Просмотр полной версии : Фазированные вертикалы
У кого что есть по фазированию вертикалов предлагаю выкладывать в этой теме.
Начну с себя: начал изучать схему с переключением на 8 направлений, придумал, как в MMANA перейти от источников тока к источникам напряжения, заменив четвертьволновые линии, которые это могут делать, эквивалентными мостами Бушеро. Модель с источниками напряжения даёт представление о реальном значении усиления, совпадение с моделью в EZNEC полное.
Николай, есть схема антенны из 6 вертикалов, радиус круга в полтора раза меньше (!).
Усиление и ДН практически та же. Не надо возиться с фазированием ( совсем!), всё получается автоматом.
Полоса по КСВ лучше. По подавлению полоса чуть хуже, но применив схему с активными рефлекторами получим однозначно шикарную полосу при лучшем подавлении.
206041
Не могу понять , зачем люди мучаются с грамоздкими антеннами и сложными схемами фазирования, когда всё можно сделать так компактно просто и получить такую же эффективность.
Можно по этому принципу сделать и 8 вертикалов, усиление будет чуть выше . Попозже выложу.
P.S. Вертикалы не обязательно делать такими высокими. 25 метров нужно только , чтобы было 50 Ом и для удобства настройки.
Больше интересны практические результаты. У кого есть реальный опыт?
У кого есть реальный опыт?
Есть . Давно реализовали эту схему на 40. С тем отличием, что вертикалы были проволочные, а противовесы приподнятые. В выездной конструкции так было удобнее.
Есть . Давно реализовали эту схему на 40.
То что они работают, понятно. Но как по сравнению. Именно на 1,8. Так как другой альтернативы для себя не вижу.
Именно на 1,8.
На 1.8 вертикалы будут работать всегда лучше , чем на 7. Таковы свойства земли . Надо брать и делать.
ДН и характеристика по КСВ ( по импедансам, точнее) полностью совпали с расчётными. Подстроили чуть- чуть ( на 70 кГц на сороковке ) специально заложенными в конструктив конденсаторами. Процедура занимает не более 15 минут, так как настраиваются сразу все элементы синхронно.
Надо брать и делать
Вы использовали резонансные вертикалы?
Нет. Мы использовали удлинённые излучатели. Можно ту же схему применить и для резонансных и для укороченных . КПД у удлинённых будет выше при прочих равных условиях. И так , как у нас были приподнятые противовесы, которые при таком плотном расположении вертикалов трудно сделать абсолютно эффективными ( не умещаются), мы выбрали именно удлинённый вариант.
Нет. Мы использовали удлинённые
Владимир, я заказал Hi-Z Antennas Four Element Array Systems 4-LV2-80. Пока 4 элемента, с последующим дополнением до 8ми элементов. В сети мало информации. Элементы будут по 6700 мм. Без противовесов. Ваше мнение?
Сергей, если Вы решите делать антенну по моей схеме ( 8, или 6 по кругу), я помогу в деталях с расчётами и с настройкой.
Что за антенну Вы имели ввиду ( выше), я не знаю. В поисковике при беглом обзоре описания не нашёл. На мой взгляд , не стоит переплачивать за их "ноу-хау", если можно обойтись своими трубами , отрезками кабеля и реле.
Ума не приложу, что могло бы означать "элементы по 6700 мм" : 6,7 метра - такие короткие ? Без противовесов ?
Или это только на приём?
Предпочитаю такой упрощенный вариант на 2 направления.
Для QRP и выездов до 8 направлений на одной мачте. 2 таких пары.
Вместо шлейфа можно применить L C.
Или это только на приём?
Да, только на приём конечно. https://www.dxengineering.com/parts/hiz-4-lv2-80/documentation
Не могу понять , зачем люди мучаются с грамоздкими антеннами и сложными схемами фазирования, когда всё можно сделать так компактно просто и получить такую же эффективность.
Можно по этому принципу сделать и 8 вертикалов, усиление будет чуть выше . Попозже выложу.
Вот что получилось с 8 вертикалами:
206047
Почти 1 в один, что и во втором файле в первом посте ( UA3TW ), но радиус 15 метров, а не 22.
Да, только на приём конечно.
Спасибо, Сергей. Я на этой страничке был. Ни параметров, ни схемы.
Так Вам только на приём антенна нужна?
Так Вам только на приём антенна нужна?
Там в документации есть параметры. http://www.hizantennas.com/hiz_4manual.pdf
Да, только на приём. Но она уже куплена и скоро приедет.
2 RJ3FF -Владимир, а можно подробности монтажа вертикалов, их схемы подключения, коммутацию. Модель- это хорошо, гораздо лучше- воплощение в железе..Можно начать с 6-ки.
Владимир, попозже напишу, завтра ... Сейчас уже спать нужно ложиться...
ua3tw
Эксплуатирую пару лет на 3,5 вот такую антенну с активным питанием , сделана на одной унже:
Эксплуатирую пару лет на 3,5 вот такую антенну с активным питанием , сделана на одной унже:
Ничего не понял из файла... Что это за резисторы по 1000 Ом в точке питания каждого элемента и усиление -10dBi? Видимо это какой то неведомый мне метод моделирования, подскажите пожалуйста.
ra4rt
Лет пять эксплуатирую HZ вертикалы в кол. 4шт. на прием, стоят в квадрате 18,4Х18,4 м, работают на три диапазона(1,8-7).
Если эксплуатировать зимой, то противовесы можно сделать по 7 метров хотя бы по 2 шт. на каждый вертикал.
rn6l
Василий, мана работает с напряжением в отличие от езнек , если нужно перейти на питание током, то приходится вводить сопротивление 1к. При этом на усиление смотреть не нужно.
Лет пять эксплуатирую HZ вертикалы
Как они на 1,8?
При этом на усиление смотреть не нужно.
А так же при этом не нужно смотреть на полосу пропускания. А вот, если использовать мосты Бушеро в качестве преобразователей источников напряжения в источники тока, как в посте номер один, можно увидеть и усиление и полосу в первом приближении.
Василий, мана работает с напряжением в отличие от езнек , если нужно перейти на питание током, то приходится вводить сопротивление 1к. При этом на усиление смотреть не нужно.
А какое реальное сопротивление получается в каждой точке питания?
Пока не пойму смысла этих 1к. 4 элемента не проектировал, но проектировал 2 эл (HB9CV) никаких выкрутасов не применял и при этом видел входное сопротивление в каждой точке питания.
ra4rt
У айкома до 59 на 1 бал 3дб, я буду делать расклад 6дб на 1 балл.(как в нормальных приемниках)
У меня в городе шум 59бал+ (57 дб), едем за город, шум упал на 18дб , это на высокую антенну, стал 57(42дб),
включаем приемную антенну, шум упал до 1 балл, если нет грозы.
rn6l
Сопр. элемента 30 ом, потом кусок кабеля 50 ом четверт волны(это теоретическое 1к.), оно трансформируется в 65 ом.
Сегодня с Виктором K1LT работал на 160м, потом встретились в чате, немного побеседовали. Он то же испывал проблемы с приемом в городе, пока не переселился в деревню. Я ему сказал, что то же нахожусь в деревне, но его "деревню" с моей не сравнить :s7: У меня 20х50м включая дом, а у него даже затрудняюсь сказать...
Но речь о фазированных штырях - вот интересная инфо от него -
http://www.k1lt.com/QEX%20Beam%20Steering%20on%20160.pdf
шум упал до 1 балл, если нет грозы.
