Антенна на 80м - by RJ3FF

Всем привет!

Хочу поделиться результатом инсталляции антенны на 80 метров, которая перекрывает ВЕСЬ
участок диапазона с КСВ не более 1.2.

Вложение 281083

Такая просьба (разработать такую антенну) была к Володе, RJ3FF, и, надо сказать, он решил
эту "задачу" просто на "УРА".

Ни единого реле, никаких трапов. Обычная рамка с "хитростями". Запитка одним кабелем.

Володе - ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ, большое спасибо за разработку и потраченное время!
Если он разрешит - выложу подробности. Или, возможно, он сам захочет это сделать.

Только не mmana пожалуйста файл. Можно на пальцах :) или чертёжик карандашиком.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

]
Если он разрешит - выложу подробности. Или, возможно, он сам захочет это сделать.

---

ПСЕ
хорошо бы в ММАНе.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Если он разрешит - выложу подробности

---

Зачем выложил тогда? Смысл?

Да уж, картинка впечатляет.
Тоже хочу «инсталлировать»))

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

Зачем выложил тогда? Смысл?

---

В качестве благодарности Володе , а также для того, чтобы публично отметить его
высокий профессиональный уровень.

Думаю, что он (RJ3FF) возражать не будет против публикации подробностей,
но обязан получить его разрешение сначала.

Где результаты сравнения с чем нибудь?
На разных расстояниях связи.
А картинка КСВ на нагрузке в 50 Ом будет намного лучше...

73!

Цитата:

---

Сообщение от RX3APM

Да уж, картинка впечатляет.
Тоже хочу «инсталлировать»))

---

Всем доброго дня!

В этом случае лучше бы было рассказать не о конкретной антенне, а о методике широкополосного согласования и , вообще , создания широкополосных антенн.
Дело в том, что далеко не у всех есть возможность, и , как минимум, не всем удобно повторять антенну именно в том виде, в котором она выполнена у Евгения. Здесь главное не то, какой именно формы антенна, а какая у неё "волшебная" ( цитирую Евгения) характеристика.

Начну с начала.
Однажды Евгений обратился ко мне с просьбой рассчитать квадратную рамку ( на 80), растянутую между двух 40-метровых мачт. Понимая, что в данных условиях можно сделать антенну с лучшей характеристикой, я предложил Евгению сделать несколько другую конструкцию, не сильно по геометрии отличающуюся от той рамки.

Предполагаю, что большинство читающих, узнав о 2х сорокаметровых мачтах , решат : "Это не для меня :s9:".
Хочу сразу, забегая вперёд, предупредить - для получения антенны с такой характеристикой достаточно и одной мачты, не обязательно сорокаметровой, но достаточно высокой .

И так, получили прямоугольник ( горизонтальный), растянутый между двух сорокаметровых мачт с "хитрым" СУ.
Благодаря такой деформации убиты следующие зайцы:

1.Нижняя сторона рамки поднялась выше, за счёт чего немного увеличилось излучение под "низкими углами".
2.Снизилась ( как и должно быть в таких случаях) добротность самой рамки ( за счёт снижения характеристического сопротивления, а не за счёт потерь, как может кто-то подумать :s7:), что привело к расширению рабочей полосы.
3. Центр ( фазовый центр, абстрактная точка, из которой, как бы, излучает антенна) рамки поднялся выше над землёй, благодаря чему её ( земли) влияние стало благоприятствовать расширению полосы.

В итоге получился прямоугольник с вертикальной стороной 17,5 м. и горизонтальной 26.2 м.
Можно было бы растянуть по горизонтали значительно сильнее, либо сделать очень тупоугольный треугольник тупым углом вниз. При этом все вышеупомянутые "зайцы" только выиграли бы.

Внешний вид примерно такой:

Вложение 281087


Продолжение, само собою, следует. Нужно описать схему СУ и методику настройки. Сейчас надо ненадолго отлучиться.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Продолжение, само собою, следует. Нужно описать схему СУ и методику настройки.

---

Система запитки выглядит так:

Вложение 281088

В разрыв нижней стороны рамки включена двухпроводная линия шириной 15 см ( не принципиально, адекватные отклонения корректируются при настройке) и длиной 6 метров ( длина должна быть строго такой).
В точке подключения линии , параллельно ей, подключён конденсатор 350 пФ.
Кабель подключён к нижнему концу линии через последовательно включённый конденсатор 240 пФ.

Эту антенну не получится настроить просто при помощи КСВ-метра. Необходимо снимать ипедансную характеристику ( зависимость активного и реактивного сопротивления от частоты) через полуволновой ( или волновой) повторитель с хорошим запорным дросселем.

График характеристики в полосе 400 кГц должен выглядеть так:

Вложение 281090

А график КСВ в той же полосе - так:

Вложение 281093

Вот, само собою, и файл с моделью:

Вложение 281092

О методике настройки ещё чуть позже.

Если интересно, я потом расскажу некоторые важные, на мой взгляд, механические и практические моменты.
Плюс результаты практического тестирования. Антенну попробуем в предстоящем UKR DX.

Уже было первое сравнение с обычным Inv.VEE - пока только на коротких трассах.
Выигрыша не было (и не очень ожидалось), но вот ШУМА заметно меньше.
(Inv.Vee на высоте 20 м верх)

И, конечно, такая полоса, без переключения - КАЙФ!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

О методике настройки ещё чуть позже.

---

О ней я уже писал в двух темах на этом форуме:

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1647319

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...-s-kontsa.html

Тем не менее, не поленюсь расписать всё ещё раз.

Полоса получается такой широкой благодаря тому, что активное сопротивление равно 50и Омам не на одной частоте в пределах диапазона, как обычно, а на 2х, не сильно отклоняясь от этой величины в пределах всего участка . При этом при этом кривая реактивного сопротивления пересекает ось Х=0 не в одной точке, а в трёх.

Так получается за счёт того, что мы зашунтировали ( индуктивную, чуть удлинённую) рамку в точке подключения линии конденсатором, образовав таким образом низкодобротный ( за счёт потерь на излучение) параллельный контур. Характеристика R(f) для такого контура имеет форму "горба", как, впрочем, видно из графика. Положительное реактивное сопротивление скомпенсировано при помощи последовательного конденсатора в точке питания ( внизу).

Линия добавляет свою индуктивность последовательно к кабелю, благодаря чему мы можем регулировать размах "волны" X(f). Без неё перепад по Х в пределах участка был бы очень велик , что испортило бы бесповоротно всю характеристику. Подробнее об этом в сообщении номер 45 по первой из двух приведённых ссылок. Так же линия вносит свой небольшой вклад в трансформацию R.

Методика настройки подробно описана в том самом сообщении номер 45, но попробую кратко изложить её и здесь.

1. Первый этап - загоняем "горб" R(f) в центр диапазона, изменяя длину рамки ( обычно укорачиваем нижнюю сторону). Чем короче рамка, тем выше по частоте горб.

2. Затем регулируем "высоту горба". В центре участка она ( в нашем случае) должна составлять 57-58 Ом.
Для этого подбираем ёмкость "верхнего конденсатора" - чем меньше ёмкость, тем больше R , и наоборот.
Если пришлось сильно изменить ёмкость, возможно, сам горб немного съедет по частоте. Тогда придётся его вернуть согласно пункту 1.

3. На последнем этапе подбираем ёмкость "нижнего конденсатора" таким образом, чтобы кривая реактивного сопротивления пересекала ось Х=0 в центре участка ( и, автоматически, ещё в двух точках выше и ниже ).

Длину линии не подбираем, практика показывает, что этот параметр абсолютно всегда чётко ( практически в 100%) согласуется с моделью.

На этом пока всё. Далее расскажу какие варианты ещё возможны ( без линии, другие конфигурации, вплоть до Inv Vee) и о борьбе с токами по внешней стороне оплётки кабеля - это важно.

Какое реактивное напряжение и ток будет на этих конденсаторах. При 1 кВт, а при 3х? Фигня это для 100 ваттников.

В конструкциию этой рамочной антенны входят два конденсатора.
Наверное должны соответствовать мощности радиостанции?
И в принципе, имея два конденсатора (или две ктушки) любой полуволновый диполь или рамку можно настроить в резонанс,
правда потребуются еще 2 реле.

Антенна интересная, для тех у кого свободное пространство между двумя мачтами.
Нельзя ли что то придумать, чтобы обойтись без конденсатора наверху?
Какие - то проводильники применить в виде емкости?
Да и внизу тоже?
Может, кусок кабеля?

Цитата:

---

Сообщение от RL5A

Может, кусок кабеля?

---

Вы сами ответили на свой вопрос :) 1м приблизительно 100 pF

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

График характеристики в полосе 400 кГц должен выглядеть так:

---

Антенн с такими характеристиками согласования в полосе 3,5...3,8 МГц довольно много.
Эта интересна лишь как еще одно подтверждение той же концепции моделирования их.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Антенн с такими характеристиками согласования в полосе 3,5...3,8 МГц довольно мног

---

...согласен, яб выбрал на такой высоте широкополосный вариант диполя от UR0GT
...хотя и этот вариант не плох

с уважением, Алексей

Главное-полоса. Для связей до 3000 км думаю она то что надо.
Мы делали штырь в виде половины вибратора Пистолькорса, входное было что-то около 200 Ом. Затем транс 1:4 на кольце. У штыря полоса была примерно как у этой рамки, может чуток хуже и это уже на дальние трассы антенна.
Спасибо за интересную рамку. Будет возможность - сделаю с удовольствием.

Цитата:

---

Сообщение от RL5A

И в принципе, имея два конденсатора (или две ктушки) любой полуволновый диполь или рамку можно настроить в резонанс,
правда потребуются еще 2 реле.

---

Без реле, согласитесь, надёжнее.
Близость КСВ к 1 особо актуальна , если использовать транзисторные усилители, или если честно нагружать УРУ ( Пламя, Полюс и т.д.). Согласитесь, чтобы иметь КСВ меньше 1,2 реле потребуется больше 2 штук.

Цитата:

---

Сообщение от RL5A

В конструкциию этой рамочной антенны входят два конденсатора.

Наверное должны соответствовать мощности радиостанции?

---

Само собой, должны. Самое большое напряжение на "нижнем" конденсаторе - при мощности 5000 Вт оно составит около 1500 Вольт. Не так уж и много.

Цитата:

---

Сообщение от RL5A

Может, кусок кабеля?

---

Нижний однозначно из кабеля. У кабеля лучше ТКЕ, чем у керамики, и его очень удобно подстраивать бокорезами - кусачками. А "внизу" требуется достаточно высокая точность.
Если мощность ну ооочень большая, такая, что неприлично будет здесь писать, или, если нужна супернадёжность, делаем два кабеля:
прихватываем "синей изолентой :s7:" два отрезка кабеля удвоенной длины - один к левому проводнику рамки ( или чего угодно, в принципе) , другой к правому и подключаем их оплётками к полотну антенны, а к их ЦЖ подключаем всё остальное ( конкретно в этом, описанном выше случае - двухпроводку).

Цитата:

---

Сообщение от RL5A

Антенна интересная, для тех у кого свободное пространство между двумя мачтами.

Нельзя ли что то придумать, чтобы обойтись без конденсатора наверху?

