Нужен совет по согласованию вертикала 10,5 м на 3,5 МГц

Здравствуйте коллеги. Прошу оказать консультацию по согласованию вертикала 10,5м на диапазон 80м. Понимаю, что хороших результатов не добиться, но хотя бы добивающее до 1000км что-то иметь в наличии.
ТЗ:
1. Верхние емкостные нагрузки ставить не получится - нет места. Только штырь и всё. В этой связи буду благодарен за конкретные расчёт в контуре (ММАНА показывает 9,5 мкГн и 82 пф в параллель). Но, возможно, я не правильно ставлю исходные данные.
2. Антенна планируется многодиапазонная, основные варианты согласования на другие бэнды уже готовы, и мне бы не хотелось вносить существенные изменения в конструкцию. Только СУ на 80м.
3. Само СУ: имеется четыре парные позиции на реле NT90N - одну пару именно для 80-ки забронировал.

Просьба не распространяться на тему, что вертикал DL2KQ лучше - была бы возможность раскидать противовесы, поставил бы его. Про направленные вращающиеся антенны разговора вообще не идёт - не поставить)))

Заранее благодарен за советы.

p.s. Понимаю, что антенна будет узкополосной, но хоть что-то, чем ничего. Мой файл ММАНА во вложении.

Вложение 324730

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

ММАНА показывает 9,5 мкГн и 82 пф в параллель)

---

Это что-то непонятное...
ММАНА показывает стандартное СУ для укороченных вертикалов - катушка индуктивности с отводом, здесь - около 17 мкГн .
Я как-то срочно, под экспедиции наших в Океанию, поставил СУ на вертикал 1017 см, и дозвался их, CW... на 500 Вт. Радиалы были - пара приподнятых на 2 м, длиной 20 м, изогнутых в огороде "на нет спасу" :s7:
Если мощность будет такая или больше - реле СУ остальных диапазонов должны выдерживать киловольты... У меня другое СУ подсоединялось вручную - пустой разъём PL259 - пробило изолятор до состояния угля.
Полоса была кГц 20-25. То есть CW или FT8 - перестраивать нужно было. Наверху катушки индуктивности соорудил нечто типа вариометра - маленькая дополнительная катушка индуктивности о,5 мкГн или по оси большой катушки была , или отворачивалась в сторону. Отвод не перемещал.

Катушку делать из провода мм 3 диаметром или более - нагруженная добротность большая, нужно конструктивную по максимуму обеспечить.

- - - Добавлено - - -

И вдогонку - ММАНА мманой, но лучше всё же измерить входной импеданс реальной антенны, измерения учтут всё, что попадает в разные ограничение ММАНА

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Это что-то непонятное...
ММАНА показывает стандартное СУ для укороченных вертикалов - катушка индуктивности с отводом, здесь - около 17 мкГн .

---

Только катушка индуктивности? И всё? Странно...

Цитата:

---

Я как-то срочно, под экспедиции наших в Океанию, поставил СУ на вертикал 1017 см, и дозвался их, CW... на 500 Вт. Радиалы были - пара приподнятых на 2 м, длиной 20 м, изогнутых в огороде "на нет спасу" :s7:

---

Предполагаемая мощность - 400 Вт (4хГУ-50). Мне не ДиЭксов звать))) А радиалов даже изогнуто не развесить - только если в пополам сложить)))

Цитата:

---

Если мощность будет такая или больше - реле СУ остальных диапазонов должны выдерживать киловольты... У меня другое СУ подсоединялось вручную - пустой разъём PL259 - пробило изолятор до состояния угля.

---

Практика работы на этом СУ (раньше применялось для UA4PA) показало надёжность этих реле.

Цитата:

---

Полоса была кГц 20-25. То есть CW или FT8 - перестраивать нужно было.

---

Это понятно, что перестраивать, но почему такая узкая полоса? Я рассчитывал килогерц на сто-сто двадцать(((

Цитата:

---

Наверху катушки индуктивности соорудил нечто типа вариометра - маленькая дополнительная катушка индуктивности о,5 мкГн или по оси большой катушки была , или отворачивалась в сторону. Отвод не перемещал.

