,3 дб всего.А что,ММАна больше обещает?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Кстати, ты хочешь обойтись только добавкой пассивных элементов? В смысле центральный штырь укорачивать можно?

---

пока укорачивать не хочу,потеряются 40 и 80 м.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Чтобы директор с указанным тобой диаметром и длиной 9.75м (резонансная частота одиночного в св. пространстве = 15.65МГц) превратился в рефлектор длиной 10.6м (рез. частота = 14.357МГц) надо в его центр добавить индуктивность L=1.225мкГ

---

А сколько длины нужно,что бы без индуктивности получить рефлектор?Буду пока делать 11 м,потом легко укоротить

Добавлено через 17 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Его можно легко можно убрать временно назначив ему R=0 и сравнить.

---

давай так,..только наверное R= не 0 а 1000000 ом?

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

А сколько длины нужно,что бы без индуктивности получить рефлектор?Буду пока делать 11 м,потом легко укоротить

---

Не совсем корректный вопрос... Ты наверное хотел сказать какую емкость надо подключить чтобы из рефлектора получить директор?

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

по моим графикам получается 7 дб при буме 4.2м и 8,3 дб при буме 6,3 м-разница 1,3 дб всего.А что,ММАна больше обещает?

---

Все эти графики для свободного пространства и децибелы что то великоватые. Я сделал достаточно много трехэлементных яг. При длине бума 6м (часто применяемое значение - трубы на заводе делают длиной 5 или 6м) на 20-ке получается порядка 5.5дБд в свободном пространстве (это показывает как ммана так и яги оптимайзер). Длины всех трех элементов взаимосвязаны. Это при большом количестве директоров (на УКВ ты наверняка это заметил) длина активного элемента на усиление и диаграмму практически не влияет, при его изменении меняется только входное сопротивление. При трех же зависимость друг от друга заметная.

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

А что,ММАна больше обещает?

---

ММАНА как раз больше не обещает. Твой одиночный штырь при средней земле ммана показывает порядка 3.5dbi. Все мои попытки на 6-метровом буме дали пока порядка 7-7.5dbi, точно не помню в домашнем компе. Т.е. прирост составляет не более 4дб. При буме 4м это будет еще меньше. Думаю это связано с влиянием мачты. Я бы с этим делом и не связывался. Тогда уж лучше сделать на этих удочках какой нибудь горизонтальный спайдер, эффективность будет лучше. HB9CV дает 4.5дбд при буме 2.6м.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Цитата:Сообщение от UA6LJV
А сколько длины нужно,что бы без индуктивности получить рефлектор?Буду пока делать 11 м,потом легко укоротить

Не совсем корректный вопрос... Ты наверное хотел сказать какую емкость надо подключить чтобы из рефлектора получить директор?

---

Не..ни ёмкостей ни индуктивностей...Пассивный элемент(я уже сегодня один сделал)получается с шлейфом посередине(в виде буквы П,или U ).сверху провод идёт вертикально,потом поворачивает горизонтально 60 см,и обратно 60 см,и опять вниз..Между точками поворота включено вакуумное реле,которое при включении,замыкает шлейф и укорачивает элемент.При разомкнутом реле получается длина 11030 мм(это рефлектор),при включении шлейф закорачивается,и получается 9770 мм( это уже директор).Один элемент уже изготовил,но общую длину 11030 можно один раз укоротить(откусить,назад уже не прилепишь),9770мм можно увеличить(зажим перемычки можно немного передвинуть),если надо.Но пока остановлюсь на этих размерах.

Добавлено через 22 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Сообщение от UA6LJV
по моим графикам получается 7 дб при буме 4.2м и 8,3 дб при буме 6,3 м-разница 1,3 дб всего.А что,ММАна больше обещает?

Все эти графики для свободного пространства и децибелы что то великоватые. Я сделал достаточно много трехэлементных яг. При длине бума 6м (часто применяемое значение - трубы на заводе делают длиной 5 или 6м) на 20-ке получается порядка 5.5дБд в свободном пространстве (это показывает как ммана так и яги оптимайзер). Длины всех трех элементов взаимосвязаны. Это при большом количестве директоров (на УКВ ты наверняка это заметил) длина активного элемента на усиление и диаграмму практически не влияет, при его изменении меняется только входное сопротивление. При трех же зависимость друг от друга заметная.