---

Если Вы внимательно читали, в нём то и вся соль . Это означает, что никак нельзя. Либо просто и посредственно, либо хорошо, но посложнее.
Другое дело, что можно оставить одну мачту и при этом не такую высокую и получить такой же, либо похожий результат. Конечно, если мачта всего 20 метров, да ещё и провода растянуть места мало, получить такой результат будет очень трудно, хотя и возможно.
Об этом давно хотел написать в "опусе" "шорокополосное согласование Inv Vee"

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...e-inv-vee.html

но Е. Э. aka R2AA меня опередил, создав эту тему.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Эта интересна лишь как еще одно подтверждение той же концепции моделирования их.

---

Ну , это Ваше личное мнение. У контестменов оно другое. Не говоря об американцах, у которых 3500 - 4000.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

яб выбрал на такой высоте широкополосный вариант диполя от UR0GT

---

Соглашусь,Алексей, у диполя от UR0GT такие же примерно характеристики. Но всем ли известен алгоритм его настройки?
Там надо в процессе настройки "калькулятор в зубы" и считать ... Попробуйте перейти от модели в свободном пространстве к варианту с реальной землёй, или просто измените высоту. Не говоря уже о том, чтобы согнуть его и сделать "интервент" - сразу всё убежит и от красивой характеристики не останется ни ножек , ни рожек.

если вопрос только в ШИРОКОПОЛОСНОСТИ антенны для восьмидесятки на мачте высотой 40!! метров , то вопрос с широкополосностью решается простым фазированием элементов.
прекрасно размещаются и фазируются два вертикальных диполя (1\4 ГП) на такой высокой мачте
никаких конденсаторов и трэпов, только кабель )) и никаких противовесов по земле и над землей
если принципиально без реле , хотя наверняка в шэке и на улице под десяток антенных коммутаторов - можно просто пойти на перерасход кабеля
антенна получается ну очень широкополосная , восьмидесятку перекрывает целиком и полностью, и с настройкой возиться совершенно нет необходимости.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Эта интересна лишь как еще одно подтверждение той же концепции моделирования их.

---

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну , это Ваше личное мнение. У контестменов оно другое.

---

С каких это пор соревновальцы стали определять концепции широкополосного согласования?

Все они, в т. ч. и ваш способ, дано описаны.
Гончаренко их довольно полно собрал во 2 части своей книги.
До него это делал Николай Кудрявченко, UR0GT
Если я ошибаюсь, подскажите принципиальные отличия вашей концепции.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

2.Снизилась ( как и должно быть в таких случаях) добротность самой рамки ( за счёт снижения характеристического сопротивления, а не за счёт потерь, как может кто-то подумать ), что привело к расширению рабочей полосы.
3. Центр ( фазовый центр, абстрактная точка, из которой, как бы, излучает антенна) рамки поднялся выше над землёй, благодаря чему её ( земли) влияние стало благоприятствовать расширению полосы.

---

я по обоим пунктам думаю, что все наоборот.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

у диполя от UR0GT такие же примерно характеристики. Но всем ли известен алгоритм его настройки?
Там надо в процессе настройки "калькулятор в зубы" и считать ...
Попробуйте перейти от модели в свободном пространстве к варианту с реальной землёй, или просто измените высоту.
Не говоря уже о том, чтобы согнуть его и сделать "интервент" -
сразу всё убежит и от красивой характеристики не останется ни ножек , ни рожек.

---

График КСВ, аналогичный по полосе вашему, как раз с такой и сделан.
Только она на 1 мачте 25 м, а не на 2х мачтах по 40 м.
И ваша ведет себя точно так же, всё убегает.

Владимир, я бы на вашем месте не стал хаять чужое, результатом всегда
оказывается охаивание и забвение всего охаянного, и вашей и чужих.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Владимир, я бы на вашем месте не стал хаять чужое,

---

Посмотрите в зеркало и успокойтесь!

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Если я ошибаюсь, подскажите принципиальные отличия вашей концепции.

---

Я не пытался ни на йоту выпячивать своё я в этой теме.
Хотя подозреваю, что есть один нюанс, не описанный Гончаренко сотоварищи ( могу ошибаться). Речь идёт о компенсации перепада "волны" ( я имею ввиду "волну" на графике) реактивного сопротивления dX(f)/df, о котором я писал в сообщении номер 45 из той самой ссылки. Если Вам не лень читать было, конечно. Роль компенсационного элемента в этой модели играет линия.

Повторю для Вас лично ещё раз:
Я нисколько не претендую на первенство, исключительность и прочую блажь себялюбцев.
Поэтому прошу не пытаться меня в этом упрекать. Тем более, что не я создал эту тему.
В тех темах, что создаю сам буду безжалостно чикать такие упрёки на правах координатора.
Убедительно прошу Вас не плодить в этой теме подобные склоки.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

... он решил
эту "задачу" просто на "УРА".
Ни единого реле, никаких трапов. Обычная рамка с "хитростями". Запитка одним кабелем.
Володе - ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ, ...

---

Какой восторженный отзыв. :s7: Вы в первый раз столкнулись с такими результатами?
На такой высоте (40 мтр), таким огромным количеством провода (99 мтр), с двумя сорока-метровыми мачтами и расстоянием между ними, как минимум, 30 мтр. — трудно добиться плохих результатов.
Но вот два фазированных вертикала, меньшей высоты (20 мтр (± 2 мтр)) и с расстоянием между ними в 15 мтр, покажут лучший результат при DX-QSO. И шумность антенны будет ещё меньше.
Вертикалы занимают меньшую площадь и стоимость этой антенной системы гораздо ниже.

Но если у Вас уже имеются поставленные сорока-метровые мачты, то обычный диполь, полотно которого выполнено по типу диполя Надененко, даст большую широкополосность антенне и обеспечит меньший угол излучения над подстилающей поверхностью.

П.С.

О том как исправить недочёты вышеупомянутой модели напишу позже.
Так же обязательно опишу аналогичную по характеристикам антенну на одной мачте меньшей высоты. при этом алгоритм настройки останется прежним.

[QUOTE=RA1QEA;1737800]Какой восторженный отзыв. :s7: Вы в первый раз столкнулись с такими результатами?
На такой высоте (40 мтр), таким огромным количеством провода (99 мтр), с двумя сорока-метровыми мачтами и расстоянием между ними, как минимум, 30 мтр. — трудно добиться плохих результатов.
Но вот два фазированных вертикала, меньшей высоты (20 мтр (± 2 мтр)) и с расстоянием между ними в 15 мтр, покажут лучший результат при DX-QSO. [QUOTE]
Вертикалы занимают меньшую площадь и стоимость этой антенной системы гораздо ниже.
Агха.Хи.Вот когда вы выложите под каждый вертикал по паре сотен противовесов тогда и будете писать про что проще и лучше. Да и сего вы взяли чту это антенну делали для ДХ??

Споры ни о чём. Стояла задача - рамка. Все остальные варианты имеют место быть. Кто же спорит?

Автор посчитал антенну конкретно для R2AA, под конкретные условия, для конкретных целей и оба поделились кто впечатлением от реализации идеи, а кто "разжевал" её суть. За что им большое спасибо! К примеру мне это интересно и 40- метровые мачты не кажутся нереальными, но делать подобную не буду. Вопрос - мотивы этого моего решения кому-то здесь интересны? Зачем вести себя так, как будто кто-то что-то навязывает? То что 90 процентов из пишущих не будут делать никакую антенну и так известно (и даже в большинстве случаев знаю почему:s7:)...

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Какой восторженный отзыв. :s7: Вы в первый раз столкнулись с такими результатами?
На такой высоте (40 мтр), таким огромным количеством провода (99 мтр), с двумя сорока-метровыми мачтами и расстоянием между ними, как минимум, 30 мтр. — трудно добиться плохих результатов.
Но вот два фазированных вертикала, меньшей высоты (20 мтр (± 2 мтр)) и с расстоянием между ними в 15 мтр, покажут лучший результат при DX-QSO. И шумность антенны будет ещё меньше.
Вертикалы занимают меньшую площадь и стоимость этой антенной системы гораздо ниже.

Но если у Вас уже имеются поставленные сорока-метровые мачты, то обычный диполь, полотно которого выполнено по типу диполя Надененко, даст большую широкополосность антенне и обеспечит меньший угол излучения над подстилающей поверхностью.

---

Очень не профессионально.:s8:

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

... Агха.Хи. ...

---

Не ХИ-ХИ, а ХА-ХА!

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

... Вот когда вы выложите под каждый вертикал по паре сотен противовесов ...

---

А мне хватает 4-ёх полноразмерных противовесов на высоте одного метра.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

... Да и сего вы взяли чту это антенну делали для ДХ??

---

Ну-с, а зачем „городить такой огород“, если проводить QSO с соседом по даче (деревне, городу, области)?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

Очень не профессионально.:s8:

---

Но прекрасно работает!!!

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

Автор посчитал антенну конкретно для R2AA, под конкретные условия, для конкретных целей и оба поделились кто впечатлением от реализации идеи, а кто "разжевал" её суть. За что им большое спасибо! К примеру мне это интересно и 40- метровые мачты не кажутся нереальными, но делать подобную не буду. Вопрос - мотивы этого моего решения кому-то здесь интересны? Зачем вести себя так, как будто кто-то что-то навязывает? То что 90 процентов из пишущих не будут делать никакую антенну и так известно (и даже в большинстве случаев знаю почему:s7:)...

---

Вот как раз цели рамки между двумя 40!! метровыми мачтами и непонятны ))
если это широкополосность, то
ШИРОКОПОЛОСНОСТЬ с круговой диаграммой достигается гораздо меньшими телодвижениями простым фазированием кабелем двух элементов

зы: а так вообще такие красивые два полноразмерных фазированных переключаемых элемента на 160 получаются на этих мачтах ))

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

Вот как раз цели рамки между двумя 40!! метровыми мачтами и непонятны ))

---

Дмитрий, Евгений серьёзный контестмен. Мачт такой высоты у него далеко не 2, а гораздо больше.
Задача этой антенны закрыть ближние трассы - они в контестах бывают востребованы.
Для дальних трасс у Евгения есть ( и будут ещё) другие антенны.
Надеюсь, моё сообщение снимет недоумение у многих, кто вопиет: "Зачем?!".
Широкополосность для работы на DX не нужна, а в тестах, если подходить к этому серьёзно, очень важна.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Дмитрий, Евгений серьёзный контестмен. Мачт такой высоты у него далеко не 2, а гораздо больше.
Задача этой антенны закрыть ближние трассы - они в контестах бывают востребованы.
Для дальних трасс у Евгения есть ( и будут ещё) другие антенны.
Надеюсь, моё сообщение снимет недоумение у многих, кто вопиет: "Зачем?!".
Широкополосность для работы на DX не нужна, а в тестах, если подходить к этому серьёзно, очень важна.

---

вот на листке за 2 минуты набросал ОЧЕНЬ ШИРОКОПОЛОСНУЮ антенну на восьмидесятку.
фазированные два вертикальных диполя (ГП) на 8 направлений
антенна по трудозатратам даже проще , чем рамка
нет противовесов!!, нет конденсаторов, нет трэпов - есть усиление , есть широкополосность, есть круговая диаграмма, есть офигенная ближняя зона.
правда отсутствует фазовращатель и присутствует коммутатор ))
и никаких траблов и спецприборов при настройке - все с одного тычка.

Вложение 281145

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... Вот, само собою, и файл с моделью:
Вложение 281092 ...