---

М-да... с такими заморочками лучше вообще отказ

Цитата:

---

И вдогонку - ММАНА мманой, но лучше всё же измерить входной импеданс реальной антенны, измерения учтут всё, что попадает в разные ограничение ММАНА

---

Тут в глубинке ничего вообще нет.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

А радиалов даже изогнуто не развесить - только если в пополам сложить)))

---

А оплётку кабеля к чему подключать собираетесь?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А оплётку кабеля к чему подключать собираетесь?

---

Вы файл ММАНА смотрели? Там есть 6 десятиметровых противовесов. Я могу раскидать, да и то не во все направления, только 11,5 метров, не более.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

И всё?

---

Всё. Без вопросов и сомнений. Вертикал- это недостающая ёмкость контура СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

надёжность этих реле.

---

Не советую проверять их надёжность в СУ для сильно укороченных антенн, как 10м для 80м.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

такая узкая полоса?

---

Так всё в ММАНА. Импеданс 6 - j 380, грубо говоря, добротность больше 60, не считая ещё и трансформации... какие 100 кГц???

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

с такими заморочками

---

Да какие заморочки.:s7:
По чётным подкручиваете на CW, по нечётным на FT8, ну а то, что по нечёттным DX будут как раз в CW, а по нечётным - в FT8, дык это - се ля ви ...:s10: Среди ночи бегал с фонариком, перестраивал...

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

в глубинке ничего вообще нет.

---

Китайцы шлют в любую точку РФ... почты нет што ли? Простейшую nanoVNA закажите, и на все случаи жизни хватит... не так дорого и стоит...

Тогда вопрос снят.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Тогда вопрос снят.

---

Надеюсь, с положительным вердиктом.
Просто без измерений чуть больше возни будет, но результат - тот же. Измерения потакают нашей лени :-)

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

хотя бы добивающее до 1000км

---

IV+400Вт на 80 - без проблем. Зачем штырь?

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Прошу оказать консультацию по согласованию вертикала 10,5м на диапазон 80м.

---

Вот пример согласования 12.5 метрового вертикала на все КВ диапазоны. Может быть поможет.

Цитата:

---

Сообщение от UA4FIF

IV+400Вт на 80 - без проблем. Зачем штырь?

---

Чтобы не было лишних вопросов
Вложение 324737

Гараж не мой, рядом музей, а вокруг меня живут бабульки, у которых и 5G, и фольгированные шапочки - панацея. Кое с кем договорился пробросить противовесы - уже счастье.
Ни о каком InVeе или направленных антеннах не может быть и речи - тут даже LW не пробросишь - рядом музей, и вся его прилегающая территория является охранной зоной.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Прошу оказать консультацию по согласованию вертикала 10,5м на диапазон 80м.

---

Берёте nanoVNA, отключаете все согласовалки, ставите запорный дроссель (если нету) и измеряете импеданс антенны на нужной частоте. Потом данные вбиваете в MMANA или GAL-ANA (мне больше нравится), выбираете один из вариантов СУ и делаете его. Скорее всего придётся поднастроить по факту.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Прошу оказать консультацию по согласованию вертикала 10,5м на диапазон 80м.

---

Внизу вертикала последовательно с ним установить удлинняющую катушку 35 витков диаметром 70мм. Коаксиальный фидер подключить к отводу индуктивности временно от середины витков.
Временно при настройке с помощью "крокодилов" подключать к полотну все витки или часть начиная сверху. Подбираем отвод до резонанса на 80-ке.
Подключая центральную жилу кабеля вторым "крокодилом" к нужному отводу (от середины вниз) добиваемся низкого КСВ.
Пропаиваем места контрольной стыковки и помещаем катушку в пластиковый(!) корпус.

Добрый день!

Есть более эффективный путь.
Надо нарастить вертикал до 5/8 (13,3м) для 20м.
При такой высоте можно ожидать неплохих результатов и согласовать уже проще.