Они слышат?
ra4rt
Когда шум упал до 1 балл, то сигнал с основного направления остался, те видно как сигналы на панораме подпрыгивают на 20 дб точно.
ua3tw
Эксплуатирую пару лет на 3,5 вот такую антенну с активным питанием , сделана на одной унже:
Хорошо модель работает! Я перешел к питанию через мосты Бушеро, чтобы посмотреть усиление - вполне нормальное. Но мосты считаны на частоту 3.65 МНz. Неважно, оно достаточно широкополосно. Главного, Владимир, Вы не написали - Как питаете, так как в таких антеннах главное - как эти фазы навязать. В модели мы их навязали, а в жизни так не получится.
ua3tw
Пока питание очень консервативное, угол 90 и т.д. , поэтому физическое расстояния приходиться делать под такой угол.
Хотя этой зимой делал эксперименты с питанием от ua1dz, как не странно это работает.
ra4rt
Когда шум упал до 1 балл, то сигнал с основного направления остался, те видно как сигналы на панораме подпрыгивают на 20 дб точно.
Владимир, т.е. получается, что соотношение сигнал шум изменяется на 20 дб в лучшую сторону ?
Это очень существенная прибавка...
ra3wdk
Иван, у вас есть тоже приемная антенны, можете свои наблюдения написать?
Хорошо модель работает! Я перешел к питанию через мосты Бушеро, чтобы посмотреть усиление - вполне нормальное.
А что вот с этим делать?
ТОЧКА U (В) I (мА) Z (Ом) КСВ
w26c -0.64-j0.77 -7.97-j6.84 93.96+j15.53 1.95
w32c -0.64-j0.77 -7.98-j6.82 93.92+j15.67 1.95
w14c -0.64+j0.77 -15.08-j6.86 16.16-j58.15 7.47
w20c 1.00+j0.00 -0.69-j5.09 -26.37+j193.02 30.65
В смысле что в итоге получается?
А что вот с этим делать?
ТОЧКА U (В) I (мА) Z (Ом) КСВ
w26c -0.64-j0.77 -7.97-j6.84 93.96+j15.53 1.95
w32c -0.64-j0.77 -7.98-j6.82 93.92+j15.67 1.95
w14c -0.64+j0.77 -15.08-j6.86 16.16-j58.15 7.47
w20c 1.00+j0.00 -0.69-j5.09 -26.37+j193.02 30.65
В смысле что в итоге получается?
В итоге получается самый гемарой. Владимир пока не написал, как он с этим справился, т.е. ответил уклончиво. Я не знаю, что с этим делать. В этом и есть сермяжная правда фазирования вертикалов - никто не знает, что с этим делать.:lamp:
ra3wdk
Иван, у вас есть тоже приемная антенны, можете свои наблюдения написать?
Владимир, у меня приемная антенна (одиночный флаг с коммутацией в 4 направления) по умолчанию имеет невысокий RDF, находится внутри участка с плотной застройкой частными домами, участки по 10-15 соток. Вблизи находится объездная дорога г. Курска и гостиница.
Шум на передающую антенну 9+20 дб, шум на приемную антенну с усилителем 9 баллов. Использую аттенюатор в трансивере. Выигрыш в соотношении сигнал/шум от 2 до максимум 10 дб. Чаще всего выигрыш ощущается в возможности принять станцию, когда на GP сигнал выше по уровню, но и шум сигнал накрывает.
Источники шума расположены вокруг меня довольно плотно, скорее всего выигрыш получаю за счет наличия в диаграмме острых минимумов. Иногда на северное направление работаю VE и USA, но чаще на западное направление, так как этот флаг, скорее всего, имеет минимум в направлении одного из источников шума.
И еще... бывает случайное время в сутках или дистанция до корреспондента, когда флаг работает неэффективно, как направленная антенна.
В этом году флаг по моим размерам сделали на коллективке RA3W, Игорь R5WW крутил флаг редуктором (не был готов коммутатор направлений). Но отметил, что именно дальние станции и USA удалось взять на флаг, при наличии полноразмерного треугольника и 19 м вертикала для передачи и приема. Но сразу сказал, что то же шумит, никакого супер приема не ощутил... в итоге - считает, что при этом проходе отработал удовлетворительно.
Думаю, что штыри на расстоянии 18х18м будут конечно эффективнее, особенно если они находятся в чистом поле. Если использовать малошумящие предусилители - то можно посоревноваться с беверами.
В итоге получается самый гемарой. Владимир пока не написал, как он с этим справился, т.е. ответил уклончиво.
Осталось перейти к NEC2 и смоделировать сами кабели ...
Вот только , стоит ли ...?
ua3tw
Если использовать отрезки кабеля в чертверть длины, то думать особо не о чем, ток вам известен, а сопротивление вертикала нас не интересует. Единственное, без чего это все не будет работать, если не сделать разьвязку в делителе мощности.
Сопр. элемента 30 ом, потом кусок кабеля 50 ом четверт волны(это теоретическое 1к.), оно трансформируется в 65 ом.
30 Ом это измеренное значение или теоретическое? Реактивность какая то при этом есть? Если измеренное, то при каких условиях? Я имею ввиду при этом остальные 3 элемента к чему то подключены или висят в воздухе.
Чем Вы достигаете сдвига фаз, заложенного в модель? Кусками кабеля?
К чему это я? Да к тому что по модели в том виде, каком она есть, изготовить антенну мне по крайней мере не представляется как...
P.S. 30 Ом 50-омным 1/4-волновым трансформатором преобразуется не в 65, а в 80.
rn6l
Василий согласен с расчетом 80 ом, у меня вертикалы чуть длинее, активное сопротивление почти 50 ом.
Буду искать звуковой файл, как работает антенна, думаю это самое главное.
RA3GN, Владимир, сдвиг фаз у Вас все таки чем осуществляется?
P.S. Долго мудрил над подобной антенной на 40м. В результате сделал с питаемым центральным штырем и пассивными рефлекторами/директорами. По этим мотивам: GP-Yagi (http://dl2kq.de/ant/3-30.htm)
Получилась вполне вменяемая диаграмма. И непоняток с настройкой и согласованием никаких. Но 40м это диапазон пограничный, где уже стоит задумываться над горизонтальной антенной. Вертикал сильно зависит от качества земли. Поэтому сейчас использую HB9CV на "Унже" из 10 секций. А 80-ка направленная ни как не впишется, огород узкий... :(
rn6l
В качестве делителя мощности использую НО(направленный ответвитель). НО дает сдвиг между каналами 90 град.
Остальное зависит от вашей фантазии.
В файле вызывал задом, даю рапорт после переключения направления.
Осталось перейти к NEC2 и смоделировать сами кабели ...
Вот только , стоит ли ...?
Владимир, стОит, и не для того, чтобы сделать антенну - антенну можно сделать и с пассивными элементами, а чтобы понять кухню. Я пока научился сводить к двум источникам с разностью фаз в 90 град, дальше можно ставить направленный ответвитель по коллинзу, но хотелось бы свести к одному источнику, чтобы сразу видеть параметры. Я пока что свёл эти два источника к одному источнику с помощью комбинаций кабелей, но полоса получается очень узкая, надо ещё что-то искать.
Владимир, стОит, и не для того, чтобы сделать антенну - антенну можно сделать и с пассивными элементами, а чтобы понять кухню. Я пока научился сводить к двум источникам с разностью фаз в 90 град, дальше можно ставить направленный ответвитель по коллинзу, но хотелось бы свести к одному источнику, чтобы сразу видеть параметры. Я пока что свёл эти два источника к одному источнику с помощью комбинаций кабелей, но полоса получается очень узкая, надо ещё что-то искать.