---

Вы. в своей модели антенны, упустили одну существенную вещь. Все мачты высотой 40 мтр. А это 1/2 лямбды для 80-ти метрового диапазона. Эти мачты, как следует из вашего сообщения не одна и не две, окажут существенное влияние на диаграмму направленности антенны.
В вашем случае диаграмма направленности будет соответствовать идеальной. Но по факту — ... .

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

антенна по трудозатратам даже проще , чем рамка

---

Broadband IV-80 м. от UR0GT на H=40 метрам в разы!! проще по "трудопыхтелкам"с настройкой,
а эффективность, для поставленной автором задачи,- ЭКВИВАЛЕНТНА "волшебной" рамке.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Вы. в своей модели антенны, упустили одну существенную вещь. Все мачты высотой 40 мтр. А это 1/2 лямбды для 80-ти метрового диапазона. Эти мачты, как следует из вашего сообщения не одна и не две, окажут существенное влияние на диаграмму направленности антенны.
В вашем случае диаграмма направленности будет соответствовать идеальной. Но по факту — ... .

---

Проверил специально в модели. Рассматривал, как заземлённые мачты, так и оторванные от земли ( 2 предельных случая). Заметного на практике влияния не заметил. Стоит учесть, что излучают у этой рамки горизонтальные стороны, а вертикальные мачты почти не реагируют на поле с горизонтальной поляризацией.
Влияние будет, когда Евгений установит другие "горизонтальные " антенны на этот диапазон.
Надо будет учесть это при размещении этих антенн , или принять другие необходимые меры по нейтрализации взаимного влияния.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... Задача этой антенны закрыть ближние трассы - ...

---

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

...
Уже было первое сравнение с обычным Inv.VEE - пока только на коротких трассах.
Выигрыша не было (и не очень ожидалось), ...

---

Смысл создавать "такой огород" для коротких трасс? (Об этом пишет сам ТС.) С такой задачей прекрасно справляется Inverted Vee. Или только для того, что бы было?
У ТС есть приписка: "... пока только на коротких трассах ...".
Из этого следует, что в планах ТС использование данной антенны и для DX QSO.

Цитата:

---

Сообщение от R3EC

Broadband IV-80 м. от UR0GT на H=40 метрам в разы!! проще по "трудопыхтелкам"с настройкой,
а эффективность, для поставленной автором задачи,- ЭКВИВАЛЕНТНА "волшебной" рамке.

---

Анатолий, добрый день! Тут не всё так просто, как кажется. Чтобы поднять IV на эту высоту, придётся сделать угол между проводами в вертикальной плоскости 90 градусов. При больших углах придётся растяжки тянуть очень далеко.
Попробуйте на уровне модели IV по UR0GT ( если она у Вас есть) проделать этот эксперимент. Согласование убьётся в ноль.
Алгоритм настройки Вам известен? Просто подбирать длину короткого и длинного проводов и смотреть, что получится не выйдет - это как искать чёрную кошку в тёмной комнате.

Повторюсь ( см. сообщение выше) : задача ставилась сделать антенну на ближние трассы. На высоте 40 м IV уде не будет удовлетворять этим требованиям.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Из этого следует, что в планах ТС использование данной антенны и для DX QSO.

---

Не следует. Эта антенна не может использоваться на дальних трассах. Для этого есть ( и ещё будут) другие антенны.
Мои слова как эхо повторяются у меня в голове - я же только что написал это, отвечая RW6AML - не читаете?

Цитата:

---

Сообщение от RW6AML

вот на листке за 2 минуты набросал ОЧЕНЬ ШИРОКОПОЛОСНУЮ антенну на восьмидесятку.
фазированные два вертикальных диполя (ГП) на 8 направлений
антенна по трудозатратам даже проще , чем рамка
нет противовесов!!, нет конденсаторов, нет трэпов - есть усиление , есть широкополосность, есть круговая диаграмма, есть офигенная ближняя зона.
правда отсутствует фазовращатель и присутствует коммутатор ))
и никаких траблов и спецприборов при настройке - все с одного тычка.

Вложение 281145

---

Сказочник! :-)

Цитата:

---

Сообщение от R3EC

Broadband IV-80 м. от UR0GT на H=40 метрам в разы!! проще по "трудопыхтелкам"с настройкой,
а эффективность, для поставленной автором задачи,- ЭКВИВАЛЕНТНА "волшебной" рамке.

---

Анатолий, согласен по поводу эффективности с практической точки зрения.
Но не согласен по поводу "трудопыхтелок."
На мой взгляд их как раз больше при настройке антенны по UR0GT.
Её придётся настраивать с калькулятором в руках - вычислять соотношения длин и сами длины короткого и длинного плеча. Наугад эту антенну не настроить. Как дойдут руки я опубликую алгоритм настройки в ветке "широкополосное согласование Inv Vee". Пока что на мою просьбу описать этот алгоритм все молчат.
Тем временем, свойства антенны резко меняются при изменении угла между проводниками в вертикальной плоскости и при изменении высоты над землёй.
Подбирать величины 2х конденсаторов , на мой взгляд проще на порядок. Хотя, возможно здесь играет свою роль моё предвзятое отношение к возне с калькулятором.

Парни, задача стояла именно так, как она описана в начале темы.
Речь шла именно о РАМКЕ, и именно в таких условиях. И для относительно ближних QSO!

Предполагаю, что, кончено, есть не менее эффективные антенны.
Однако, по совокупности критериев, лично меня устраивал именно ТАКОЙ вариант.

Но у нас же "КАК ОБЫЧНО":
стОит кому-то что-то сделать, сразу начинается "Фаллометрия и калометание" :)
И выступить сразу с критикой. "... чтоб только слышали его..." (с) А.С. Пушкин, "Евгений Онегин"


И, повторю, помимо всего прочего, мне было очень приятно отметить высокий уровень
профессионализма Володи, а также поделиться результатами, т.к. предполагаю, что
подобная задача интересна коллегам.

По подробностям:
Антенна сделана "в одно лицо", из полёвки П-268 ("одинарная"), применен коэфф-т укорочения (4%).
Значения емкостей совпали с расчетными, изменения только в нижней емкости на 10 пф.

- - - Добавлено - - -

И ЕЩЕ... ВОПРОС, К МОДЕРАТОРУ, НЕ ОТНОСЯЩИЙСЯ К СУТИ ОБСУЖДЕНИЯ:

а кто модератор раздела?

Можно уточнить по какой причине переименована тема (со ссылкой на правила форума).
И это не первый раз.

Если я нарушил какой-то из пунктов правил (покажите какой) - каюсь и обещаю вести
себя хорошо:)

Если это "так захотелось" модератору и нет ссылки на "законодательную базу", попрошу
вернуть прежнее название (принципиально).

Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

очень приятно отметить высокий уровень
профессионализма Володи

---

Этого никто не отрицает. Респект и уважения высокому уровню
профессионализма Владимира.
Всё остальное в теме, подлежит обсуждению. А для чего тогда выложено-?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... опубликую алгоритм настройки в ветке "широкополосное согласование Inv Vee". Пока что на мою просьбу описать этот алгоритм все молчат

---

..да, да, Владимир уже публикуйте, ПСЕ.
Все пока еще переваривают это и поэму тормозят, но срАзу набросятся ибо только ленивый не захочет типа ничего не делая кардинально улучшить то, что и него уже висит и как то.. не Очень работает. :)

- - - Добавлено - - -

2 RW6AML & RJ3JJ


...Вот.. лично мне.. что не нравится и не понятно.. так это не корректные рисунки и модели.
Высоты огромные, пролеты громадные, а у вас всЁ по карандашику, все параллелно и пенпедикулярно . На самом деле все провода привисают, трубы прогибаются, горизонтально висящие кабели притягивают вертикальные провода к мачте...
Что думается надо учитывать в моделях, или то б это было не критично надо применять специальные методу которые по своей технологичности сложнее самой антенны и в любом случае будут сжирать ресурсы( высоты, расстояния...).

Володя, скажу больше.
Если (длинными зимними вечерами) будет желание и возможность "собрать в кучу" и
разбить по темам - твои конструкции антенн, то я возьму на себя миссию организовать
WEB-ресурс, на который можно будет это все выкладывать.

"Моими глазами", несмотря на, казалось бы, обилие разных конструкций, как-то НЕТ ПОНИМАНИЯ,
что, в итоге, стОит повторять. а что нет. Особенно в части "хитрых" антенн...

Иными словами, если с относительно "большими" антеннами типа яги-квадраты более-менее
понятно, то , как только дело доходит до более простых конструкций, особенно на 40-80-160,
то вопрос "а что же эффективнее", "что же проще" и т.п. встает заново...

Поэтому, если будет подобного рода ресурс, содержащий профессионально разработанные антенны,
которые, к тому же, и испытаны на практике, не только с файлами mmana, но и с "картинками" для чайников
типа меня и практическими "рассказами", фото-видео-материалами - думаю, это будет очень полезно
для нас всех...

Туда же, кстати, можно попросить выложить свои конструкции и других авторов (если не будет взаимной
"ревности", конечно). В частности, я лично испытывал классные антенны UD4FD и UA3TW, и могу поделиться
результатами, практикой изготовления и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

..да, да, Владимир уже публикуйте, ПСЕ.
)

---

PSE

S- согласование, столкнулся с ним, когда Дима RA3AQ выложил линейку своих УКВ антенн.
Вот у Игоря DL2KQ
http://dl2kq.de/ant/3-40.htm

Есть еще согласование с применением полиномов Чебышева и Батерворда, в общем случае - подбирается цепь, которая дает минимальные всплески КСВ или допустимые всплески КСВ при заданной полосе. (вспомните широкополосное согласование РА Игоря DL2KQ).

В любом случае - респект конструкторам, владеющим данным математическим аппаратом !

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

... Если (длинными зимними вечерами) будет желание и возможность "собрать в кучу" и
разбить по темам - твои конструкции антенн, то я возьму на себя миссию организовать
WEB-ресурс, на который можно будет это все выкладывать. ...

---

И размещать рекламу на этом ресурсе. Далее, вход (регистрацию) на этот ресурс сделать платным. И так далее и тому подобное ... . :D
Сразу видна "предпринимательская жилка".

Цитата:

---

Сообщение от UA9PM

Сказочник! :-)

---

скорее мечтатель ))
вот два фазированных широкополосных элемента на 80

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1556178

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

И размещать рекламу на этом ресурсе. Далее, вход (регистрацию) на этот ресурс сделать платным. И так далее и тому подобное ... . :D
Сразу видна "предпринимательская жилка".

---

Даже и в мыслях не было...
НО! Если будет трафик хотя бы несколько сотен в день - конечно, а что в этом плохого?
Вряд ли конечно, цель не в этом...

Только регистрации платной не бывает. А рекламу - почему бы и нет :)
Но, повторю, главное - суть идеи - не монетизация, а собрать в кучу информацию полезную,
нужную + практические рекомендации + обмен опытом.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Как дойдут руки я опубликую алгоритм настройки в ветке "широкополосное согласование Inv Vee". Пока что на мою просьбу описать этот алгоритм все молчат.

---

Все уже написано "из первых рук", самим автором, Николаем Кудрявченко, UR0GT
http://www.cqham.ru/forum/showthread...%E0&perpage=30
Многое из того, что сейчас публикуется, уже было в его разработках до 2009 года

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

выложите под каждый вертикал по паре сотен противовесов

---

Цитата:

---

Сообщение от UA6AA

Стояла задача - рамка.