73!

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Надо нарастить вертикал до 5/8 (13,3м) для 20м.

---

Странный совет, ведь ТС нужен только 80-метровый диапазон.

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

Внизу вертикала последовательно с ним установить удлинняющую катушку 35 витков диаметром 70мм. Коаксиальный фидер подключить к отводу индуктивности временно от середины витков.
Временно при настройке с помощью "крокодилов" подключать к полотну все витки или часть начиная сверху. Подбираем отвод до резонанса на 80-ке.
Подключая центральную жилу кабеля вторым "крокодилом" к нужному отводу (от середины вниз) добиваемся низкого КСВ.
Пропаиваем места контрольной стыковки и помещаем катушку в пластиковый(!) корпус.

---

А Борис очень верно всё описал. Только добавлю, что после подбора отвода для низкого КСВ резонанс сместится и надо будет опять подобрать резонанс, потом опять КСВ. И так несколько раз. Это не сложно, но настройка там будет весьма острая.

Индуктивность нижних витков катушки нужно (я так делаю) скомпенсировать конденсатором из расчёта -Xc=Xl. Конденсатор одним выводом к центральной жиле кабеля, второй вывод к отводу катушки. Получится характеристика как у классического контура. Полоса максимально широкая, шире чем без такой компенсации.

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

Странный совет, ведь ТС нужен только 80-метровый диапазон.

---

Так посмотрите, что в таком варианте получится на 80, 40 и 20м.

Цитата:

---

Сообщение от UA0WY

Так посмотрите, что в таком варианте получится на 80, 40 и 20м.

---

Сергей, у меня в ТЗ было "завести" 80-ку. На 20 и 10 метров есть вторая GP по типу Гончаренко. А эта антенна будет работать на 40/30/17/15/12 метров. Просто (от жадности, наверное) хотел согласовать на 80-ке.

Конечно, Юрий, каждый выбирает сам.
Выбор - один, а советов...

Удачи!

73!

P.S.
для такой высоты как 10м на 80 можно применить нижнюю нагрузку для удлинения вертикала на 80м.
Описано у ON4UN.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Там есть 6 десятиметровых противовесов. Я могу раскидать, да и то не во все направления, только 11,5 метров, не более.

---

Добрый вечер! Учитывая длину самого штыря и противовесов, это не есть хорошо для 80м.Может всё таки стоит изловчиться и повесить хотя бы 4 противовеса на 80 метров, разместив их хоть пропеллером, это добавит хоть немного кпд антенны на 80 м. Как уже и советовали, то вы цепляете все противовесы как есть, затем измеряете векторным анализатором все импедансы ,на нужных диапазонах, а затем изготовляете С.У по конкретным параметрам, это будет на много быстрее чем, на высоте искать для каждого диапазона приемлемый результат.

Посмотрите на это: http://dl2kq.de/ant/3-46.htm
Какое то время использовали в полях ее прототип только на 80-ку


- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Просьба не распространяться на тему, что вертикал DL2KQ лучше - была бы возможность раскидать противовесы, поставил бы его.

---

противовесы нужны любому вертикалу кроме полуволнового.

http://dl2kq.de/ant/3-114.htm

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

http://dl2kq.de/ant/3-114.htm

---

Серёж, спасибо, я её изучал, но там опять

Цитата:

---

Если основание антенны приподнято над землей, то потребуются резонансные противовесы на диапазоны 3,5 МГц, 7 МГц, 18 МГц и 24 МГц (их хватит и для остальных диапазонов).

---

Так что, скорее всего, я остался пока без 80-ки.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Посмотрите на это: http://dl2kq.de/ant/3-46.htm
Какое то время использовали в полях ее прототип только на 80-ку


- - - Добавлено - - -

противовесы нужны любому вертикалу кроме полуволнового.

---

Изучал и её, но мне никак не закрепить отводные от "треугольника". Увы.

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

Изучал и её, но мне никак не закрепить отводные от "треугольника". Увы.