Есть такая старая прога "APAK EL". Там можно ввести импедансы, приведённые к источникам напряжения (?), обеспечивающие нужное АФР и параметры самого АФР. А приложение подскажет как этого можно достичь, тупо соединив в одну точку кабели с разным (?) W и какую они должны иметь длину при этом. Потом можно посмотреть при помощи TL во втором неке, что получится в полосе частот.
Не пользовался очень давно, поэтому там и сям ставлю знаки вопроса.
Есть такая старая прога "APAK EL".
И еще прога выдаст итоговое сопротивление в точке соединения всех кабелей, что позволяет сделать соответствующее СУ.
206041
Не могу понять , зачем люди мучаются с грамоздкими антеннами и сложными схемами фазирования, когда всё можно сделать так компактно просто и получить такую же эффективность.
Можно по этому принципу сделать и 8 вертикалов, усиление будет чуть выше . Попозже выложу.
P.S. Вертикалы не обязательно делать такими высокими. 25 метров нужно только , чтобы было 50 Ом и для удобства настройки.[/QUOTE]
Антенны компактнтных размеров могут иметь только удовлетвлетворительную диаграму и слабое усиление! Я не открою америку как показырает практика размеры должны быть соизмеримы с длиной волны а лучше сдвумя волнами! Можно заниматься всякими палочками веревочко линиями но кроме разочерования в ожидаемых результатах не принесет! Все уперается в задачах которые Вы поставили соберательство или участие в соревнованиях! С уважением!
Лет пять эксплуатирую HZ вертикалы в кол. 4шт. на прием, стоят в квадрате 18,4Х18,4 м, работают на три диапазона(1,8-7).
А можно какую нибудь информацию по этому поводу? У меня правда квадрат получится не более чем 13х13, но хоть на 3.5 будет хоть что то на прием направленное...
На 1.8 вертикалы будут работать всегда лучше , чем на 7. Таковы свойства земли . Надо брать и делать.
У меня под вертикалом уложено 70 радиалов длиной до 10м (на 40-ку антенна была). Всегда думал что при такой системе эффективность земли лучше на 40м, чуть хуже на 80 и еще хуже на 160. Т.е. я рассчитывал на сопротивление потерь на 160 порядка 10 Ом, в лучшем случае 5 Ом. В прошлый выходной с друзьями вернули на родину после профилактики 40-чную HB9CV. И соответственно восстановился временный проволочный наклонный вертикал с унжи в точку с радиалами. На Новый Год обзавелся SWR-1. И появилась возможность провести реальные измерения. Измерил этот наклонный вертикал. В диапазоне 3.5-3.8 получилось от 50 до 65 Ом. А на 1.8 активную часть намерял порядка 2 Ом. Модель показывает с учетом наклона проволоки и влияния мачты около 4 Ом. Можно конечно сомневаться в точности SWR-1 при таких низких значениях активного сопротивления и высокой реактивности (обязательно повторю измерения на подобном эквиваленте), но все равно это наводит на мысль о том что на 160 потери в земле не так уж и высоки...
А можно какую нибудь информацию по этому поводу? У меня правда квадрат получится не более чем 13х13, но хоть на 3.5 будет хоть что то на прием направленное...
Василий, хорошо описано :
9.6.3.4. (http://dl2kq.de/ant/kniga/9643.htm)
Принцип фазирования тот же, только для приема все стоит дешевле.
У меня под вертикалом уложено 70 радиалов длиной до 10м (на 40-ку антенна была). Всегда думал что при такой системе эффективность земли лучше на 40м, чуть хуже на 80 и еще хуже на 160.
Василий, никогда бы даже и не решился смотреть , как работает вертикал с 10-метровыми противовесами на 160. Земля будет лучше, если противовесов будет столько же, но длину они должны иметь соответствующую диапазону, т.е. вчетверо большую.
Да и писал я не о той земле, что вносит потери в антенну, а о той, от которой отражается "нижний" луч, который потом идёт в ионосферу вместе с "верхним". Можно, конечно и до этой точки ( до точки отражения) противовесы разложить, но, боюсь, далековато будет.
Но, о какой земле ни говори, её свойства на 160 всегда лучше, чем на 40.
Антенны компактнтных размеров могут иметь только удовлетвлетворительную диаграму и слабое усиление!
Я никого не призывал делать компактные антенны. Более того, в файле ( может Вы даже посмотрели) они даже больше резонансных.
как показырает практика размеры должны быть соизмеримы с длиной волны а лучше сдвумя волнами!
Какая-то странная практика. Точнее, поспешная "риторика". Вертикал больше 0,75 волны перестаёт излучать вдоль земли. А уж если высота 2 волны, он будет светить в зенит. Лучше подумать, прежде, чем написать для всех.
сдвумя
разочерования
уперается
соберательство
Следите за правописанием ...
Cкайп не отвечаете
Сейчас, перезагружусь, может увижу сообщение. На всякий случай, дайте Ваш скайп ( в личку?) - я сам тогда напишу.
Прошу сильно не пиннать, дико но...
№ 32 33
Геннадий, я так понимаю, что эта картинка должна где-то содержать длины кабелей, которые мы должны протянуть от элементов к общему источнику, чтобы получить нужную ДН. Но где эти длины, я не смог сообразить, прошу подсказать, тогда я бы подставил эти кабели в EZNEC модель и всё увидел.
Вот что получилось с 8 вертикалами:
206047
Почти 1 в один, что и во втором файле в первом посте ( UA3TW ), но радиус 15 метров, а не 22.
Владимир, а вот если выдавливать по максимуму с 8ми вертикалов? И если сравнить такую схему со схемой R7AB? У них стек два по три на 80 и 160. Мысли есть воплотить когда то на 80ку что то подобное.
У них в итоге вот что получилось, квадрат по моему 40 на 40 для 80ки. Тут для 80ки хорошей место есть, интересует не компромисс, а максимум )
Длинна кабелей указана в цветных прямоугольниках, над движками.
Для этой модели есть 2 комбинации длин. Если точку поиска сместить движками на пол лям (180 градусов).
Длинна кабелей указана в цветных прямоугольниках, над движками.
Или в метрах в таблице во втором столбце справа.
Вертикал больше 0,75 волны перестаёт излучать вдоль земли. А уж если высота 2 волны, он будет светить в зенит.
как я понимаю UT2IJ везде продвигает идею длинных яг на 40, там 8 или 9 элементов на буме в 2 длины волны...
но он не понимает что такую уникальную антенну может позволить только хозяин нескольких гектар или домика без соседей в округе...
а вот вертикалы в радиусе 15 м влезут на 10 соток...
У них в итоге вот что получилось, квадрат по моему 40 на 40 для 80ки. Тут для 80ки хорошей место есть, интересует не компромисс, а максимум )
Роман, добрый день! Дело в том , что по этой схеме такая ДН получается только по 4м направлениям из восьми.
Модель я "в руках не держал", но понимаю. что 4 других направления весьма компромиссные. В итоге, такой максимум реализуется только для определённых азимутальных секторов ( ДН то узкая !).
Так же не вполне ясно, в какой полосе частот работает эта система. Для контестов ведь нужен весь диапазон, причём с нормальным КСВ. Ведь чем ближе к "максимуму" ( если гнаться за усилением любой ценой), тем уже полоса.
Если бы я видел реальную модель, мог бы дать критическую оценку с большей точностью.
Так же я "в упор не понимаю", зачем всё портить в такой дорогой системе укороченными элементами.
как я понимаю UT2IJ везде продвигает идею длинных яг на 40, там 8 или 9 элементов на буме в 2 длины волны...
Тогда получается, он некорректно процитировал мой пост. Типа "что это ты пишешь тут про укорченные элементы, антенны должны быть БОЛЬШИИИЕ ...". До меня только на утро дошло, что он имел ввиду.