---

Согласен,у Ротхаммеля,и многих других практически все данные завышены,но меня в данном случае интерисовала больше разница между 6,3 и 4,2 метровым бумом,а не абсолютные цифры...Я вообще не очень склонен полностью доверять всем этим цифрам...Сам факт приведения конкретной цифры децибел,без учёта того к какому углу излучения относительно земли он относится,говорит об антенне в космосе...ну мы ж не в космосе,нам нужны конкретные усиления под конкретными углами( в основном под малыми).

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Я бы с этим делом и не связывался. Тогда уж лучше сделать на этих удочках какой нибудь горизонтальный спайдер, эффективность будет лучше. HB9CV дает 4.5дбд при буме 2.6м.

---

Да поздно уже,антенна на финишной стадии....Первую пару элементов(север-юг) надеюсь установить на этой неделе.Будет плохо,сделаю ягу 4-5 элементов,удочки сгодятся...Придётся правда реанимировать поворотку,она сильно заржавела за 20 лет...

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Не..ни ёмкостей ни индуктивностей...Пассивный элемент(я уже сегодня один сделал)получается с шлейфом посередине(в виде буквы П,или U ).сверху провод идёт вертикально,потом поворачивает горизонтально 60 см,и обратно 60 см,и опять вниз..Между точками поворота включено вакуумное реле,которое при включении,замыкает шлейф и укорачивает элемент.При разомкнутом реле получается длина 11030 мм(это рефлектор),при включении шлейф закорачивается,и получается 9770 мм( это уже директор).Один элемент уже изготовил,но общую длину 11030 можно один раз укоротить(откусить,назад уже не прилепишь),9770мм можно увеличить(зажим перемычки можно немного передвинуть),если надо.Но пока остановлюсь на этих размерах.

---

...Да, Серега, ...удивляешь ты меня... :) Что по твоему есть шлейф? Это и есть в данном случае индуктивность. И нет никаких элементов длиной 11030мм, есть только элемент 9770мм (директор), который для превращения его в рефлектор электрически "удлинняется" (как и 5/8GP) индуктивностью изготовленной в виде шлейфа.

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Да поздно уже,антенна на финишной стадии....Первую пару элементов(север-юг) надеюсь установить на этой неделе.Будет плохо,сделаю ягу 4-5 элементов,удочки сгодятся...

---

Даже если и будет хорошо, то потом когда добавишь вторую пару, первая антенна развалится. Чтобы она не разваливалась, подозреваю надо боковые элементы еще и разрывать посередине. Я пытался моделировать двойные и тройные дельты с вертикальной поляризацией на 4 направления на одной мачте. Два направления (туда-сюда) без проблем. Добавляешь еще пару вблизи - все улетает к чёртовой бабушке.
Так что займись повороткой...
Кстати, переключаемые горизонтальные яги получатся без проблем. Бум одной антенны запитыватся как активный элемент другой антенны. Конечно все надо изолировать. Чтобы сохранить при этом вертикал, его противовесы надо опустить вниз и сделать их 4 шт. А то и вовсе не делать, в качестве противовеса для вертикала и мачта сработает.
Кстати, был у меня в практике такой случай. Как то ставили СВ-шку 5/8 на заправке. Мачта то ли 6 то ли 8 метров. Противовесы короткие горизонтальные 6 шт. Антенна Sirio. Связь поначалу получилась плохая. Итальянцы сильно мешали. А что такое итальянцы на 10-ке? Это ближний проход, т.е. под высокими углами. И тут одному из наших ребят пришла в голову убрать противовесы. Удивительно (тогда было) но связь (низовая) появилась, а итальянцы пропали. Это были как раз времена, когда появилась ММАНА. Еще была кривая версия со всякими крокозябликами и остатками иероглифов на кнопках. Но тем не менее она позволяла неопытному разработчику нарисовать антенну в отличии например от NEC4WIN, мало того что небесплатного, так еще и с замудренным интерфейсом. В общем нарисовал я ту СВ-шную 5/8-ху на мачте с противовесами и без них и убедился что противовесы там не нужны, по крайней мере короткие горизонтальные.
Ну или можно переключать эти бумы в качестве противовесов для вертикала, коли уж хочется горизонтальные. Правда это куча реле понадобится...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

...Да, Серега, ...удивляешь ты меня... Что по твоему есть шлейф? Это и есть в данном случае индуктивность. И нет никаких элементов длиной 11030мм, есть только элемент 9770мм (директор), который для превращения его в рефлектор электрически "удлинняется" (как и 5/8GP) индуктивностью изготовленной в виде шлейфа.