---

Странно... Ваш штырь без растяжек?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX3QFY

спасибо, я её изучал, но там опять
Если основание антенны приподнято над землей, то потребуются резонансные противовесы на диапазоны 3,5 МГц, 7 МГц, 18 МГц и 24 МГц (их хватит и для остальных диапазонов).
Так что, скорее всего, я остался пока без 80-ки.

---

А я бы не относился к этому как к абсолютной истине. Если противовесы на 3.5 будут укороченные, на мой взгляд просто изменится входное сопротивление. Но ведь все равно СУ делать...
Живым практическим примером являются например выпускаемые тысячами СВ-шные антенны, штырь у которых 5/8, а противовесы длиной 1.3м
Поэтому если нет возможности сделать на 3.5 другую антенну, то пробовать есть смысл. Да, эффективность будет под вопросом, но это лучше чем ничего.

е если запитать, как у UA4PA? мой сосед ставил такую, но 11.2м. согласовывал обычным MFJ тюнером. глядя на мои опыты даже работал на ней на 160м. правда очень узкополосная, около 10 кгц., но больше 50 стран набрал на ней на 160. на 80 повеселее было, xxxx на 100 ватт звали на CQ. у него тоже маленький дворик, не разгуляешься.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Странно... Ваш штырь без растяжек?

---

Есть, но не настолько длинные и не под тем градусом, что предусматривает эта антенна.

Цитата:

---

А я бы не относился к этому как к абсолютной истине. Если противовесы на 3.5 будут укороченные, на мой взгляд просто изменится входное сопротивление. Но ведь все равно СУ делать...
Живым практическим примером являются например выпускаемые тысячами СВ-шные антенны, штырь у которых 5/8, а противовесы длиной 1.3м
Поэтому если нет возможности сделать на 3.5 другую антенну, то пробовать есть смысл. Да, эффективность будет под вопросом, но это лучше чем ничего.

---

По опыту эксплуатации UA4PA, пробовал согласовать тот вертикал через СУ. Муторно и проблематично перестраивать каждые 25 кГц. Думал, есть другой вариант СУ, который расширит полосу антенны, ан нет. Если удастся договориться с директором музея, посмотрю в сторону VP2E на 160м. Она пушкой работает на 80-ке и в круговую на 160. Убью сразу двух зайцев)).

4 год работает такая антенна http://dl2kq.de/ant/3-17.htm . Повторяемость идеальная
.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Если противовесы на 3.5 будут укороченные, на мой взгляд просто изменится входное сопротивление. Но ведь все равно СУ делать...
Живым практическим примером являются например выпускаемые тысячами СВ-шные антенны, штырь у которых 5/8, а противовесы длиной 1.3м
Поэтому если нет возможности сделать на 3.5 другую антенну, то пробовать есть смысл. Да, эффективность будет под вопросом, но это лучше чем ничего.

---

Я уже несколько лет использую укороченные (21м, 1/8) приподнятые противовесы с вертикалом на 160м. Прекрасно работает ! Эффективность нормальная. Наверное, я какой дб теряю на этом укорочении, но ничего критического для меня. Думаю по аналогии и на 80м всё будет работать. 10.5 метров высоты, конечно, не очень много, но ведь всегда можно сверху поставить свободностоящую удочку с проводом. У меня стоит 10м - да, ветром гнёт, иногда страшно смотреть, но стоит с последнего CQWW160.

А согласовалку нужно делать по-любому. И помучится настраивать её тоже по-любому придётся. По КСВ 2, конечно, полоса будет узкая. Килогерц 30-35 не больше. И тут 2 варианта. Либо делать переключалку на поддиапазоны, либо использовать выходной каскад, которому всё-равно до КСВ 3-4. Ну и, конечно, вариант тюнера или лампового усилителя с П-контуром тоже годится.

Цитата:

---

Сообщение от R4II

4 год работает такая антенна http://dl2kq.de/ant/3-17.htm . Повторяемость идеальная

---

Да у любого вертикала повторяемость идеальная, если понимать, что показывает антенный анализатор. :)