P.S. Судя по обилию детских ошибок в словах , вечер в тот день удался ...
Длинна кабелей указана в цветных прямоугольниках, над движками.
Для этой модели есть 2 комбинации длин. Если точку поиска сместить движками на пол лям (180 градусов).
Геннадий, остались вопросы. Если не трудно: Над движками длины указаны в долях длины волны? (84 метра)
У меня в метрах тогда получается 64,7м 64,8м 0,94м и 34,8м. Если да, то с учётом Кукорочения, или нет?
Если без, то умножаю на 0,66 и получаю соответственно длины 42,7м 42,76м 0,62м и 23м.
Ещё раз, для гарантии, по всей схеме - к элементам модели RA3GN сначала подключаю четвертьволновые отрезки кабеля и к их концам подключаю отрезки кабеля из таблицы и свожу их к общему источнику?
Ещё раз, для гарантии, по всей схеме - к элементам модели RA3GN сначала подключаю четвертьволновые отрезки кабеля и к их концам подключаю отрезки кабеля из таблицы и свожу их к общему источнику?
Не знаю, может я конечно много не понимаю, но прежде чем к элементам этой модели применять, я бы все таки отключил от элементов нагрузки в 1 кОм и посмотрел на результат. Диаграмма меняется капитально, а значит нужны другие фазовые сдвиги.
к элементам модели RA3GN сначала подключаю четвертьволновые отрезки кабеля и к их концам подключаю отрезки кабеля из таблицы и свожу их к общему источнику?
Николай, тогда надо в АПАК ввести те импедансы, которые будут на концах этих четвертушек, а не те, что на самих элементах.
Владимир, судя по числам на картинке там уже введены эти импедансы, взятые из моей модели с мостами Бушеро, которые имитируют четвертушки.
Не знаю, может я конечно много не понимаю, но прежде чем к элементам этой модели применять, я бы все таки отключил от элементов нагрузки в 1 кОм и посмотрел на результат. Диаграмма меняется капитально, а значит нужны другие фазовые сдвиги.
Василий, Вы пока действительно не поняли одну вещь - для моделирования антенн от нескольких источников надо обязательно, чтобы это были источники тока. Только тогда они навяжут тот ток в элементе с той фазой, которую вы проставили в таблице. Иначе фаза тока в элементе будет по жизни совсем другая за счёт взаимовлияния. В MMANA нет источников тока, есть только источники ЭДС, т.е. в MMANA источники имеют нулевое внутреннее сопротивление, а источники тока имеют бесконечное внутреннее сопротивление. Чтобы как-то можно было считать, мы искусственно делаем эти источники приблизительно токовыми, включая последовательно сопротивление много бОльшее, чем мы ожидаем от элемента. Килоома вполне достаточно, а если надо точней, включаем 10 ком. Тогда диаграмма считается точно, но величину усиления уже не смотрим. Можно сделать и по-другому - подключить источник к элементу через четвертьволновую линию. Тогда поведение будет такое же, как от источника тока, из-за свойства четвертьволновой линии навязывать ток - хорошо описано на сайте RA6LBS. Так как в MMANA четвертьволновую линию не поставишь, я заменил её четырёхполюсником, который делает то же самое.
В моделировщике EZNEC можно выбирать, какой брать источник - там есть и то и другое, также, как в 4nec2. Кроме того, там есть линии. Но в EZNEC нет оптимизатора, по крайней мере в той версии, что у меня, я его до сих пор не нашел. В 4nec2 есть оптимизатор, но какой-то дикий, я пока абсолютно не понимаю, что он там творит.
Поэтому и вертимся между этих программ - оптимизируем в MMANA, проставив искусственно осеменённые источники тока, потом переходим в EZNEC, ставим линии передачи и т.д.
Кстати, Василий, та модель, которую Вы сделали для HB9CV - это какая-то уникальная вещь, когда по обоим источникам получается одинаковое входное, это может только раз в жизни получиться. Она у меня постоянно на стене висит в золотой рамке (шутка). Обычный же случай - абсолютно разные импедансы по разным источникам, вплоть до отрицательных активных частей, и совмещение их в общую кучу с помощью APAK, у Барского есть на эту тему хорошая статья на CQHAMе
Василий, Вы пока действительно не поняли одну вещь - для моделирования антенн от нескольких источников надо обязательно, чтобы это были источники тока.
Т.о. получается что MMANA изначально ущербная программа, не предназначенная для расчета антенн с многими источниками? Верится с трудом... Я пока что понял (может не правильно понял) что для того что бы проверить какую нибудь конструкцию, в описании которой нет ни какой модели, а просто размеры и необходимые фазовые сдвиги, надо просто понимать в каком виде в указаны эти источники, тока или напряжения. Чтобы от тока перейти к напряжению или наоборот, надо просто сделать коррекцию на 90 градусов. APAK-EL как раз и позволяет сводить кабели в одну кучу пользуясь источниками напряжения.
Кстати, Василий, та модель, которую Вы сделали для HB9CV - это какая-то уникальная вещь, когда по обоим источникам получается одинаковое входное, это может только раз в жизни получиться.
Ну вряд ли уникальная. Точнее скорее всего она примерно такая и есть изначально. Я вообще в качестве прототипа взял модель из библиотеки программы. Там оно тоже одинаковое, только чуть пониже, порядка 20-21 Ома. Я просто подкорректировал размеры под более удобное значение 25 Ом. Но в HB9CV элементы разные по длине. Если делать антенну переключаемую, т.е. с одинаковыми элементами, чем в этой теме все и занимаются, одинаковых значений входного сопротивления не получить. Но и не надо. Вводим в APAK-EL те значения сопротивлений которые получились и пытаемся подобрать к ним кабели.
Как то так...
Василий, тут верить не обязательно, это написано в инструкции к MMANA, а где конкретно - не скажу, так как очень давно не читал.
Что касается готовой конструкции по описанию - любая конструкция в конечном итоге имеет один источник, почему я и пытаюсь любую модель свести к питанию от одного источника, только тогда есть представление, как антенна заработает в полосе. Проги типа EZNEC позволяют свести к одному источнику, но и то не всегда - случай с направленным ответвителем как раз тот случай, потому, что такой ответвитель не моделируется. Просто типа постулируется, что есть такое устройство, которое нужно изготовить так то и так то, и оно даёт на выходе патентованный сдвиг фазы 90 град. Его можно собрать на столе, нагрузить на стандартные нагрузки и измерить разность фаз, увидеть, что они действительно такие. А если включить его на реальную антенну, откуда я знаю, что его нагрузки будут те самые, да ещё во всей полосе, и как это повлияет на сдвиг фаз.
ua3tw
Николай, если почитать последнее сообщение, то напрашивается вопрос: какой смысл во всех этих расчетах, если нет ни одного измерения для проверки. Не поленился и проверил с помощью фазового детектора:
206150
как я понимаю UT2IJ везде продвигает идею длинных яг на 40, там 8 или 9 элементов на буме в 2 длины волны...
но он не понимает что такую уникальную антенну может позволить только хозяин нескольких гектар или домика без соседей в округе...
а вот вертикалы в радиусе 15 м влезут на 10 соток...
Хотелось видеть конструкцию в РАЗМЕРАХ и ПРОВЕРЕНУЮ эфиром! Много писалось о системе UA1DZ и где она и кто ее повторил!
ua3tw
Николай, если почитать последнее сообщение, то напрашивается вопрос: какой смысл во всех этих расчетах, если нет ни одного измерения для проверки. Не поленился и проверил с помощью фазового детектора:
206150
Владимир, из поста не понял, но видимо Вы измерили на своей антенне, а не на эквиваленте? Это очень интересно - т.е. действительно держит нужную фазу, и как меняется с перестройкой по частоте, интересно.