---

К вопросу об определениях.
Что такое радиалы и противовесы?
В чём разница между рамкой и петлёй?
Этак в умно- математической теме недалеко до несимметричных диполей доскрестись. "Инверторы" уже забрезжили. А там, не далече и до "теплейших 73" со "Всем приёмами","фитингами", "сплектрами" добраться.
Ох, уж эти "радиоЛюбы"!:s10:

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Иными словами, если с относительно "большими" антеннами типа яги-квадраты более-менее
понятно, то , как только дело доходит до более простых конструкций, особенно на 40-80-160,
то вопрос "а что же эффективнее", "что же проще" и т.п. встает заново...

---

Хуже того, встает вопрос, а что такое "эффективность антенны" ???
Лучшие умы форумов много лет бьются над ответом.
Одни считают, что это что то типа кармы, другие - типа ауры, а третьи относят её к чакрам

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Одни считают, что это что то типа кармы, другие - типа ауры, а третьи относят её к чакрам

---

Очередную тему зафлудить хотите?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

О том как исправить недочёты вышеупомянутой модели напишу позже.
Так же обязательно опишу аналогичную по характеристикам антенну на одной мачте меньшей высоты. при этом алгоритм настройки останется прежним.

---

С начала о недочётах.

Не в том дело ( to R3DE ), как провисают проводники . В данном случае , по крайней мере.
Для некоторых антенн это принципиальнейший момент , но не для этой. В подобных примитивных антеннах все неточности модели так, или иначе, нивелируются при настройке.

В процессе настройки мы с Евгением столкнулись с небольшой проблемой. Горб R(f) ( см. методику настройки выше) благополучно поместили на 3,65.
Но при попытке уменьшить высоту горба с 72 до 57 Ом обнаружили, что увеличение "верхней ёмкости" почти ни к чему не приводит. Подсказкой к решению проблемы стала небольшая ступенька на "правом боку горба".
Это след от паразитного резонанса, возникающего из-за относительной неэффективности запорного дросселя.

Изначально сделали классический дроссель : 10 витков кабеля диаметром 20-25 см. , что эквивалентно 700 - 1000 Омам реактивности. Узнав о проблеме, не долго думая, предлагаю намотать вдвое больше витков ( COIL32 подсказывает, что до резонанса дросселя ещё далеко). В итоге проблема ликвидирована, антенна успешно настроена. От паразитного резонанса остался еле уловимый след на графике КСВ: в районе частоты 3.350 на крутом склоне этой кривой имеется еле заметная ступенька ( см. график в сообщении номер 1).

Конечно мотать такой дроссель неудобно и кабеля жалко.
Как решить проблему кардинально, окончательно и бесповоротно?
Всё просто. Не делаем никакой линии, идущей вниз от верхней ёмкости.
Вместо этого представим себе мысленно, что мы скрутили эту линию по всей длине в катушку. Таким образом точка питания с нижним конденсатором поднялась вверх к верхнему конденсатору, а последовательно с ней оказалась индуктивность 13 мкГн (смотанная линия).

на рисунке это выглядит примерно так:

Вложение 281280

Простите, но ни рисовать, ни фотографировать не умею "от слова вообще" :s7:

Вот модель:

Вложение 281281


Теперь будет достаточно классического дросселя, даже, может быть, с избытком.
В чём же дело? Сделать линию я предложил Евгению только, исходя из желания избавить его от необходимости мотать катушку. Именно эта катушка (её индуктивность, конечно :s7:) компенсирует высокий перепад "волны" графика jX(f) , о чём сказано в сообщении номер 45 :

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/4...ml#post1647319

Но , в итоге, заменив катушку линией , мы запитали антенну на 6 метров ( оказывается этого достаточно) дальше пучности тока. Этого хватило, чтобы многократно увеличить требования к дросселю. Так что, линию делаем, только , если очень-очень лень мотать катушку.
Век живи, век учись - сказал я сам себе в очередной раз :s11:

Ну а о широкополосной антенне по этой методике на одной мачте доступной высоты ( Inv Vee в 2 провода) теперь однозначно позже.

Описание алгоритма настройки антенны UR0GT ещё позже и ,полагаю, в отдельной ветке.

Две 40-метровые мачты повлиять на работу антенны не должны. Они же не изолированные от земли (надеюсь).

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Две 40-метровые мачты повлиять на работу антенны не должны. Они же не изолированные от земли (надеюсь).

---

Михаил, специально смотрел в модели - даже, если их совсем изолировать, они лишь немного искажают импедансную характеристику. Это , если с особым пристрастием судить. Это влияние легко компенситуется при настройке. На ДН оно практически никак не сказывается. Мачты ведь вертикальные, а в половинках вертикальных сторон рамки текут одинаковые по амплитуде и противоположные по фазе токи.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

От паразитного резонанса остался еле уловимый след на графике КСВ: в районе частоты 3.350 на крутом склоне этой кривой имеется еле заметная ступенька ( см. график в сообщении номер 1).

---

Не уверен, что это так важно, но ступенька просматривается не на 3350, а на 3450. Запамятовал, извините.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Так же обязательно опишу аналогичную по характеристикам антенну на одной мачте меньшей высоты. при этом алгоритм настройки останется прежним.

---

Всем доброго вечера!
Выдалась свободная минута, выполняю своё обещание.

Так как речь идёт теперь об одной мачте и, к тому же, не очень высокой, рамка теперь не подойдёт.
На рамке, собственно, свет клином не сходился. Если, конечно не считать некоторых расхожих мифов.
Сразу же отбросим как несусветную ересь миф о том, что рамка меньше "шумит".
Существует ещё миф о том, что на рамку меньше влияет земля. В нашем случае как раз наоборот из-за малой ( не очень большой :s7:) высоты мачты.

Рамка с периметром в одну длину волны, это всегда 2 диполя, изломанных тем, или иным образом.
Размещая рамку на невысокой мачте мы сознательно к верхнему диполю добавим нижний. Как минимум, из-за этого увеличиваем потери в земле ( ММАНА их не учитывает). Задираем кверху ДН в вертикальной плоскости, сознательно превращая антенну ( и без того низко расположенную) в АЗИ. Так же не видим расширения полосы, не смотря на то, что это рамка.

Так что для этого случая однозначно используем Inv Vee. Даже на 40 метровой мачте лучше делать именно такую антенну, а не рамку, если хочется получить излучение под более пологими углами. У ТС так задача не стояла.


Теперь немного о факторах, которые влияют на полосу.


Для антенн, которые "видят" землю, то есть излучают непосредственно вниз и принимают отразившийся сигнал
рабочая полоса сильно зависит от высоты. Это касается любых одноэлементных горизонтальных антенн, любых двухэлементных антенн ( Яги, Моксон, HB9CV и двойной квадрат, хотя и чуть в меньшей степени) а так же трёхэлементных и коротких четырёхэлементных ( OWA, к примеру) антенн.

Самая широкая полоса получается ( независимо от антенны) на высоте примерно на высоте 0,35 длины волны.
Самая узкая получается на высоте примерно 0.57 длины волны. И само собой, при очень низкой и хорошо проводящей земле полоса будет ещё уже.
При этом, если не вести речь о горизонтальном диполе, имеется ввиду не высота верхней точки, а высота фазового центра. Для рамки это её середина, для Inv Vee ФЦ расположен чуть ниже точки питания. Чем сильнее излом, тем ниже от неё.

Что касается непосредственно Inv Vee, ширина полосы так же сильно зависит от угла меньше плечами.
Оптимальным с этой точки зрения является угол в 120 градусов. Если его уменьшить до 90 градусов, полоса сильно сузится.

Теперь о возможных вариантах конструкций таких широкополосных антенн, как получилась у ТС.

Сорокаметровую мачту уменьшим до 25 метров. Вполне вменяемая высота для амбиций простого контестмена, или собирателя DX, претендующего на третью сотню стран на восьмидесятке.

Если растянуть с такой мачты ооочень пологий IV c углом "раскрыва" 150 градусов и просто согласовать его через обычное СУ ( он на такой высоте имеет сопротивление около 100 Ом) , получим по краям 80 КСВ=2.
Несмотря на то, что так полого растянуть почти не реально, получается всё равно слишком узко.
Но если применить то самое СУ, описанное в начале темы ( см схему в сообщении 55) , получим вожделенные
1,25 -1,28 во всей восьмидесятке. При этом индуктивность составляет аж 18 мкГн.

Вложение 281431

Нереальная антенна, согласитесь. Ну кто будет тянуть концы по 100 метров от мачты?!

Как же быть?

Уменьшить угол "раскрыва" до 110 градусов, не сузив полосы можно, если выполнить антенну в 2 провода. Если нужно иметь хорошее согласование, можно не полениться и сделать так:

Вложение 281432

Просто кладём на мачту горизонтальную перекладину длиной всего метр и от её концов тянем провода, которые соединяем друг с другом у концов диполя. Не так уж и сложно, но очень эффективно.

Вложение 281433

Теперь антенна занимает не так много места - растяжки относим на 42-43 метра от мачты, что уже вполне реально.

В итоге имеем индуктивность 13 мкГн, последовательный конденсатор 223 пФ и шунт ( в разрыв полотна) 331 пФ.
Настраиваем, само собой, через повторитель, либо применяя функцию "вычитания" кабеля.

Вложение 281434

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

растяжки относим на 42-43 метра от мачты,

---

По практике: использование на определенном расстоянии, трубостоек ( и им подобного) для крепления растяжек,
существенно уменьшает эти метры

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

И ЕЩЕ... ВОПРОС, К МОДЕРАТОРУ, НЕ ОТНОСЯЩИЙСЯ К СУТИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Можно уточнить по какой причине переименована тема (со ссылкой на правила форума).

---

Женя, тут даже на правила не надо ссылаться.
Использование "крика" (только заглавных букв, тем более в заголовках тем, не приветствуется).
Потому и соответственная правка.
Как видим, направление обсуждения не изменилось.

Автор - в теме.

И удачи тебе в использовании продукта.

Цитата:

---

Сообщение от R3EC

По практике: использование на определенном расстоянии, трубостоек ( и им подобного) для крепления растяжек,
существенно уменьшает эти метры

---

Приходилось растягивать ЕН от GP 160 на фонарные столбы и высокие берёзы :s7:

В местах крепления диполя с оттяжками тоже необходимо ставить распорки. При ветре возможны перехлёсты проводов диполя.

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Женя, тут даже на правила не надо ссылаться.
Использование "крика" (только заглавных букв, тем более в заголовках тем, не приветствуется).
Потому и соответственная правка.
Как видим, направление обсуждения не изменилось.

Автор - в теме.

И удачи тебе в использовании продукта.

---

Андрей, спасибо!
Просто, чтобы понимать:
"Не приветствуется" = запрещено?

И второе - тема была озаглавлена иначе:)
Что не понравилось?

Еще раз: просто это далеко не первый случай, я без малейших претензий и нарушать... Боже упаси...
НО! Чтобы "следовать" - надо же "Понимать", согласись...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Всем доброго вечера!
Выдалась свободная минута, выполняю своё обещание.


Просто кладём на мачту горизонтальную перекладину длиной всего метр и от её концов тянем провода, которые соединяем друг с другом у концов диполя. Не так уж и сложно, но очень эффективно.