---

lДа чем же удивляю?Шлейф в данном случае действительно работает как индуктивность,только его параметры задаются в миллиметрах,а не в микрогенри(хотя конечно же эти мм можно пересчитать в мкГ,но нам это не надо).Поэтому,когда ты мне задал " индуктивность L=1.225мкГ" в центр,я решил,что речь идёт о сосредоточенной идуктивности..

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Чтобы сохранить при этом вертикал, его противовесы надо опустить вниз и сделать их 4 шт. А то и вовсе не делать, в качестве противовеса для вертикала и мачта сработает.

---

ДА,4 наклонных противовеса я сделаю обязательно.А вот с мачтой в качестве противовеса связываться не буду категорически-есть очень сильные подозрения,что появятся помехи тв....а для меня это проблема номер один!Вокруг лес из польских сеток,и не факт,что все они в порядке.

Добавлено через 1 час 49 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Даже если и будет хорошо, то потом когда добавишь вторую пару, первая антенна развалится. Чтобы она не разваливалась, подозреваю надо боковые элементы еще и разрывать посередине.

---

Вот тут не согласен,параметры конечно изменятся,но вроде бы в лучшую сторону.Рефлекторов станет три вместо одного,что должно сузить диаграмму и увеличить усиление.По крайней мере ,на УКВ,такие рефлекторы очень популярны и скорее всего не просто так.Антенна становится немного похожа на уголковую.

Добавлено через 1 час 33 минуты
А что скажет ММАНА об трёхэлементной яге,с расстояниями рефлектор-вибратор 2150 мм(длина 11030 мм),вибратор-директор 2150 мм(длина 9770 мм),если над и под вибратором разместить на расстоянии 2150 мм ,ещё по одному рефлектору длиной 11030 мм?

сегодня установил первую пару пассивных элементов.





Василий!RZ6MX, куда пропал?

Добавлено через 33 минуты
Вот предыдущий вариант штыря,с двумя горизонтальными противовесами


сегодня убрал горизонтальные противовесы и установил первую пару пассивных элементов.

Да не пропал я, некогда...
А ты что, снизу удочки не стал пока ставить? Типа "сейчас привяжу на веревочку а приеду в гараж капитально на проволочку затяну"?

На антенне можно ставить крест.Ничего хорошего не получилось.Результат от переключения направлений очень слабый.Не нравится мне,как она работает.Сам по себе штырь работает хорошо.

Я ж тебе говорил что не нравится мне этот гусь... Сергей, сделай горизонтальную ягу из тех же удочек. Вращать ее или переключать это вопрос второй. 15м высоты это неплохо для 20-ки. Заодно и с вертикалом сравнишь.

Такой вариант ИМХО будет самое то!
http://www.cqham.ru/ant74_57.htm
Поставить по разные стороны от мачты на самые "рыбные" направления!
И мгновенная смена направлений и многодиапазонность.
Стоимость стремящаяся к минимуму!

[/QUOTE]

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Я ж тебе говорил что не нравится мне этот гусь... Сергей, сделай горизонтальную ягу из тех же удочек. Вращать ее или переключать это вопрос второй. 15м высоты это неплохо для 20-ки. Заодно и с вертикалом сравнишь

---

Привет!Уже начал делать....Переключаемую север-юг,потом ещё одну запад-восток.Освоил за эту неделю ММАну,нарисовал,вроде неплохо получается...как файл мманы сюда прикрепить?

Цитата:

---

Сообщение от EU1TX

Такой вариант ИМХО будет самое то!
http://www.cqham.ru/ant74_57.htm

---

Сложновато...да и два направления не устраивает..

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

как файл мманы сюда прикрепить?

---

Внизу рядом с "Отправить быстрый ответ" клямка "расширенный режим". Потом "управление вложениями" и т.д.