Я кстати смоделировал Вашу антенну в EZNEC с теми кабелями, которые посчитал в APAK Геннадий - в принципе работает, подавление не очень, но надо ещё всё перепроверить, может, подстроить. Входное получается около 15-20 Ом, в зависимости от частоты, полоса при терпимых параметрах около 150 кГц, так что в два скачка можно перекрыть весь диапазон. Позже выложу схему с размерами.
Хотелось видеть конструкцию в РАЗМЕРАХ и ПРОВЕРЕНУЮ эфиром!
на многих позициях есть 4 SQ, более точно может и Роман UR0MC написать, у него тоже есть...
в этой теме было про:
Лет пять эксплуатирую HZ вертикалы в кол. 4шт. на прием, стоят в квадрате 18,4Х18,4 м, работают на три диапазона(1,8-7).
Хотелось видеть конструкцию в РАЗМЕРАХ и ПРОВЕРЕНУЮ эфиром! Много писалось о системе UA1DZ и где она и кто ее повторил!
У меня тоже есть в размерах и проверено эфиром. Может, это не то, что надо, но чем богаты... http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/30134-alternativnoe-pitanie-fazirovannyh-vertikalov-8.html#post913591 Здесь реальный график КСВ, выше есть фото.
Смоделировал в EZNEC, пока получилось не очень: диаграмма расплылась в ширину по сравнению с исходной моделью от четырёх источников, усиление соответственно упало с 6,4 до 5,5 дБ, такое впечатление, что только два элемента работают, хотя токи по картинке во всех текут примерно одинаковые. Длины кабелей проставлены на рисунке - это без К укор., реально будут на треть короче. Надо ещё всё чистить - перепроверять, осталось самому научиться Апаком пользоваться.
У меня тоже есть в размерах и проверено эфиром. Может, это не то, что надо, но чем богаты... http://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/30134-alternativnoe-pitanie-fazirovannyh-vertikalov-8.html#post913591 Здесь реальный график КСВ, выше есть фото.
Хочу повторить ВАШУ конструкцию дайте конкретные размеры и спецификацию компонентов! С уважением!
Хочу повторить ВАШУ конструкцию дайте конкретные размеры и спецификацию компонентов! С уважением!
Видимо, ММАНА файл для Вас не документ, но если документ, то там в теме всё есть, так как есть ММАНА файл. Если трудности с ММАНА, пишите ua3tw@rambler.ru дело святое - кто-то в кои то веки хочет повторить, буду помогать.
ua3tw
Николай, антенна с НО работает , подавление назад и в бок больше 20дб. Условием работа является одинаковое напряжение на выходах НО и наличие каб. четверьволны к элементам. Напряжение на выходах НО равны, если нагрузки в каналах одинаковы. При этом ксв на входе =1 и на балансном резисторе напряжение =0. У меня в качестве нагрузки 6вт и оно еще живое при 1к.
ua3tw
Николай, антенна с НО работает , подавление назад и в бок больше 20дб. Условием работа является одинаковое напряжение на выходах НО и наличие каб. четверьволны к элементам. Напряжение на выходах НО равны, если нагрузки в каналах одинаковы. При этом ксв на входе =1 и на балансном резисторе напряжение =0. У меня в качестве нагрузки 6вт и оно еще живое при 1к.
Владимир, это я уже неоднократно везде читал, но всё равно не понял. Вы пишете "Напряжения на выходах НО равны, если нагрузки в каналах одинаковы." А они разве одинаковы? Модель показывает, что сильно разные. Я хорошо понимаю, что четвертушки навязывают фазу тока, равную фазе напряжения на входе, но входное сопротивление четвертушки с элементом на другом конце разве везде одинаково? Совсем не одинаково. Кроме того, в ту же Вашу модель если подставить фазы не те, что были в исходнике, 130 и 230, а по 90 град, получится совсем нехорошая диаграмма, я пробовал. Ведь при 90 град расстояния между элементами другие, это классическая 4SQ по коллинзу.
ua3tw
Николай, ток в вертикале равен U на входе линии, делить на сопротивление кабеля и не зависит от сопротивление вертикала. Не против, что бы получить хотя бы два эл. с кардиоидной диаграммой, которая будет работать по другой схеме. Можно с помощь разных кусков кабеля, только неплохо иметь методику для настройки.
Владимир, это ток в вертикале, но не на другом конце четвертьволновой линии. Входное сопротивление на противоположном конце четвертьволновой линии будет равно входному сопротивлению вертикала, пересчитанному по закону трансформации четвертьволновой линией, а входные сопротивления вертикалов все разные, как показывает модель.
Я пока беру таймаут, пока не пойму APAK.
Ua3tw
Можно идти от обратного: напряжение на входе 50в делим на 50 ом получаем ток в вертикале 1а, теперь посчитайте обратно. Поверьте, НО видит нагрузку как симметричную, если открутить один кабель, все разваливается. Методика настройки подобных систем-измерение тока в вертикале.
Геннадий, остались вопросы. Если не трудно: Над движками длины указаны в долях длины волны? (84 метра)
Ещё раз, для гарантии, по всей схеме - к элементам модели RA3GN сначала подключаю четвертьволновые отрезки кабеля и к их концам подключаю отрезки кабеля из таблицы и свожу их к общему источнику?
Данные в АПАК вводил из мановского файла (4_4el_19m_aktiv_V_sources), без всяких премудростей.
А вот найти точку сопряжения, иногда надо по мудрить.
Тренировался превращая дельты и ромбы в 2 вертикала. Но потом отказался от активного питания.
Добавка 0.5-1 дб усиления, увеличивает затраты на материалы и работу, в разы.
Размеры в окнах доли лям, в таблице-можно переключать лям или градусы. Для указаной частоты
Ua3tw
Можно идти от обратного: напряжение на входе 50в делим на 50 ом получаем ток в вертикале 1а, теперь посчитайте обратно. Поверьте, НО видит нагрузку как симметричную, если открутить один кабель, все разваливается. Методика настройки подобных систем-измерение тока в вертикале.
Владимир, напряжение на входе 50в делим на 50 ом получаем ток в вертикале 1а, теперь посчитаем обратно: входное первого вертикала 25-j3 второго 25-j3 третьего 10+j40 четвёртого -0,7+j10. Токи во всех четырёх одинаковые по величине, а напряжения на всех вертикалах разные, соответственно этому амперу и импедансу каждого. Эти напряжения можно измерить на входах вертикалов или посчитать в ММАНе, если убрать килоомные резисторы и заново выстроить ДН. А импедансы, пересчитанные через четвертьволновые линии к выходам НО дадут разную нагрузку на НО. Так я это понимаю. А пересчитанные к выходам НО эти импедансы должны быть такие 93+j11 93+j11 15-j55 -42+j21. Как себя поведёт НО, нагруженное на два последних импеданса - понятия не имею.
Как себя поведёт НО, нагруженное на два последних импеданса - понятия не имею.
Николай, вот тут и поможет АППАК.
После ввода данных каждой строки, появляется элипс.
Точки пересечения этих элипсов, и есть точки в которых импедансы элементов, приводятся линиями, к равным.
После расчета, выводятся длины линий, точность совпадений и импеданс в точке соединения.
(метод Леволлена).
Все сразу видно.
Но до 3х-4х элементов.
Дальше получается каша.
Вот тоже маленькие вертикальчики: 206185
Бортовая ФАР, наверно и в HAM за вертикалами будующее:)
Николай, вот тут и поможет АППАК.
После ввода данных каждой строки, появляется элипс.