Вложение 281433

Теперь антенна занимает не так много места - растяжки относим на 42-43 метра от мачты, что уже вполне реально.

В итоге имеем индуктивность 13 мкГн, последовательный конденсатор 223 пФ и шунт ( в разрыв полотна) 331 пФ.
Настраиваем, само собой, через повторитель, либо применяя функцию "вычитания" кабеля.

Вложение 281434

---

Володя, спасибо!
Маленькая просьба... Ты НАПРАСНО полагаешь, что "художник" из тебя никакой:))
В предыдущем сообщении, там, где ты нарисовал схему согласования - все предельно понятно,
все четко и "визибельно".

Оттранслирую тебе просьбу, полагаю, весомой части аудитории - при выкладке конструкций
СОПРОВОЖДАТЬ ммана-файлы хотя бы простейшими рисунком.

Ты не представляешь, насколько это важно для "Первого понимания", ведь в голове у тех, кто
не сильно разбирается в ммане, но хочет (может) повторить антенну, возникает сразу же первый
вопрос (сужу по себе): а как и что на практике надо будет сделать? А как механически все это
выглядит и т.п.

От ответа на этот вопрос во многом зависит принятие решения. И даже не думай... у тебя отличные
художественные навыки:)

В остальном - спасибо огромное и, повторю, если будет желание - можем за зиму собрать в кучу
твои самые удачные конструкции и разместить на WEB-е.

Владимир Рисунки твои великолепны как и идеи. Пожалуйста нарисуй детально провода в точке питания.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Две 40-метровые мачты повлиять на работу антенны не должны. ... (надеюсь).

---

А Вы не надейтесь, а смоделируйте в мамане, и увидите разницу: увеличение входного сопротивления антенны, соответственно, увеличение КСВ, уменьшение подавления в бок Gh.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... они лишь немного искажают импедансную характеристику. ... На ДН оно практически никак не сказывается. ...

---

Меня задело ваше предыдущее высказывание о малом влиянии мачт на характеристики антенны. Я соизволил проверить модель в мамане.
Так вот: активное сопротивление антенны выросло, реактивное сопротивление антенны выросло, как следствие вырос КСВ. Уменьшение подавления в бок Gh.

...Евгений, у меня другой вопрос - понравилась ли антенна в работе в украинском тесте и сколько связей провел?

с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

... И второе - тема была озаглавлена иначе
Что не понравилось?
Еще раз: просто это далеко не первый случай, я без малейших претензий и нарушать...

---

Не нужно выставлять себя наивным человеком. На заданный Вами вопрос, может ответить RJ3FF — координатор темы. Такие вещи без координаторов тем не делаются. А Вы (R2AA) и не знали об этом?

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

А Вы не надейтесь, а .....

Меня задело....

Так вот

---

А вы б... чем дребезжать...спроcите у R2AA , он то уж точно знает как оно в жизни.
... наверняка 40метровая заземленная мачта на самом деле эквивалентно поболе будет за счет чегонибудь наверху...

Парни, радиолюбители - самые вежливые люди в Мире:))) (надолго запомнил, когда начинал и читал про Радио)!!!

Итак, результаты тестирования, точнее, сравнения.

1. Рамка RJ3FF, описанная в этой теме.
2. Такая же (почти) рамка - квадрат, периметром лямбда, верх на 40 метрах, запитка - 75 ом (четверть) + два реле,
которые коммутируют удлиняющую катушку.

На трассах 2-3 тыс. км (запад и восток), в 60-70% случаев, выигрывала рамка RJ3FF, но совсем не много - 1-3 дБ.
Иными словами, почти так же, но было небольшое преимущество, которое вкупе с отсутствием необходимости
переключаться по диапазону, уверенно выводит рамку RJ3FF в лидеры по сравнению с обычной.

В результате принято решение переделать рамку 2 по еще более новой схеме (без 2-проводной линии), что и
планируется сделать на этой неделе.

О результатах доложу.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Меня задело ваше предыдущее высказывание о малом влиянии мачт на характеристики антенны. Я соизволил проверить модель в мамане.
Так вот: активное сопротивление антенны выросло, реактивное сопротивление антенны выросло, как следствие вырос КСВ. Уменьшение подавления в бок Gh.

---

Абсолютно не понимаю, почему он Вас задело. Разве стояла цель уязвить кого-то?
Увеличение входного сопротивление и сдвиг характеристики по частоте легко корректируются настройкой ( методику я описал).

Если можно, прикрепите модель, тогда всё станет ясно. Сколько я не моделировал влияние мачт, у меня сопротивление падает ( незначительно), а не растёт и горб сдвигается вверх. Задачи подавления боков у TC не стояло, тем не менее ухудшения этого параметра я не заметил, по крайней мере под теми углами, под которыми ММАНА рисует ДН по умолчанию. Так что Выкладывайте свою модель, разберёмся :s7:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

На трассах 2-3 тыс. км (запад и восток), в 60-70% случаев, выигрывала рамка RJ3FF, но совсем не много - 1-3 дБ.

---

Женя, это , похоже, за счёт того, что мы подняли нижнюю сторону.
Если нужно, её можно ещё выше приподнять, полоса не пострадает ( как минимум :-) )

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

Андрей, спасибо!
Просто, чтобы понимать:
"Не приветствуется" = запрещено?

И второе - тема была озаглавлена иначе:)
Что не понравилось?

Еще раз: просто это далеко не первый случай, я без малейших претензий и нарушать... Боже упаси...

---

Когда мою тему Малогабаритный трайбендер https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-a...ml#post1491772 перенесли из Антенны КВ в Экспериментальные антенны, я тоже не был обрадован, мягко говоря, и даже не стал дополнять тему, когда доработал трайбендер до пентабендера. Кто её там будет читать? Потому, что экспериментальная антенна воспринимается, как нечто несерьёзное. На самом деле антенна эта вполне серьёзная. Мне пока не встречался пятидиапазонник в таких габаритах и с такими параметрами. Не зря это у нас на коллективке сейчас основная антенна. Хотел даже уйти с QRZ.RU, но потом обмяк. Однако память осталась.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

А вы б... чем дребезжать...спроcите у R2AA , ...
... наверняка 40метровая заземленная мачта ... чегонибудь наверху...

---

Я не собирался спрашивать о таких мелочах, как заземлена мачта или нет. Сами Вы (R3DE) подумайте, кто-ж ставит 40-ка метровую мачту на изоляторы? Если мачту нужно изолировать от земли, то кроме диэлектрического основания (прокладки) нужно ещё применить не один десяток изоляторов в оттяжках мачты. Однако трудоёмко!
Изначально в моей модели поставлены заземлённые мачты с радиусом 150 мм.
R3DE, есть пословица: "Бес с......х разберёмся". Могу написать жёстче.
Я Вас предупреждал:

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

... Жду от Вас извинений! А если не последуют, буду считать себя в праве постоянно Вас оскорблять.

---

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R2AA

... уверенно выводит рамку RJ3FF в лидеры по сравнению с обычной. ...

---

Не нужно навязывать своего мнения остальным. А если Вы так пишете, то добавляйте: "Я пришёл к такому мнению, ...." и далее по тексту.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

Пожалуйста нарисуй детально провода в точке питания.

---

Владимир, вот, увеличил.

Вложение 281491


На мачте лежит перекладина длиной метр ( можно больше, меньше не желательно). Её на рисунке нет ( это рисунок ММАНы) . К концам перекладины крепятся тупые углы IV. В один из тупых углов в разрыв включаем 316 пФ . "Линия" длиной пол метра ( на самом деле просто 2 провода ) идут к мачте. Там последовательно соединены кабель, 13 мкГн, и 220 пФ ( желательно из куска кабеля, так как надо настраивать очень точно ).

Владимир, гораздо проще скачать ММАНу ( я могу скинуть в скайпе неинсталлируемый файл). Могу показать с демонстрацией экрана , как смотреть модели. Это элементарно.
Кстати, пришла в голову только что мысль, устроить вебинар по элементарным навыкам просмотра моделей в ММАНе . Как это организовать, сам не знаю ( не грамотный :s7: ) может быть Евгений поможет.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

на рисунке это выглядит примерно так:

---

Владимир, это наверное из той же оперы http://dl2kq.de/ant/3-80.htm Ну только конфигурация LC слегка другая...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... Если можно, прикрепите модель, ...

---

Ну почему нельзя — можно прикрепить.

Вложение 281498

Только вот "одна загвоздочка": я не в курсе событий о плане размещения и точном количестве мачт. Поэтому поставил всего 4 мачты, с радиусом 150 мм.

RJ3FF, сравнивайте!

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Владимир, это наверное из той же оперы http://dl2kq.de/ant/3-80.htm Ну только конфигурация LC слегка другая...

---

Василий, я не могу сказать "из какой оперы" у Гончаренко ...
СУ другое, его "идеология" мне не ясна.

Что касается эффктивности ( насколько шире становится полоса при заданной неравномерности КСВ ), похоже, моя схема несколько лучше не смотря на то, что в ней 3 звена в СУ, а у Игоря 4. Но сравнивать лень.
Однозначно могу сказать, что при 4х звеньях в СУ можно получить заметно более широкую полосу. Я это сделаю в ближайшее время ( опубликую модель и методику настройки).

Забегая вперёд, скажу : "Если "скрестить" мой метод с подходом UR0GT, получается просто фантастический результат. Не гипотеза. Модель уже есть, просто нужно время , чтобы описать.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Владимир, это наверное из той же оперы http://dl2kq.de/ant/3-80.htm Ну только конфигурация LC слегка другая...

---

Василий, многие из нас на этом поле потрудились. Если здесь http://ra6foo.qrz.ru/ua3tw.html будет терпение почитать 6-й параграф и посмотреть модели, то там найдёте похожую оперу.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

RJ3FF, сравнивайте!

---

Сергей, сравнил. Сопротивление на копейку выше, горб уехал вверх немного. Я же писал, что всё это элементарно компенсируется при настройке.
Немного на 10 пФ (?) увеличиваем ёмкость шунта ( верхний конденсатор), а полотно немного удлиняем ( пропорционально сдвигу горба) , затем корректируем реактивное сопротивление нижним конденсатором. Вот и весь сказ.

Антенну всё равно нужно настраивать. Никуда не денешься.
Ухудшения ДН сбоку я, кстати, не заметил. А уменьшение сопротивления у меня было обусловлено тем, что мачты я "изолировал" от земли, принимая тот, факт, что в этом случае влияние больше.

Если мачт больше 4-х — диаграмма ещё станет хуже.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Если мачт больше 4-х — диаграмма ещё станет хуже.

---

Мачты всего две. В двух других ( в Вашей модели ) тока нет вообще - они не влияют. Евгению есть где ещё разместить другие мачты , гораздо дальше , чем Вы рисуете.
Но: где же ухудшения ДН. Я буквально "с лупой в руках" смотрел, ничего особого не заметил. По крайней мере под тем углом к горизонту, что рисует ММАНА по умолчанию. Плюс-минус 1 дБ сбоку не в счёт. Да и мало он волнует нас в этом случае. Не стоит задачи его давить. Под низкими углами, наверняка бок заплывает, только что нам с того ...?

