Измеряем резонансную частоту трапов траповой антенны на 20м / 40м

Вложение 360168Коллеги, я делаю траповую антенну на 20 и 40м.
Конструкция известная - ничего нового. Антенна работает, но я пытаюсь улучшить конструкцию трапов. Перечитал кучу постов о том, как надо и как не надо мотать трапы. Сделал несколько пар трапов для экспериментов - и коаксиалом намотанные и обычным медным проводом с конденсатором. Все работает и работает примерно одинаково хорошо.
Не дает покоя вопрос про резонансную частоту, на которую нужно настраивать трап.
Существует широкораспространенное, но никем не объясненное мнение, что трап нужно настраивать на частоту чуть ниже границы рабочего диапазона.
В моем случае нижняя граница рабочего диапазона - 14.050 MHz. Почему не в середину рабочего диапазона - непонятно.
Но еще более непонятный вопрос - а в каком состоянии трапа эту частоту измерать - когда трап полностью отсоединен от плеч или с одним внешним подсоединенным плечом или с двумя плечами?
На всякий случай поясняю, что резонанс я измеряю с помощью nanoVNA двумя слабосвязанными витками - один в порт S11, другой виток - в порт S21. Электрической связи с колебательным контуром трапа нет никакой.
Настроил я резонанс отсоединенного трапа на 14.000 MHz ровно. Но как только я подключаю к трапу одно внешнее Плечо 2, то резонансная частота падает до 13.750MHz. Если еще и внутреннее Плечо 1 подключить, то еще сильнее падает частота. Антенна при этом работает, хотя КСВ у антенны не блестящий - около 1,7 на 7MHz и 1,3 на 14MHz.
Как же все-таки правильно измерять и настраивать трапы?

Никогда не занимался такими антеннами, но поиск -Настройка трапов- много результатов дает. Например - Желательно настраивать трапы на 1-10% ниже диапазона. Ну и первоисточник https://eax.me/trap-dipole-experiments/ Или ещё почитайте
https://yl3bu.lv/technical/antennas/...0_14_18_21_mhz

Настроить траповую антенну на нужные частоты, ну а потом посмотреть, что именно на трапах получилось..

Цитата:

---

Сообщение от R2BRA

Как же все-таки правильно измерять и настраивать трапы?

---

Трэпы настраиваются отдельно от плеч. На нижний край рабочего диапазона. Предполагаю, чтоб не оказаться на частоте настройки трэпа. Иногда трэпы взрываются..)))...Думаю именно по этой причине, но не уверен..)))
Антенну тоже нужно настраивать.....КСВ зависит от ваших местных условий, от высоты подвеса, угла раскрыва,длин плеч......Если антенна 20-40, то сначала настраивают полотна 20м...Потом подключают трэпы с полотнами 40м. Настройка на 20м НЕ должна измениться..!!!!..Полотна на 40м будт сильно короче, чем были бы без трэпов...)))
Для особо возбуждающихся скажу, что сам имею трэповую антенну на 80-160 со своими(делал сам) трэпами...До этого была 40-80..Совсем недавно настроили начинающему радиолюбителю на 20-15-10..все они работали и предсказуемо настраивались...Настраивается Всё это комплексно ....ОООчень желательно анализатор. Не нужно тупо следовать рисункам антенны, взятых где-тот на просторах...))..Успехов вам.
И в заключении...Следующий за трэпом диапазон будет существенно узковат.....Т.е. если настрили антенну в SSB, в CW уже будет печаль..)))
........
Смотрю две похожие темы образовались...может объеденить..????...))))

Да и диапазонов всего-то два.

Проще два полотна антенных (диполей) сделать.

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Проще два полотна антенных сделать.

---

+100500!

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Да и диапазонов всего-то два.

---

...а если три....))...Когда два, то может и проще...и то если место позволяет..
.Условия - крыша пятиэтажка, плоская. Реализовали на мачте 10м 40-80 и 20-15-10. Верхние диапазоны ниже на ярус...Всё настроилось...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA9KAA

+100500!

---

не поддерживаю....))))

Цитата:

---

Сообщение от R2BRA

Существует широкораспространенное, но никем не объясненное мнение, что трап нужно настраивать на частоту чуть ниже границы рабочего диапазона.

---

вы видимо рассматривали только русскоязычные мнения.
насколько помню в ARRL Antenna Book объяснения были.

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

Трэпы настраиваются отдельно от плеч.

---

Сергей, спасибо за развернутый ответ. Я так и настраивал, как Вы описали.
А почему трэпы настраиваются в свободном состоянии (отдельно от плеч)? Ведь они же будут работать в подключенном состоянии и их резонансная частота уйдет вниз при подключении плеч. Я это вижу по nanoVNA. Я проводил измерения в рабочем положении антенны, когда она развернута и подвешена.
Есть ли какое-то объяснение этой идее, что трэпы настраиваются отдельно?

Цитата:

---

Сообщение от R2BRA

Есть ли какое-то объяснение этой идее, что трэпы настраиваются отдельно?