Точки пересечения этих элипсов, и есть точки в которых импедансы элементов, приводятся линиями, к равным.
После расчета, выводятся длины линий, точность совпадений и импеданс в точке соединения.
(метод Леволлена).
Все сразу видно.
Но до 3х-4х элементов.
Дальше получается каша.
Геннадий, с APAK я ещё буду разбираться, но очень и очень медленно, как те быки, что на горе стояли :s7:
А про что Владимир, RA3GN, написал - я понял - там отвлекающий маневр - напряжение делится на сопротивление - получается ток, это сбивает, но это в данном случае не формула закона Ома, а формула закона четвертьволновой линии, и ток, который получается, не втекающий, а вытекающий с другого конца линии, и входное здесь вовсе не 50 Ом. Дело в том, что пока речь идёт о питании от НО (направленный ответвитель) здесь APAK не поможет.
Владимир, напряжение на входе 50в делим на 50 ом получаем ток в вертикале 1а, теперь посчитаем обратно: входное первого вертикала 25-j3 второго 25-j3 третьего 10+j40 четвёртого -0,7+j10. Токи во всех четырёх одинаковые по величине, а напряжения на всех вертикалах разные, соответственно этому амперу и импедансу каждого. Эти напряжения можно измерить на входах вертикалов или посчитать в ММАНе, если убрать килоомные резисторы и заново выстроить ДН. А импедансы, пересчитанные через четвертьволновые линии к выходам НО дадут разную нагрузку на НО. Так я это понимаю. А пересчитанные к выходам НО эти импедансы должны быть такие 93+j11 93+j11 15-j55 -42+j21. Как себя поведёт НО, нагруженное на два последних импеданса - понятия не имею.
Вот здесь я измерил напряжения на каждом вертикале, включив параллельно каждому вертикалу большой резистор и измерив ток через него. Этот ток и будет пропорционален напряжению на вертикале в точке питания. В условных единицах: передний вертикал 7,8 боковые по 4,9 задний 2,45. Причём поскольку активная часть сопротивления заднего вертикала отрицательная, то значит напряжение передаётся от вертикала к источнику?
Николай, вот тут и поможет АППАК.
После ввода данных каждой строки, появляется элипс.
Точки пересечения этих элипсов, и есть точки в которых импедансы элементов, приводятся линиями, к равным.
После расчета, выводятся длины линий, точность совпадений и импеданс в точке соединения.
(метод Леволлена).
Все сразу видно.
Но до 3х-4х элементов.
Дальше получается каша.
Геннадий, раз, как Вы говорите, с APAK трудно найти нужную точку, то может проще без него. Я сейчас в EZNEC модель Владимира довольно быстро настроил, просто подбирая длины кабелей вручную и ориентируясь на максимум усиления и подавления. Остановился на нормальном компромиссе. Кабели 50 Ом с Кукор. 0,66 передний 23,7м задний 32,3м и два боковых по 60,7м Результаты в картинке. Полоса конечно узкая, на 3,5 и 3,6 ещё терпимо.
Николай, я предполагал что Вы пытаетесь одну из линий, представить в виде НО.
Была идея, чтобы "разбавить кашу", в АППАК вставлять данные 2х элементов с одинаковыми импедансами, как один (суммарный),
но до реализации дело так и не дошло.
Может у кого по моложе дойдет, если найдутся такие.
Мозги работают в импульсном режиме, пока спущусь с горы, забываю зачем спускался.
Тут уж не до таких проектов.
Вот тоже маленькие вертикальчики: 206185
Бортовая ФАР, наверно и в HAM за вертикалами будующее:)
это не вертикальчики, скорее всего это стойки на концах которых облучатели ФАР, а излучающие элементы на желтой горизонтальной поверхности.
это не вертикальчики, скорее всего это стойки на концах которых облучатели ФАР, а излучающие элементы на желтой горизонтальной поверхности. Простите за отступление от темы.. но это даже не вертикалы и не ФАР. Это радар AN/APG-63 (https://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-63_radar_family) образца 1970 года от старенького F-15. Комплекс дипольных антенн на платформе. Антенна представляет собой механически перемещенную плоскую матрицу с щелевыми волноводами, выполненную на трехосной карданной системе. Одна из первых разработок американского Хьюза.
Может "ближе к телу ( теме )" ?....А вот простой калькулятор W7EL расчитывает коакс. линии, соединяющие 2 / 4 четвертьволн. вертикала с расстояниями 0,25 лямбда и, при этом даёт два варианта ( solution ) длин, имеет право на существование ? Для проверки я сравнивал его данные для двух вертикалов с данными DL2KQ в книге 5 на стр.82. И вот какие длины коаксиалов получились. У W7EL : 5,128m / 7,214m, у DL2KQ : 4,676m / 6,88m. Всё для кабеля с Кукор.= 0,66. Правда, кабели у обоих с разным волновым используются : 75 / 50 ом соответственно. К тому же, - у W7EL сопротивление земли предполагается величиной 18 ом, а у DL2KQ - 4 oм. На калькулятор W7EL опираются все примеры в книге ARRL ANT BOOK в разделе о фазированных вертикалах. Калькулятор кажется довольно удобным, - достаточно ввести частоту, импедансы антенн из EZNEC и волновое используемых коаксиалов с их Кукор., выбрать в каких единицах выводить длину ( дюймы, метры, длины волн и.т.д. ) и....вуаля ! Если кабель не подходит, - он выдаёт сообщение : "NO SOLUTION".Также, нужно учесть, что после целых чисел, ввод производится через ЗАПЯТУЮ, а не через точку, как в мане, иначе "ругается"...В окошечке для К укор. ввод нужно делать без "нуля" - ,66....Интересно, кто нибудь пользовался этим калькулятором ? Каково совпадение расчётов с практикой ?
Дополнение : два вертикала в сравнении были рассчитаны на частоте 14,1 мгц.
Это легко проверить, подставив в EZNEC. Спасибо за вариант, хотя 2 эл. не так интересно, их и вручную легко подобрать. Вот проверены оба варианта:
В обоих случаях линии перекрещены, или можно добавить полволны в одну. Можно и не перекрещивать, но тогда ДН становится менее устойчивой, т.е. Уже по полосе по ДН. Я это заметил лет 13 назад, причём чем меньше расстояние между элементами, тем неустойчивей ДН в случае нескрещенной линии. В случае DL2KQ КСВ считалось для 10 Ом, в случае W7EL - для 14 Ом.
ua3tw
Николай, немного не по теме; картинка от ua1dz, 4,5 не работают, 3,6 2,7 1,8 работают с одной фазой.
Теоретический вопрос: ток в 1,8 нужно уменьшать?
206237
Попробовать можно, а какой радиус круга?
ua3tw
Николай, это явно ребус: у ua1dz был диаметр 0.56 лябда, при таком большом диаметре больше 4 эл не получается заставить работать, но k7tjr пишет, если диаметр уменьшить до 0,37 лямбда, то могут работать все 8 эл.
Речь идёт именно о диаметре или радиусе? Я сейчас моделировал на максимальное подавление, вот модель. Я радиус тоже закладывал в переменные. Вторая модель на бОльшее усиление, но подавление плохое
ua3tw
Со мной спорят, что подавление у антенны должно быть 30 дб, однако есть кто думал по другому.
При таком включении у автора антенны тоже было 12 дб подавление.
Кстати, если после НО добавить кусок кабеля для "изменения сдвига", то работать антенна перестает.