П.С. Вы хотите рассказать нам, как всё плохо на самом деле?
Вы знаете как лучше? Ну так, чтобы было воплотимо :s7: и соответствовало требованиям ТС , а не Вашим личным представлениям, как лучше.
Тогда Вам никто не мешает связаться с ТС и взять руль в свои руки. Я за него не держусь, хотя дружба с Евгением мне очень дорога.

RJ3FF - почему проигнорировали:

https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ml#post1737766

RA3QDP, к вашему вопросу.
По 3 пункту вы были правы, (см скрин)
распределение токов не меняется, поэтому не смещается и фазовый центр.
По 2 пункту - вообще не о чём говорить, в нём изначально нет смысла.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

По 3 пункту вы были правы, (см скрин)
распределение токов не меняется, поэтому не смещается и фазовый центр

---

Владимир, ну зачем сбивать с толку людей?! Фазовый центр не смещается влево-вправо. Он поднимается вверх, ибо расположен в центре рамки. Рамка становится уже, центр поднимается выше.

Во втором пункте смысл очевиден - постепенно растягивая рамку по горизонтали, мы приближаем её к петлевому диполю и добротность снижается. Со всеми вытекающими в плане реактивных полей и полоса согласования. Если мы, наоборот, сильно растянем её сверху вниз, мы заметно увеличим добротность и всё испортим.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Мачты всего две. В двух других ( в Вашей модели ) тока нет вообще - они не влияют.

---

Так Вы конкретно определитесь: две мачты или больше.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

... Мачт такой высоты у него далеко не 2, а гораздо больше. ...

---

Вот картинка сравнения вашей модели на высоте 40 метров, без окружающих мачт и моей модели с 4-мя мачтами.:

Вложение 281503

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Так Вы конкретно определитесь: две мачты или больше.

---

Мачты будут далеко и много. Там 80 Га земли, если не ошибаюсь.
Ловить блох в плане 2 дБ подавление бока никакого смысла. Это подавление нам не нужно вообще!

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Вот картинка сравнения вашей модели на высоте 40 метров, без окружающих мачт и моей модели с 4-мя мачтами.:

---

Картинка складывается такая, что вы просто мусорите тему.
Отличия будут даже если муха сядет на антенну.
Но базар-то зачем из за этого устраивать в теме.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Владимир, ну зачем сбивать с толку людей?! Фазовый центр не смещается влево-вправо. Он поднимается вверх, ибо расположен в центре рамки. Рамка становится уже, центр поднимается выше.

Во втором пункте смысл очевиден - постепенно растягивая рамку по горизонтали, мы приближаем её к петлевому диполю и добротность снижается. Со всеми вытекающими в плане реактивных полей и полоса согласования. Если мы, наоборот, сильно растянем её сверху вниз, мы заметно увеличим добротность и всё испортим.

---

я думал, что самая большая широкополостность - когда квадрат (или круг), а выходит - петлевой вибратор. На сколько он широкополосней обычного диполя и квадрата при прочих равных ?

по третьему пункту - чем ниже, тем земля ближе, тем больше в ней потери, тем меньше добротность и соответственно шире полоса (это все в случае, когда земля близко).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Владимир, ну зачем сбивать с толку людей?! Фазовый центр не смещается влево-вправо. Он поднимается вверх, ибо расположен в центре рамки. Рамка становится уже, центр поднимается выше.

---

Вы меня за идиота считаете что ли?
От того, прямо в рамку питание, или через шлейф, ничего не меняется.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Вы меня за идиота считаете что ли?

---

Вы удивитесь, но так многие считают!
Ещё хоть одно сообщение мимо кассы, отправитесь отдыхать с форума очень надолго, это я Вам гарантирую.

Цитата:

---

Сообщение от RA0R

Вы удивитесь, но так многие считают!

---

Да мне плевать, кто и как считает.
Вот вам еще одно сообщение мимо кассы, или общака,
Есть нарушение, молча баньте. Детей своих пугайте.

А теперь смотрите, кто из нас, я или "многие"

Если говорить о том, куда смещается фазовый центр, то картина такая.
У обычной настроенной рамки с верхней стороной на высоте 40 м,
нижняя сторона будет на высоте 23,38 метра
У той же рамки, но с согласованием RJ3FF нижняя сторона на высоте 22,46,
т. е рамка стала шире, а фазовый центр ОПУСТИЛСЯ на 0,5 метра.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Рамка становится уже, центр поднимается выше.

---

Очередная тема про антенны превратилась в неистовую битву титанов, RJ3FF, UA3TW, RA6FOO, и еще 1-2 других.
Остальным «обычным пользователям», что-то почерпнуть и вынести полезное для себя, созерцая такую битву, очень непросто.
По-хорошему, в таких темах надо запрещать комментарии вообще.
Автор публикует свою конструкцию, описывает её, как можно подробнее.
Как в книге или журнале.
А далее, хотите повторяйте, хотите нет.
Но без этого ненужного базара.

Цитата:

---

Сообщение от RX3APM

Очередная тема про антенны превратилась в неистовую битву титанов

---

Было бы всё-ничего, если бы некоторые коллеги не уводили дискуссию в пустопорёжный около теоретический трёп. Но к счастью они наконец-то покинули нас и есть надежда, что обсуждение во многих темах станет значительно интереснее и главное приблежённое к рельности. Хотя должен заметить, что у этих коллег есть порой чему поучиться, но их подача информации, конечно, способна любую тему превратить в помойку.

Цитата:

---

Сообщение от RX3APM

хотите повторяйте, хотите нет.

---

Слишком... плоский подход.
Из всегО опубликованного совсем мало что инициирует повторение, за то почти всЁ представляет образовательный интерес, но еще важнее не что на виду, а ход мысли , что между строк, чем вызвано решение, и всё это без комментариев никак .Так что пусть будет их чем больше тем лучше, а каждый сам отфильтрует что ему нужно.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

СУ другое, его "идеология" мне не ясна.

---

СУ (первичное у Гончаренко Г-звено), которое приводит высокое сопротивление к 50 омам) может быть в разных вариантах. Плюс ко всему в данном случае (Инв.Ви) без согласования сопротивление скорее ниже чем в его примере. (тема подросла, уже не помню). Но в любом Ваша модель интересная, я даже задумался над ее применением. Но... я задумал переделку своего Инв.Ви, дабы уйти от СУ в точке питания потому что доступ к ней получается сложным. Поэтому изготовил двухпроводную воздушную линию, чтобы разместить СУ внизу. При этом хочу отказаться от двух полотен, на 160 и 80, оставить только длинное. Ваша модель для одного диапазона весьма хороша, подкупает все таки отсутствие коммутации. Но для меня в практическом плане многократное поднимание и опускание мачты (хотя оно возможно, вместо цельной трубы, которой надставлен 12м телескоп надставить его решил другим телескопом) пока не внушает оптимизма. С самой мачтой вроде как проблем не предвидится, но у меня полотно на 160 в одну сторону идет на столбы ЛЭП через участки двух соседей, а в другую через улицу. Поэтому при настройке будет гемморой в виде походов с длинной лестницей как минимум до столба через проезжую часть. Возможно получится смоделировать нечто подобное с более длинной линией. Я понимаю что в таком варианте без переключений не обойтись. Но переключение двух положения (только диапазонов) пожалуй все таки лучше чем 6-ти

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Вы меня за идиота считаете что ли?
От того, прямо в рамку питание, или через шлейф, ничего не меняется.

---

Владимир, я не знаю за что Вы получили бан, видимо не хватило терпения ...
Тем не менее Вам отвечу.
Похоже , что
а ) У нас с Вами разный ход мысли, а Вам свойственно не пояснять его.
б) Подозреваю, что Вы не полностью вникаете в изложенное ( как будто читаете по диагонали). Это уже не в первой теме. Из-за этого и сыр-бор, как правило весь.

Когда я писал о перемещении ФЦ выше, я никак не имел ввиду наличие линии. Имел же ввиду трансформацию формы рамки относительно классического квадрата. У прямоугольника нижняя сторона выше, поэтому и ФЦ выше. Вот и все дела.

П.С. На вопрос RA3DQP отвечу позже. прямо сейчас занят.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

У обычной настроенной рамки с верхней стороной на высоте 40 м,
нижняя сторона будет на высоте 23,38 метра
У той же рамки, но с согласованием RJ3FF нижняя сторона на высоте 22,46,
т. е рамка стала шире, а фазовый центр ОПУСТИЛСЯ на 0,5 метра.

---

Специально прикинул квадратную рамку на 3.65 , верхняя сторона которой на высоте 40 метров. Длина стороны 21.5 м., нижняя сторона на высоте 18,5 м. Ну откуда Вы взяли 23.38 ???
Давайте уже повнимательнее :s7:. Так что, поднимется. Имел бы права модератора, почикал бы Ваши посты, сбивающие народ с толку и захламляющие тему. Не все, а только такие :s7:

Я писал о подъёме ФЦ при трансформации квадрата в прямоугольник, а не об увеличении периметра прямоугольника относительно его же, но резонансного.
Ну неужели я так неясно написал об этом? найду время , перечитаю :s7:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

П.С. На вопрос RA3DQP отвечу позже. прямо сейчас занят.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

я думал, что самая большая широкополостность - когда квадрат (или круг), а выходит - петлевой вибратор. На сколько он широкополосней обычного диполя и квадрата при прочих равных ?

по третьему пункту - чем ниже, тем земля ближе, тем больше в ней потери, тем меньше добротность и соответственно шире полоса (это все в случае, когда земля близко).

---

Михаил, можете проверить сами. Если мы растягиваем квадрат с питанием в середину нижней ( верхней ) стороны по вертикали, полоса сужается. Если наоборот ( как в нашем случае ) - расширяется. Но , когда горизонтальная сторона становится почти пол волны, а вертикальная совсем узкая ( меньше 2х метров) полоса снова начинает сужаться.

По третьему пункту:

Пока до земли больше 13 метров ( радиус ближней зоны ЭМ поля на 80 м), потерь в ней почти нет. И на полосу влияет расстояние до "зеркального отражения", в котором в нашем случае течёт противофазный ток. Так что , чем дальше от него, тем , до определённого предела ( предел - высота ФЦ около 0.35 волны) шире полоса. Если пробить порог в 13 метров ( до нижней стороны рамки), полоса будет " хотеть сузиться" с одной стороны из-за влияния того самого зеркального отражения, с другой стороны она "захочет расшириться" из-за потерь в земле. В итоге при приближении к земле она всё равно будет сужаться ( первый фактор побеждает) и лишь когда мы совсем приблизим диполь к земле начнёт перевешивать второй фактор.

Давайте этим ограничимся, иначе ну очень похоже на OFFTOPIC.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

СУ (первичное у Гончаренко Г-звено), которое приводит высокое сопротивление к 50 омам) может быть в разных вариантах. Плюс ко всему в данном случае (Инв.Ви) без согласования сопротивление скорее ниже чем в его примере. (тема подросла, уже не помню). Но в любом Ваша модель интересная, я даже задумался над ее применением. Но... я задумал переделку своего Инв.Ви, дабы уйти от СУ в точке питания потому что доступ к ней получается сложным. Поэтому изготовил двухпроводную воздушную линию, чтобы разместить СУ внизу. При этом хочу отказаться от двух полотен, на 160 и 80, оставить только длинное. Ваша модель для одного диапазона весьма хороша, подкупает все таки отсутствие коммутации. Но для меня в практическом плане многократное поднимание и опускание мачты (хотя оно возможно, вместо цельной трубы, которой надставлен 12м телескоп надставить его решил другим телескопом) пока не внушает оптимизма. С самой мачтой вроде как проблем не предвидится, но у меня полотно на 160 в одну сторону идет на столбы ЛЭП через участки двух соседей, а в другую через улицу. Поэтому при настройке будет гемморой в виде походов с длинной лестницей как минимум до столба через проезжую часть. Возможно получится смоделировать нечто подобное с более длинной линией. Я понимаю что в таком варианте без переключений не обойтись. Но переключение двух положения (только диапазонов) пожалуй все таки лучше чем 6-ти

---

Василий, давайте обсудим это в скайпе.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Василий, давайте обсудим это в скайпе.