Спасибо!
Вот такая получается..Вложение 54550

На первый взгляд вроде как и не плохо.
Только у тебя модель слегка не корректна. Провод №10 как я понимаю это провод по которому будут питаться реле, закорачивающие шлейфа в модели имеет радиус = 0. Т.е. в модели он является изолятором. Для данного направления он не играет роли, т.к. перпендикулярен рабочим элементам. Если ты добавишь такой же провод для второй пары шлейфов, то он уже будет влиять. Поэтому дорисуй этот второй провод и посмотри что выйдет. Кроме того эти провода в изоляции, значит имеют Ку. и абсолютно точно их влияние надо учитывать помня про этот Ку. Поэтому, что бы они не влияли, я бы не стал эти провода тянуть параллельно активным элементам, да еще и так близко к ним. Опусти провода управления вниз, пусть не совсем вертикально (хотя почему бы и нет), можно их к мачте свести, но уже на удалении от плоскости антенны.
И еще. Коли ты будешь проволочные элементы прокладывать по удочкам, они тоже будут иметь Ку, хоть и небольшой, но теоретически трудно просчитываемый. Может это и "ловля блох" конечно, это я пишу для большего понимания сути процесса проектирования.
P.S. Поместил антенну в свободное пространство. Получилось усиление 4.56дБд. Такое же примерно усиление имеет два элемента HB9CV при длине бума 2.6м (у тебя 4.6м). Это так, для размышления...
Кроме того у тебя все элементы имеют радиус 3мм, в том числе и активные. Ты не хочешь в качестве активных использовать дюралевые бумы? По крайней мере центральную часть элементов, на которой крепятся удочки пассивных элементов.

Как тебе такой "гусь"?Вообще то там нарисован бум,но провод там то же присутствует,проверил с ним и без него,разница 0,1 дб...влияние очень слабое....

P.P.S. И еще. Вроде как проскакивала где то информация о том что ММАНА не корректно считает двухпроводные линии из-за близкого расположения параллельных проводов. По крайней мере при заданной по умолчанию сигментации. Твои шлейфа это ни что иное как индуктивности. Не думаю что много потеряешь если вместо них в разрыв рефлекторов ты включишь именно индуктивности в виде обычных катушек. А вот выиграешь в конструктивном плане. Индуктивности эти будут в коробочках с реле и не будут их параметры зависеть от намерзшего на них снега и льда. Не будет дополнительной парусности и лишнего веса.

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Как тебе такой "гусь"?Вообще то там нарисован бум,но провод там то же присутствует,проверил с ним и без него,разница 0,1 дб...влияние очень слабое....

---

Нет там никакого бума. Бум антенны одной пары направлений является активным элементом другой пары. Бум у тебя диаметром 42мм. В модели нет ни одного провода с таким диаметром... Чтобы он там появился радиус проводов активных элементов обозначь как -1. Потом найди закладку "установки комбинированного провода", создай (клямка правой кнопкой, потом "добавить") провод с радиусом -1, выбери тип "<>" и поставь там длину центральной части 4.6м и радиус 21мм, следующую длину сделай 999м и радиус 3мм. Тогда у тебя получится телескопированный элемент заданной длиной и двумя диаметрами.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Нет там никакого бума. Бум антенны одной пары направлений является активным элементом другой пары. Бум у тебя диаметром 42мм. В модели нет ни одного провода с таким диаметром... Чтобы он там появился радиус проводов активных элементов обозначь как -1. Потом найди закладку "установки комбинированного провода", создай (клямка правой кнопкой, потом "добавить") провод с радиусом -1, выбери тип "<>" и поставь там длину центральной части 4.6м и радиус 21мм, следующую длину сделай 999м и радиус 3мм. Тогда у тебя получится телескопированный элемент заданной длиной и двумя диаметрами.

---

Не,бум у меня отдельно,рядом с активным элементом другой пары.Я исправил диаметр,впрочем это то же на параметры не повлияло,практически...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

P.P.S. И еще. Вроде как проскакивала где то информация о том что ММАНА не корректно считает двухпроводные линии из-за близкого расположения параллельных проводов. По крайней мере при заданной по умолчанию сигментации.