Чтобы не путаться с переключениями, по модели на диапазон. "
Геннадий, у вас источники напряжения в ММАНе, поэтому фазы другие будут. Модель прикладываю. Я попробовал в EZNEC на частоте 7,05. Результат на рисунке. Для фазирования с помощью APAK вводные такие: первый источник 290+j132 второй: -285+j128
По второму источнику отрицательная реальная часть. В ММАНе тоже можно увидеть эти вводные, просто вычесть из данных по источникам по 10000. Числа получились примерно, как и в EZNEC.
Это легко проверить, подставив в EZNEC. Спасибо за вариант, хотя 2 эл. не так интересно, их и вручную легко подобрать. Вот проверены оба варианта:
В обоих случаях линии перекрещены, или можно добавить полволны в одну. Можно и не перекрещивать, но тогда ДН становится менее устойчивой, т.е. Уже по полосе по ДН. Я это заметил лет 13 назад, причём чем меньше расстояние между элементами, тем неустойчивей ДН в случае нескрещенной линии. В случае DL2KQ КСВ считалось для 10 Ом, в случае W7EL - для 14 Ом.
Николай, спасибо. Но почему то очень низкие входные сопр. получились....В кальеуляторе W7EL есть окошечко, в котором показывается величина КСВ для данного варианта длин кабелей. И там для приведённого случая около 40ом входное....Да, и про перекрещивание одной из линий ничего не говорится...
Геннадий, у вас источники напряжения в ММАНе, поэтому фазы другие будут.
Спасибо успокоили.
С лева таблицы есть точка, она переключает ток/напряжение. Для ММАNA U, NEC I. Это про АППАК.
Николай, спасибо. Но почему то очень низкие входные сопр. получились....В кальеуляторе W7EL есть окошечко, в котором показывается величина КСВ для данного варианта длин кабелей. И там для приведённого случая около 40ом входное....Да, и про перекрещивание одной из линий ничего не говорится...
В вашем первом посте я не обратил внимание на сопротивление земли, 18 Ом. Это что, добавка к сопротивлению вертикала из за плохой системы противовесов? Я обычно считаю такое сопротивление нулевым, так как считаю, что противовесов достаточно. По моему полевому опыту 20 приповерхностных противовесов на вертикал более чем достаточно для такого приближения. Возможно, если вставить по 18 Ом на вертикал, то в модели W7EL и получится 40 Ом, а пока получается как получается.
Перекрещивание в данном случае не принципиально, если не перекрещивать, диаграмма будет смотреть в противоположную сторону. А вот если расстояние будет не 0,25 W а меньше, как например в HB9CV, то там без перекрещивания никак, это и по схеме HB9CV видно, везде перекрещивание. Я сейчас всё пишу второпях и по памяти прошлого опыта, так что могу и наврать, а проверять нет сил, так как не могу долго за компом - голова дубеет, так что понемногу не спеша, а посты появляются, хочется во-время отреагировать. Постепенно подготовлю по перекрещиванию модельные примеры.
Перекрещивание-это дополнительный сдвиг на 180 градусов.
Отсюда и изменения.
ua3tw
Николай помогите разобраться; вот две конфигурации , там где 3 штыря приходиться амплитуду от 2+3 уменьшать, что бы получить хороший результать. А где 4 штыря, почему с уровенем от 2+4 не приходиться делать такую же процедуру.
206331
В вашем первом посте я не обратил внимание на сопротивление земли, 18 Ом. Это что, добавка к сопротивлению вертикала из за плохой системы противовесов? Я обычно считаю такое сопротивление нулевым, так как считаю, что противовесов достаточно. По моему полевому опыту 20 приповерхностных противовесов на вертикал более чем достаточно для такого приближения. Возможно, если вставить по 18 Ом на вертикал, то в модели W7EL и получится 40 Ом, а пока получается как получается.
Перекрещивание в данном случае не принципиально, если не перекрещивать, диаграмма будет смотреть в противоположную сторону. А вот если расстояние будет не 0,25 W а меньше, как например в HB9CV, то там без перекрещивания никак, это и по схеме HB9CV видно, везде перекрещивание. Я сейчас всё пишу второпях и по памяти прошлого опыта, так что могу и наврать, а проверять нет сил, так как не могу долго за компом - голова дубеет, так что понемногу не спеша, а посты появляются, хочется во-время отреагировать. Постепенно подготовлю по перекрещиванию модельные примеры.Ну, да. Насколько я понял изучая раздел о фазированных вертикалах в ARRL ANT BOOK, именно такое сопротивление ( 18 ом ) потерь в системе подразумевается для калькулятора W7EL. DL2KQ тоже предупреждает, что в большинстве его моделей включено сопротивление потерь в системе земли 4 ома...Сложно с этим активным питанием, но, наверное поэтому и интересно...
RA3GN
Владимир, по Вашему рисунку, если навскидку, там где три вертикала и излучение в сторону стрелки - суммарный ток в задних вертикалах должен уравновесить ток в переднем, поэтому на каждый задний примерно вдвое меньше.
Ну, да. Насколько я понял изучая раздел о фазированных вертикалах в ARRL ANT BOOK, именно такое сопротивление ( 18 ом ) потерь в системе подразумевается для калькулятора W7EL. DL2KQ тоже предупреждает, что в большинстве его моделей включено сопротивление потерь в системе земли 4 ома...Сложно с этим активным питанием, но, наверное поэтому и интересно...
Американцы тоже люди и мне кажется не все допёрли до физики вертикала. Я по простому считаю так: я сам в лесу ставил вертикал, измерял его входное и добавлял противовесы до тех пор, пока входное не становилось равно 37 Ом, что как известно, величина в случае идеальной земли. Это у меня было уже при 8 радиалах, но это было в мае, земля сырая. Для гарантии удваивал число радиалов. В системе из нескольких вертикалов токи могут быть больше, а потери пропорциональны квадрату тока, поэтому и радиалов надо побольше. Однако 20 штук на вертикал думаю хватит на все случаи. В своей системе из 4-х вертикалов я делал по 10 штук на вертикал, больше просто очень тяжело, и получил на готовой антенне график КСВ совпадающий с таковым в MMANA модели во всей полосе 3,5 - 3,8. Однако этот график шел ниже модельного ЗА ПОЛОСОЙ антенны, и я связал это с потерями, так как другой причины не вижу. Тогда я вставил в модель потери в виде резисторов последовательно с каждым вертикалом и увеличивал эти резисторы от 1 ома и больше до тех пор, пока график КСВ в модели не совпал с таковым в рабочей антенне и за пределами полосы. ( в полосе практически не влияет). Это получилось при 10 омах на точку заземления. Тогда я посчитал, что значит это и есть реальные потери в моей антенне. (В моей антенне думаю потери выше чем в стандартной, так как элементы укорочены - по 10м высотой на диапазон 80м). Тогда я посчитал усиление с учётом этих резисторов, и оно получилось меньше теоретического на 0,9 дБ. Вот я и считаю, что у меня такое усиление, по сравнению с модельным в модели без потерь. Так что если бы я сделал по 20 радиалов, то даже при моей укороченной антенне усиление должно было получиться близким к идеалу.