---

Написал через ЛС.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Михаил, можете проверить сами. Если мы растягиваем квадрат с питанием в середину нижней ( верхней ) стороны по вертикали, полоса сужается. Если наоборот ( как в нашем случае ) - расширяется. Но , когда горизонтальная сторона становится почти пол волны, а вертикальная совсем узкая ( меньше 2х метров) полоса снова начинает сужаться.

---

меня зовут Слава.

если Вы не заметили - я спрашивал - на сколько ?(в разах меняется широкополосность по какому-нибудь разумному критерию изменения сопротивления),
если сравнивать квадрат и ваш вариант.


При каком соотношении сторон рамки максимум широкополосности и во сколько раз он отличается от квадрата ?

Так же и по третьему пункту (высота) - на сколько (в разах) выросла широкополосность от подъема ?

И вообще - без учета "хитрого согласования", на практике - какова у Вас получалась широкополосность этой антенны ?

Вячеслав, прошу прощения, когда искал Ваши данные по ошибке набрал DQP, вместо QDP.
Я обязательно отвечу на Ваши вопросы позже, дождитесь пожалуйста. Сейчас что-то подустал. Надо завтра ещё дописывать "опус" по настройке диполя по UR0GT - на это тоже уходят силы и время.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Я писал о подъёме ФЦ при трансформации квадрата в прямоугольник, а не об увеличении периметра прямоугольника относительно его же, но резонансного.
Ну неужели я так неясно написал об этом? найду время, перечитаю

---

В самом деле - я, например, сразу так и понял. Видимо, Владимир действительно не совсем внимательно прочитал сообщение.
Что касается расширения полосы при "сжатии" рамки по вертикали - проверил на моделях 1) квадратная рамка; 2) "сжатая" - получилось примерно 25х18 м; высота верхнего провода у обеих рамок 40 м:
полоса по КСВ=1,5 у "сжатой" рамки оказалась примерно в 1,5 раза шире (при включенном СУ в модели). Диаграмма практически не изменилась. Интересный эффект... Форму рамки по максимальной полосе не подбирал, просто наугад взял.
To RA3QDP - сравнивать полосу этих вариантов и с "хитрым" согласованием некорректно, там совсем другой ход КСВ внутри диапазона, более "плоский" во всём диапазоне, что нам и требуется.

я просто хочу выяснить (в цифрах) - насколько именно выбор соотношения сторон и высоты рамки повлияли на получившуюся широкополосность, или, в основном, это заслуга широкополосного согласования.

Сжатая рамка (Н=17,5 м) имеет полосу по КСВ=1,5 около 212 кГц; эта же рамка с "хитрым" согласованием - более 400 кГц. При этом КСВ в первом варианте повышается по краям диапазона, т.е. как раз в CW и SSB участках, тогда как во втором варианте в этих участках минимум КСВ, менее 1,2.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

To RA3QDP - сравнивать полосу этих вариантов и с "хитрым" согласованием некорректно, там совсем другой ход КСВ внутри диапазона, более "плоский" во всём диапазоне, что нам и требуется.

---

Корректно сравнить их можно только по уровню 1,2, то есть по уровню наихудшего КСВ в случае с ШП согласованием.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

я просто хочу выяснить (в цифрах) - насколько именно выбор соотношения сторон и высоты рамки повлияли на получившуюся широкополосность, или, в основном, это заслуга широкополосного согласования.

---

Вячеслав, в самом начале я писал о том, что такая полоса получилась за счёт трёх факторов. Это расширение по горизонтали, подъём ФЦ и применение ШП СУ. Самый большой вклад внёс последний из них.

Как я понимаю широкополосное согласование - это как в полосовых фильтрах - есть исходный одиночный контур с полосой к примеру 100 кГц и мы строим из них полосовой фильтр, выбирая число контуров, связи между ними и получаем более широкую полосу, и неравномерность в полосе. Видимо и с диполями что-то подобное. Поэтому и полоса и неравномерность в полосе зависит, кроме всего прочего, и от исходной антенны, диполь ли это или рамка, какой формы и т.д. Я например попробовал с помощью СУ как у Владимира, RJ3FF, согласовать не прямоугольник, а половину прямоугольника, верхнюю его часть, т.е. П-образный диполь, чтобы фазовый центр был бы на высоте 40м, чтобы сделать ДН более на даль. Мне не удалось получить при этом такую же малую неравномерность с худшим КСВ 1,2, у меня получилось 1,4. Или я не сумел настроить, или это форма исходной антенны не позволяет.

Николай, доброе утро! На всякий случай, покажите модель.

Суть конкретно этого СУ в том, что мы от последовательного резонанса антенны с заданной изначально неравномерностью R(f) и jX(f), переходим к параллельному резонансу, включив параллельно индуктивной рамке ( резонанс самой рамки специально смещён вниз) конденсатор.
Благодаря этому получаем кривую R(f) с одним максимумом, которая минимально отклоняется в заданном участке от 50 Ом. В нашем случае это отклонение составляет 1,2 : в середине 60 Ом, по краям около 40.
Но, если не принять специальных мер, перепад реактивного сопротивления в том же участке не даст получить нормального согласования. Этот перепад компенсируется включением последовательно с источником относительно большой индуктивности.
Дело в том, что в пределах выбранной полосы производная dX(f)/df для получившегося параллельного контура отрицательная, а та же производная для индуктивности ( а заодно и для компенсирующей её реактивность ёмкости) - положительная. Поэтому мы в силах значительно уменьшить неравномерность реактивного сопротивления в пределах той же полосы.

- - - Добавлено - - -

Забыл добавить: Роль этой индуктивности, в модели, что я прикрепил в сообщении номер 9 играет линия длиной 6 метров. Но из-за того, что она уводит точку питания от пучности тока, что приводит к существенному повышению требований к запорному дросселю ( как я писал в сообщении 29), от неё (от линии) лучше отказаться и заменить её индуктивностью . В том сообщении я прикрепил модель без линии.

Доброе утро,Владимир. Немного наврал - не 1,4 а 1,6 КСВ. Писал по памяти, а модели делал два дня назад, когда тема появилась. Прикладываю 3 модели, все имеют значок Pi в имени, что значит П-образный диполь. Одно согласование Ваше, одно моё и одно UR0GT. Оптимизировал в автомате, на двух частотах.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Оптимизировал в автомате, на двух частотах.

---

Николай, спасибо! В ручную оптимизировать намного быстрее: длиной диполя регулируем положение горба R(f) на оси частот, шунтирующим конденсатором подбираем высоту горба, а индуктивностью с последующей компенсацией последовательной ёмкостью регулируем перепад реактивности в нашем участке.

Сейчас все-таки попробовал исходную рамку согласовать своим СУ, получилось значительно лучше, чем для П-диполя. Видимо, вид исходной антенны имеет значение. Оптимизировал в автомате на частотах 3540 и 3760.

Из любопытства погонял "сжатие" рамки с целью получения наибольшей широкополосности. У меня получилось, что такая рамка 33,3 х 9 метров, полоса у неё 395 кГц, против 146 кГц у "просто квадрата" - более чем в два раза!
При этом и угол излучения, и коэфф. усиления чуть лучше (мелочь, конечно, но приятно...). Это информация для тех, кого пугает сложность "хитрого" согласования. Ход КСВ по диапазону не такой "красивый", но вполне удовлетворительный.
СУ, правда, тоже нужно, т.к. вх. сопротивление получается около 300 Ом, но оно простое - или трансформатор, или Г-согласователь.
Интересно, а для двойной рамки ("двойной квадрат") сохранятся ли такие параметры?

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

или Г-согласователь.

---

Так у меня тоже Г-звено обычное из 2х конденсаторов., только индуктивность добавлена

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Интересно, а для двойной рамки ("двойной квадрат") сохранятся ли такие параметры?

---

Так это уже не квадрат будет, а почти яги.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Сейчас все-таки попробовал исходную рамку согласовать своим СУ, получилось значительно лучше, чем для П-диполя. Видимо, вид исходной антенны имеет значение. Оптимизировал в автомате на частотах 3540 и 3760.

---

Николай, Ваше СУ один в один повторяет моё :s7:
Только у Вас в антенну включён источник с последовательной цепочкой, а параллельно этому всему конденсатор. У меня всё так же, только наоборот, в антенну включён конденсатор, а параллельно ему та же самая последовательная цепочка. Это ничего не меняет :s7:

Если в Вашем варианте уменьшить индуктивность ( и, соответственно, подкорректировать величину последовательного с нею конденсатора), КСВ по краям станет чуть получше.

Владимир, я так и думал. Но Вы шли видимо к нему сознательно, а я наткнулся достаточно случайно, и развил, не задумываясь о физике. История - по ссылке поста 77 в этой теме.

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Владимир, я так и думал. Но Вы шли видимо к нему сознательно, а я наткнулся достаточно случайно, и развил, не задумываясь о физике. История - по ссылке поста 77 в этой теме.

---

Николай, я тоже когда-то обнаружил эффект расширения полосы при шунтировании ёмкостью, или индуктивностью. Сначала тоже подбирал всё вслепую. Потом стал задаваться вопросом, а почему так и , в конце концов, понял физику.

Ещё интереснее поучается, если шунтировать не однозвенной реактивной цепочкой, а параллельным контуром с очень низким характеристическим сопротивлением.
Посмотрите, какая фантастика получается при этом с Inv Vee по UR0GT.

Вложение 281844

700 (!) килогерц на восьмидесятке с неравномерностью по КСВ 1,4.

Да, очень круто! Даже непонятно, есть ли пределы вообще, как сейчас говорят "берега потерял":s6:

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Да, очень круто! Даже непонятно, есть ли пределы вообще, как сейчас говорят "берега потерял"

---

Николай, а может быть подрихтовать немного модель и подарить нашим американским товарищам с их 500 кГц?

...если есть мачта 40 м, то шире, чем здесь не видал :)))

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...если есть мачта 40 м, то шире, чем здесь не видал ))

---

Есть тут своя сложность. Как в такой полосе трансформировать 1000 Ом в 50 ? На досуге пририсую четвертушку с W=225 и посмотрим, как там с полосой. Что-то мне подсказывает, что этим дело не ограничится и можно будет сделать ещё шире.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Николай, а может быть подрихтовать немного модель и подарить нашим американским товарищам с их 500 кГц?

---

Почему бы нет, пусть поцокают языками. Была бы моя, я бы выложил не задумываясь.

Ну а пока вот так, улучшил , как смог ( в смысле быстро, на коленке).
1100 кГц в итоге :-)

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Почему бы нет, пусть поцокают языками. Была бы моя, я бы выложил не задумываясь.