---

...Это прискорбно.....Если серьёзно,то меня удивил тот факт,что длина рефлектора,вместе с перемычками(если их виртуально распрямить) получается 12,6 метра..многовато,но спорить с мманой не стал(ну кто Я,и кто ММана!),неужели и вправду ммана ошибается,ведь петлевой вибратор не короче диполя!!!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Не думаю что много потеряешь если вместо них в разрыв рефлекторов ты включишь именно индуктивности в виде обычных катушек. А вот выиграешь в конструктивном плане. Индуктивности эти будут в коробочках с реле и не будут их параметры зависеть от намерзшего на них снега и льда. Не будет дополнительной парусности и лишнего веса.

---

Проблема рассчитать требуемую индуктивность,у меня нечем померить...а шлейфик можно и линейкой...линейки есть в ассортименте...

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

...Это прискорбно.....Если серьёзно,то меня удивил тот факт,что длина рефлектора,вместе с перемычками(если их виртуально распрямить) получается 12,6 метра..многовато,но спорить с мманой не стал(ну кто Я,и кто ММана!),неужели и вправду ммана ошибается,ведь петлевой вибратор не короче диполя!!!

---

Не знаю насколько прискорбно, я не проверял. А то что общая длина 12.6м это не удивительно. Шлейф это индуктивность из куска линии. Индуктивность линии определенной длины зависит от волнового сопротивления линии. Волновое сопротивление от соотношения диаметра проводов и расстояния между ними. Если ты возьмешь провода тоньше а расстояние между ними оставишь, то волновое сопротивление, а значит и индуктивность будет больше. Т.е. шлейф нужен будет короче. Т.е. тот же самый рефлектор ты получишь при меньшей "развернутой длине".

Цитата:

---

Сообщение от UA6LJV

Проблема рассчитать требуемую индуктивность,у меня нечем померить...а шлейфик можно и линейкой...линейки есть в ассортименте...

---

В МААНА есть такое понятие как нагрузка. Справа внизу в окне "геометрия". Поставь в разрыв рефлектора индуктивность и изменяй ее увидишь как меняется антенна. Получишь оптимальную индуктивность. Чтобы рассчитать механические параметры индуктивность клямкни закладку "Сервис", потом "Сервис и установки". Там есть расчет индуктивности. Как классической катушки так и индуктивности и емкости из любой линии.
Кстати, можно проверить врет ли ММАНА на таких шлейфах. У тебя есть геометрические размеры шлейфа. Расчитываешь его волновое сопротивление из соотношения диаметра провода и расстояния между проводами. В той же мане в закладке LC из линии ставиш тип линии "USER", вводишь волновое сопротивление и длину. Получаешь индуктивность. В модели вместо шлейфа ставишь эту индуктивность и смотришь насколько изменится результат.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Не знаю насколько прискорбно, я не проверял. А то что общая длина 12.6м это не удивительно. Шлейф это индуктивность из куска линии. Индуктивность линии определенной длины зависит от волнового сопротивления линии. Волновое сопротивление от соотношения диаметра проводов и расстояния между ними. Если ты возьмешь провода тоньше а расстояние между ними оставишь, то волновое сопротивление, а значит и индуктивность будет больше. Т.е. шлейф нужен будет короче. Т.е. тот же самый рефлектор ты получишь при меньшей "развернутой длине".

---

Да я то же сначала так думал,но потом ты сказал,что ммана(возможно) не правильно эти линии считает, и у меня возникли сомнения.... Ну тогда будем считать,что ммана права.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

В МААНА есть такое понятие как нагрузка. Справа внизу в окне "геометрия". Поставь в разрыв рефлектора индуктивность и изменяй ее увидишь как меняется антенна. Получишь оптимальную индуктивность. Чтобы рассчитать механические параметры индуктивность клямкни закладку "Сервис", потом "Сервис и установки". Там есть расчет индуктивности. Как классической катушки так и индуктивности и емкости из любой линии.

---

Понятно,да и померить на самом деле можно,есть к кому съездить,попросить.......
Нее...шлейф в 100 раз проще...не факт,что эта антенна долго продержится,как всегда захочется бОльшего,отремонтирую поворотку,начну монстра строить...пусть пока так,на шлейфике и изоленте...