---

Признаю, объяснить не умею..)))...Но трэп настраивается отдельно от плеч...При измерении трэпа в составе антенны, вы смотрите настройку системы трэп + плечи. Это НЕ правильно.
Нужно рассматривать трэп ка фильтр пробку.ОТДЕЛЬНЫЙ элемент.....
Добавлю, как отдельный элемент - фильтр пробка для верхнего диапазона.....для нижнего это просто удлиняющая катушка...))))

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Да и диапазонов всего-то два.

Проще два полотна антенных (диполей) сделать.

---

У меня конфигурация участка не позволяет развернуть два полотна диполя под достаточным углом друг к другу, чтобы минимизировать взаимное влияние. Поэтому одна из моих двухдиапазонных антенн - это именно траповая.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA9DM

При измерении трэпа в составе антенны, вы смотрите настройку системы трэп + плечи. Это НЕ правильно.
Нужно рассматривать трэп ка фильтр пробку.ОТДЕЛЬНЫЙ элемент.....

---

Сергей, принимаю Ваши слова на веру. Я также настраивал, но просто ищу объяснения такому подходу для лучшего понимания процессов.

Цитата:

---

Сообщение от R2BRA

Ведь они же будут работать в подключенном состоянии и их резонансная частота уйдет вниз при подключении плеч. Я это вижу по nanoVNA.

---

Никуда она не уйдет. Собственная частота трапа она и в Африке его частота. А то что Вы видите по nanoVNA при подключенных полотнах антенны "это другое" :) Трапы должны настраиваться отдельно, на столе. Затем, как выше было замечено настраиваются плечи верхнего диапазона. Не важно подключены трапы или нет, их задача отсечь то что после них. После этого настраивается нижний диапазон.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Никуда она не уйдет. Собственная частота трапа она и в Африке его частота. А то что Вы видите по nanoVNA при подключенных полотнах антенны "это другое" :)

---

Спасибо! Я все больше убеждаюсь, что так и надо измерять трэпы - в отключенном состоянии.

http://www.cqham.ru/ant_pat.htm

И никаких трапов :)

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

И никаких трапов

---

Это получается фактически два параллельных близко расположенных диполя.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

Это получается фактически два параллельных близко расположенных диполя.

---

Физически - да!
Электрически - полный аналог трапового диполя, только безо всяких ограничений, свойственных трапам.

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

Электрически - полный аналог трапового диполя,

---

а смысл применять эти ухищрения? те же два полотна на каждый диапазон(80/40)

Настраивал фильтр-пробки (трапы, трэпы, заградительные контуры - кому как хочется их назвать) для AP8A по дедовской методике - ГИР-ом на средину телеграфного участка.
Частота настройки контролировал частотомером.
Связь с настраиваемым фильтром-пробкой минимальна.
Всегда прекрасно получалось.

Цитата:

---

Сообщение от RN9RI

а смысл применять эти ухищрения? те же два полотна на каждый диапазон(80/40)

---

Речь идёт об альтернативе траповому диполю. Топик стартёр сообщил, что в разные стороны диполи расположить не позволяет ситуация. А в одну сторону - как раз антенна UP2NV позволяет, причем безо всяких трапов.

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

А в одну сторону - как раз антенна UP2NV позволяет,

---

да,это вариант

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

И никаких трапов

---

мысля вслух: а вот кабель подключать в середину ,,вертикальной стороны"(4.5см) ?

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

причем безо всяких трапов.

---

Но со всякими распорками вдоль полотен..))))).....

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

http://www.cqham.ru/ant_pat.htm

И никаких трапов :)

---

Спасибо, возьму на заметку, но мне нужны диапазоны 7 и 14МГц

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Настраивал фильтр-пробки (трапы, трэпы, заградительные контуры - кому как хочется их назвать) для AP8A по дедовской методике - ГИР-ом на средину телеграфного участка.
Частота настройки контролировал частотомером.
Связь с настраиваемым фильтром-пробкой минимальна.
Всегда прекрасно получалось.

---

Уточните, пожалуйста, настраивали трэпы на нужную частоту в отключенном состоянии трэпа? То есть к трэпу во время измерения не были подключены плечи диполя?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RG9A

http://www.cqham.ru/ant_pat.htm

И никаких трапов :)

---

Спасибо, интересный вариант. Возьму на заметку, но мне нужны диапазоны 7 и 14МГц. Можно, конечно, пересчитать предложенную антенну.

Для настройки трана с нано вна. Делается петля из проволоки 1 мм. По диаметру трапа, петля в порт s11 больше ничего не надо, подносишь к торцу трапа, вот его резонанс. Прап рассматриваем как обрыв провода для верхнего диапазона. Поэтому нужно что бы обрыв был на нижней частоте, а длинной плеча настраивается. Мне интересно как вы на рабочей высоте измеряете трап и для чего, ежели вы его уже настроили? Нормальный трап из хорошего кабеля держит спокойно 1кВт. Это для простых смертных, как мы, категориями которыми рассуждает дядя Юра), то конечно это слабое звено!

Цитата:

---

Сообщение от UA8J

Мне интересно как вы на рабочей высоте измеряете трап и для чего, ежели вы его уже настроили?