---

Ну, тогда, давайте подрихтуем ( подрихтую) и выложим. Посмотрим на реакцию.
Эх, Николай, с Вами бы голосом пообщаться. Времени сэкономили бы мешок .Неужели у Вас так и нет ни Скайпа , ни Вайбера, ни Вотсапа на компе? Просто по телефону ведь ужасно дорого.

Владимир, я дауншифтер. У меня нет ни машины, сотовый заставили на работе завести и он у меня такой модели, что даже календарь только до 2014 года ставится. А что такое вайбер и вотсап я понятия не имею. Скайп должен где-то быть, микрофон надо найти. Буду работать в этом направлении.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну а пока вот так, улучшил , как смог ( в смысле быстро, на коленке).
1100 кГц в итоге :-)

---

...где то так :))

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Неужели у Вас так и нет ни Скайпа , ни Вайбера, ни Вотсапа на компе?

---

Цитата:

---

Сообщение от UA3TW

Владимир, я дауншифтер.

---

Я не дауншифтер, но Вотсапом пользуюсь и на компе и на телефоне. Тут не все так просто. Без телефона не обойтись. На компе пользуюсь через web.whatsapp.com. Вроде как можно просто напрямую через комп, но сегодня попытался скачать для винды, оказывается можно только для W8 и выше. А на работе у меня комп с W7 чтобы работали нужные довольно старые программы, некоторые из них даже на 7-ке уже приходится ногами забивать, иначе просят ХР. Ну и дома тоже W7. Поэтому через компьютер отправляю файлы и пользуюсь клавиатурой, а когда нужен голос, то говорю через телефон. И это не дорого, потому как по интернету. Дома есть еще комп с W10, но я его забыл когда включал...

Еще есть "шарманка"

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

...
А на работе у меня комп с W7 чтобы работали нужные довольно старые программы, некоторые из них даже на 7-ке уже приходится ногами забивать, иначе просят ХР. Ну и дома тоже W7. ...

---

Для 7-ки ватсап есть, если не найдете (вроде как с родного сайта качал), вечером могу прислать (на домашнем компе все).

Цитата:

---

Сообщение от UD2F

Для 7-ки ватсап есть, если не найдете (вроде как с родного сайта качал), вечером могу прислать (на домашнем компе все).

---

Ну, я так и знал ... Народ! Хватит уже OFFTOPIC`а!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Что касается эффктивности ( насколько шире становится полоса при заданной неравномерности КСВ ), похоже, моя схема несколько лучше не смотря на то, что в ней 3 звена в СУ, а у Игоря 4. Но сравнивать лень.
Однозначно могу сказать, что при 4х звеньях в СУ можно получить заметно более широкую полосу.

---

Що занадто, то не здраво! Мне хватило двух звеньев. Но говорят, что о вкусах не спорят. На картинке "теория".

Владимир, это Вам лично хватило.
Особенно в примере на 20 метров. Это банальное Г-звено, про которое все знают. Если бы применили метод его настройки, описанный Выше и добавили третье звено, на 20 получили бы КСВ не хуже 1,2 в 1200 кГц.
А на 80 по краям у Вас получилось 1,5 по краям. Ну, зачем Вам иметь именно 50 Ом в центре? Привычка?
Сделайте 60 и по краям станет меньше.

На самом деле, прочитайте внимательно, что я писал по поводу настройки и функции каждого из звеньев СУ.
Сравните полученные результаты с банальной настройкой Г-звена, как у Вас ( и не только) в примере с антенной на 14 мГц.
Если, конечно, Вам это интересно, а не пустое желание сказать, что , мол, "делать вам всем нечего, и без вас всё известно".

"Пустого желания" у меня нет. Что такое "быть в шкуре автора", знаю. Удачи в творчестве!

Владимир, я поднял в Вашей модели волшебный петлевой IV на высоту 50 метров и попробовал его настроить. Таких прекрасных результатов, как у Вас на высоте 25 метров я не получил. Это лучший вариант (КСВ на границах 1,5). Можно ли его еще улучшить? Модель во вложении.

Вложение 282070

Михаил, я пока сделал более равномерное распределение КСВ по диапазону:

Поднял в центре до 1,4 , по краям он уменьшился тоже до 1,4.

Вложение 282105

Сейчас нарисую с третьим проводом посередине.

- - - Добавлено - - -

Вот так получается с тремя проводами ( без увеличения габаритов). Теперь КСВ не хуже 1.3.

Вложение 282106

Михаил, можно, ещё и так:




Вложение 282111

Шунт теперь не ёмкостный, а "низкоомный" параллельный LC.

Согласование под 113 Ом - через 75-омную четвертушку.
Под 50 Ом по-простому не получается.
Да и так, это чисто демо. Попробуйте понастраивать модель: добавляем по десять см. длины проводов и вся красота графика исчезает. Хотя, ... если оочень захотеть ... :s7:






Вложение 282117

Последний вариант можно отнести к искусству ради искусства - ведь однозвенной четвертушкой эту красоту, наверное, сохранить уже не получится во всей полосе?

- - - Добавлено - - -

Можно пойти на такой компромисс. Меня, как любителя телеграфа, устроит и вот такая картинка. Она получена из предыдущей двухпроводной модели с КСВ=1.4 небольшой расстройкой всей рамки вниз по частоте последовательной индуктивностью 1 мкГ в провод W9b. Во всем остальном диапазоне усилителю будет достаточно комфортно.

Вложение 282126

Ну.... Владимир, вы и замутили тему. :) Реально сАмая интересная на форуме.:p-up:
СПБ.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Согласование под 113 Ом - через 75-омную четвертушку.
Под 50 Ом по-простому не получается.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Последний вариант можно отнести к искусству ради искусства - ведь однозвенной четвертушкой эту красоту, наверное, сохранить уже не получится во всей полосе?

---

Плохо быть таким рассеянным ... Забыл, что у обычного IV входное сопротивление должно быть похоже на 50 Ом. Что-то мудрил под 100 Ом.



В итоге:Вложение 282231

В итоге получился почти классический IV с широким полотном и "хитрым" согласованием. Вероятно, что настройка не будет слишком сложной, т.к. все будет крутиться вокруг 50 ом. Вначале убираем все реактивности и настраиваем голый IV. Затем добавляем и настраиваем низкодобротный шунтирующий контур. Последний этап - добавляем и настраиваем последовательную LC цепь. На всех этапах контролируем и корректируем импедансную кривую. Важно, что все это можно делать, не слезая с мачты.

Цитата:

---

все будет крутиться вокруг 50 ом. Вначале убираем все реактивности и настраиваем голый IV. Затем добавляем и настраиваем низкодобротный шунтирующий контур. Последний этап - добавляем и настраиваем последовательную LC цепь. На всех этапах контролируем и корректируем импедансную кривую.

---

Может я не совсем въехал, поправьте ПСЕ, но мне видится несколько по другому:
- погоняем ИВ(удлненный) ниже по частоте и с активным мЕньше 50 Ом
- шунтируем емкостью до горба в середине диапазона. при этом активное тоже подрастет до чуть больше 50 ом, а если активное не устраивает то возвращаемся к предыдущему и корректируем удлинение ИВ
-компенсируем реактивность по приемлемому графику КСВ.

Всем привет! Я чуть позже отвечу ( вечером?) пока цейтнот полный ...

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

погоняем ИВ (удлиненный)

---

Константин, тут немного не так. В этом варианте согласования с шунтирующим контуром не нужно изначально удлинять полотно антенны. Выключите реактивности и удалите временно провод 4 - получится антенна без СУ, и она будет настроена на эту же частоту 3650. Далее включение контура частоту настройки не меняет, но выравнивает кривую X и делает ее практически горизонтальной вблизи этой частоты. Настройка этой антенны очень чувствительна к окружению, поэтому вероятно, что при изменении угла раскрыва или высоты придется менять соотношение L/C в этом контуре. Третий этап такой же, как и у предыдущих антенн - и там тоже возможно придется подбирать L/C для оптимизации по ширине полосы. Подождем Владимира, мне тоже интересно понять принцип действия и научиться правильной методике настройки.

Мне по некоторым утилитарным соображениям больше бы подошел двухпроводный вариант с таким же хитрым двухконтурным СУ, т.к. он обеспечивает оптимальное согласование именно вблизи DX участков. Но если без третьего провода никак не обойтись, значит уж такова судьба :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Настройка этой антенны очень чувствительна к окружению, поэтому вероятно, что при изменении угла раскрыва или высоты придется менять соотношение L/C в этом контуре. Третий этап такой же, как и у предыдущих антенн - и там тоже возможно придется подбирать L/C для оптимизации по ширине полосы. Подождем Владимира, мне тоже интересно понять принцип действия и научиться правильной методике настройки.

---

Михаил, здесь важно понимать, что чувствительным становится что угодно, если мы от него вместо "двойки по краям" хотим "не хуже, чем 1.17". Тут не схема виновата и не антенна , а наши амбиции.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мне по некоторым утилитарным соображениям больше бы подошел двухпроводный вариант с таким же хитрым двухконтурным СУ, т.к. он обеспечивает оптимальное согласование именно вблизи DX участков. Но если без третьего провода никак не обойтись, значит уж такова судьба

---

Тогда проще всего не связываться с этой схемой , а применить обычный ёмкостный шунт, но настроить СУ так, чтобы был "большой" горб КСВ на 3.65, и 2 ямы на 3.510 и на 3.790. При этом, если три провода и простое СУ ( питание в центральный провод), "горб" в центре будет меньше и согласование в целом будет шире. В этой схеме всё относительно дубово и не съезжает, чуть что. Например при изменении температуры - помните "низкоомный" контур с огромной ёмкостью?

Впрочем, чем Вам не нравится КСВ 1,3 по краям - именно так получается при простом СУ и с тремя проводами. Если КСВ уменьшить до 1,0 , никто ( кроме прибора) этого не заметит.


Что-то мне "вангуется", Михаил, что Вы в перспективе не будете ограничивать себя интересами DX-ing`а и CW ,и участок от 3700 до 3800 Вам нужен будет весь :s7:

Что касается методики, я пока сильно занят. Надеюсь напишу позже.
Кое-какие наброски по методике есть в теме про "Широкополосное согласование вертикала", ближе к середине-концу, там где модели ( модель?) R2AA-что-то-там c буквой "x" в конце.

Цитата:

---

Широкополосное согласование вертикала",

---

да.. вот для меня это поболее актуально, хочу вернуться к этой теме, но не могу найти где было, подскажите ПСЕ.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

да.. вот для меня это поболее актуально, хочу вернуться к этой теме, но не могу найти где было, подскажите ПСЕ.

---

Вот тут было: https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/5...ala-16-5m.html

Тоже стало очень интересно, так как в наличии появился "двух горбый" вертикал на 80м.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Тоже стало очень интересно, так как в наличии появился "двух горбый" вертикал на 80м.

---

Андрей, Вы настроили вертикал на 80 с двухгорбой импедансной характеристикой, я правильно Вас понял?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Андрей, Вы настроили вертикал на 80 с двухгорбой импедансной характеристикой, я правильно Вас понял?

---

Не то, чтобы настроил .. он сам у меня такой получился... Хотя при более детальном рассмотрении "не совсем такой".

Картинка

S1P file

P.S. Что-то глючит и я не могу добавить файлы в пост, поэтому добавил как линки. Sorry.

Андрей, а какая схема СУ? Просто ёмкостный шунт?