---

У меня рабочая высота подвеса антенны всего лишь около 6м. Знаю, что это низко, но выше не получается ее подвесить. И я имею возможность поставить длинную лестницу и измерять трэпы на этой высоте.

В таком случае, какой вы правды ищете? На такой высоте это все игрушки.
Первым делом хорошая мачта, хотя бы 10 м.

Цитата:

---

Сообщение от UA8J

В таком случае, какой вы правды ищете? На такой высоте это все игрушки.
Первым делом хорошая мачта, хотя бы 10 м.

---

Я хотел узнать как правильно измерять р.ч. трэпов - в отсоединенном состоянии или с подключенными плечами?
Узнал, что надо в отсоединенном. За что форумчанам спасибо!
Высота подвески антенны такая, какая есть. Да, понимаю, импеданс антенны будет отличаться от теоретического, но на то и есть антенный тюнер.

Коль вы разобрались как настраивать трапы. Могу предложить вам антенну, которая будет работать. Возьмите удилище, сделайте еще одно такое же плечо. Одно полотно вертикально, а два в метре от земли горизонтально ну или как получится. Выйдет антенна ГП, с двумя резонансными противовесами. Такая антенна на 20/40 откроет вам весь мир. В отличие от диполя который будет работать на 20 в вашем случае до 0 района, на 40 до 9го, если повезет.

Цитата:

---

Сообщение от UA8J

Коль вы разобрались как настраивать трапы. Могу предложить вам антенну, которая будет работать. Возьмите удилище, сделайте еще одно такое же плечо. Одно полотно вертикально, а два в метре от земли горизонтально ну или как получится. Выйдет антенна ГП, с двумя резонансными противовесами. Такая антенна на 20/40 откроет вам весь мир. В отличие от диполя который будет работать на 20 в вашем случае до 0 района, на 40 до 9го, если повезет.

---

Это очень интересно. А можно ссылочку на чертежи с размерами и какой-то схемой? Где точка запитки, какой балун нужен и всё такое?

Я ее сам придумал). Вот схема, настройка такой антенны требует терпения. Нужно соединить вертикальную и одну горизонтальную часть с оплеткой, а жилу на третий настроить до резонанса на нужной частоте 20/40 КСВ при этом может быть любым. Потом другую половинку к жиле, а вертикальную и настроенную часть к оплетке. Далее подключение как на схеме и настроить вертикальную часть. Балун тут не нужен, антенна несимметрична как и кабель, можно сделать запорный дроссель. На ферритовом кольце этим же кабелем витков 5-10.
Вложение 360241

Цитата:

---

Сообщение от UA8J

Я ее сам придумал). Вот схема, настройка такой антенны требует терпения. Нужно соединить вертикальную и одну горизонтальную часть с оплеткой, а жилу на третий настроить до резонанса на нужной частоте 20/40 КСВ при этом может быть любым. Потом другую половинку к жиле, а вертикальную и настроенную часть к оплетке. Далее подключение как на схеме и настроить вертикальную часть. Балун тут не нужен, антенна несимметрична как и кабель, можно сделать запорный дроссель. На ферритовом кольце этим же кабелем витков 5-10.
Вложение 360241

---

Интересно. А трэпы на горизонтальных плечах тоже на 14.050 МГц ?

Конечно, все три части одинаковые. Просто така как противовесы низко над землёй, то резонанс будет туповат. А уже сам вертикальудет иметь четкий резонанс. Имейте ввиду, что полоса по КСВ на 40 будет узкая 100 кгц не больше, это трапы.

А вообще я взял размеры с вашей схемы, сейчас смотрю и думаю вы то эту антенну настроили? Длина до трапов должна быть примерно 5.2м. Минус К укорочения если провод в изоляции.

Цитата:

---

Сообщение от UA8J

А вообще я взял размеры с вашей схемы, сейчас смотрю и думаю вы то эту антенну настроили? Длина до трапов должна быть примерно 5.2м. Минус К укорочения если провод в изоляции.

---

Да, я эту антенну настроил. Она у меня работает в разных местах. Я в поля выезжаю с ней. Но в любом случае высота подвеса не превышает у меня 6 метров. Длины замерял четко рулеткой когда делал исходный пост в этот форум. Провод у меня - полёвка П274.

Тогда работать будет. Хотя конечно и странно недавно сделал себе трапповый Г вертикал на 80/160, тоже из полевки, но размеры чуть короче расчетных на к.ук. для полевки 0.98. В любом случае это вариант рабочий, если хотите что дальше сработать. На закате-восходе на 20 USA например, 40 на восходе PY, LU и тд. FT8 здорово помогает.

Кстати, если вы на авто неплохой вариант крепить удилище на крыше, а противовесы в линию до земли. Так чтоб конци были хотя бы в пол метре от земли.

А какие у Вас размеры Г-образного вертикала? По осени планирую подобный ставить на 15 метровом стеклопластиковом шесте. Какая схема согласования у Вас?

Напрямую кабель, на 160 почти 50 ом, на 80 25 и КСВ 2. Но кабель короткий пока так и работаю.
Вложение 360253
Вложение 360254

Денис, спасибо! Дальше буду исходить из своих условий.