Американцы могут считать по-другому, в частности я читал, как это делал один авторитет. Он ставил индикатор поля на некотором расстоянии от вертикала и на некоторой высоте и добавлял радиалы пока напряженность поля переставала увеличиваться. Не помню сколько, но много радиалов у него получалось. Но по моим понятиям эта методика не совсем правильная, так как при фиксированном индикаторе он не мог проследить, как при этом меняется перераспределение напряженности поля по высоте, т.е по углу места, а такое перераспределение могло быть. Дело в том, что с вертикалами, стоящими на земле, вопрос земли довольно тонкий - здесь есть земля и земля. Я пока только одного человека подметил, который это понимает - это Владимир, RJ3FF. Когда антенна находится на высоте, как какой-нибудь диполь, то у него как бы две земли - одна непосредственно под ним и она определяет потери и КПД и вторая - в точке отражения луча, идущего к земле под углом, отражающемся от неё и затем складывающимся в дальней зоне с лучем, идущим под углом вверх. Эта точка отражения от земли находится довольно далеко от антенны и земля там может быть другая. Например под антенной может быть крыша здания, а в точке отражения - футбольное поле или парк. В MMANA например первая земля, которая под антенной и которая формирует КСВ, вообще всегда идеальная. А та земля, проводимость которой мы закладываем в реальную землю в MMANA, это всегда земля в точках отражения, для формирования диаграммы направленности, на КСВ она никак не влияет.
В вертикалах же стоящих на земле да ещё таких коротких как 1/4 волны и меньше, у которых нижняя половина диполя как бы врыта в землю, эти земли, т.е. землю формирования КСВ и формирования ДН трудно разделить, они перекрываются, так как точка отражения от земли находится тут же в непосредственной близости от вертикала, и когда мы увеличиваем густоту радиалов, мы одновременно уменьшаем непосредственно потери вертикала на возврат токов и увеличиваем отражающую способность земли, раз точка отражения рядом. И получается так, что при некоторой густоте потери уже пренебрежимо малы и нет смысла дальше увеличивать кол-во радиалов, но поле на индикаторе продолжает расти, так как отражение получается всё лучше и лучше с увеличением кол-ва радиалов. ОДНАКО, смысла в этом нет, так как поле растёт для тех углов, где точка отражения рядом с вертикалом, и не растёт для низких углов, а чтобы росло для низких углов, надо проводимость увеличивать в зоне довольно далёкой от вертикала, т.е. увеличивать длину радиалов и увеличивать их густоту, т.е количество, при этом их даже не обязательно подключать к вертикалу. Но такую систему сделать не реально, так как расчеты показывают, что, чтобы получить хорошее отражение для углов места до 7 град, надо сделать 360 радиалов длиной лямбда. Но если такое сделать, это будет эквивалентно тому, как если бы вы сделали себе искусственно солёное озеро радиусом лямбда и расположились со своим вертикалом в центре этого озера:s7: Еще любопытно то, что как показывает моделирование, чем короче вертикал - тем лучше, так как для короткого вертикала точка отражения ближе, а чем ближе точка - тем гуще радиалы и лучше оттражающая способность. Но для короткого радиала труднее обеспечить КПД.
Спасибо, Николай. Как раз вчера, во время р/люб, блинов, ставил 2 вертикала с акт. питанием. Условия были не очень, - участок маленький, много деревьев, вокруг металл. забор...Так вот,- один вертикал с 4-мя противовесами, с основанием приподнятым на 2метра от земли и противовесами, идущими с 2-х метров вниз ( снежный покров глубиной около 0,5м везде ) дал активное сопр. на резонансе около 53 ом ( SARC-110 ). Получается, что сопр. потерь : 53 - 37 = 16 ом. В ARRL ANT BOOK закладывают это сопр. 18 ом. А это практически то же самое...Такое же сопр. показал и второй вертикал, кабель от предыдущего, при этом отключался....Несмотря на то, что эксперимент проводился впервые и условия были не очень, - чётко наблюдалась разница при смене направления 2-а с небольшим балла S-метра TS-590, т.е. около 13....14 дб. В качестве маячка использовался 1 ватт передатчик, подключенный к GP и находившийся на расстоянии около 10 км. Диапазон для эксперимента - 14 мгц. Без "промахов" тоже не обошлось, т.к. после того, как каждый из вертикалов был настроен на 14,150 кгц, - после обьединения в систему, - минимальный КСВ оказался на 14,420 кгц !!! Не знаю, как это сказалось на F / B, который измерялся на 14,100 кгц ( -частота маячка ), но начало темнеть и продолжать эксперименты после дружеского блино- "чаепития" в компании хороших друзей, уже не хотелось....Поэтому было принято решение разобрать систему...А насчёт того, где происходит у GP отражение от земли, - уважаемый DL2KQ пишет так : "Отражение протсходит в очень большом радиусе поверхности земли, намного превосходящем размер GP и противовесов. Если принять высоту верхней точки вертикала как H, то можно считать, что ДН антенны под зенитными углами выше 30 град. определяется отражением от земли в радиусе 1,5 H, 10...30 град - кольцом с малым радиусом 1,5 Н и большим 5,5 Н.......излучение под углами ниже 5 град. - отражением от земли, лежащей за пределами круга с радиусом 12 Н , т.е. весьма и весьма далеко от GP"
Сразу что бросилось в глаза - противовесы наклонные, значит у идеального вертикала сопротивление не 37 Ом, что только для перпендикулярной плоскости, а больше, ближе к 50 омам. Сначала надо посмотреть в MMANA для такого угла, потом делать вывод. Гончаренко правильно говорит, потому, что если Н=10м, то полтора Н это 15м, не так и много, и подтверждает мой вывод, что чем короче вертикал, тем проще для него сделать отражающую землю.
Интересно получилось - сделал модель, и получилось ровно 50 Ом. Для идеальной подстилки, конечно.
Понятно, Николай. Трудно создать точную модель, потому что в данном случае ниже 0,5 м ( толщина снега ) противовесы опустится не могли, а кое где лежали на сугробах повыше, - почти перпендикулярно вертикалу....Самое непонятное для меня, - почему в модели ММАН - ы для двух вертикалов с расстоянием 0,25 лямбда, при введении в точки питания небольших R ( 5...10 om ), иммитирующих потери в земле, резко изменяется величина F/B. У меня получалось около 20 дб в одном случае и около 30 дб в другом ! При этом ничего не менялось, кроме введения сопр. потерь. Вот только не помню в каком случае это различие было больше, - с активным или пассивным питанием...Вообщем, надо экспериментировать...
Думаю, это из-за устойчивости. Я как раз собираюсь завтра написать про это, дело нудное, надо материалы подготовить, рисунков много. На сегодня хватит.
при введении в точки питания небольших R ( 5...10 om ), иммитирующих потери в земле, резко изменяется величина F/B.
Николай, могу предположить, что немного искажалось амплитудное распределение в системе. Дело в том, что сопротивление излучения у переднего и заднего вертикалов разное. Внося одинаковое сопротивление потерь, Вы в разной мере ( неодинаково) изменяете амплитуду токов в разных излучателях. А чтобы вместо 20 дБ подавления получить 30, достаточно совсем чуть-чуть подправить амплитуду , при условии, что фазовые соотношения благоприятствуют.
P.S. На мой взгляд, расстояние между излучателями было бы лучше выбрать в одну восьмую волны - ДН явно уже, усиление больше при очень неплохой полосе. Понятно, что нужное АФР для сдвига в 90 градусов получить совсем просто. Но вполне реально иметь и больший сдвиг. Если сделать модель в NEC2, в ней можно изобразить 50-омные кабели и подобрать нужные длины , глядя на ДН. Останется согласовать в точке питания.
Если будет интересно, могу подключиться к эксперименту ( на уровне моделирования ).
АФР - глаз режет)
Вполне себе, общепринятый термин - амплитудно-фазовое распределение.
Мы же , собственно, и посвятили ветку этой теме - какое оно должно быть и как его создать ...
Николай, могу предположить, что немного искажалось амплитудное распределение в системе. Дело в том, что сопротивление излучения у переднего и заднего вертикалов разное. Внося одинаковое сопротивление потерь, Вы в разной мере ( неодинаково) изменяете амплитуду токов в разных излучателях. А чтобы вместо 20 дБ подавления получить 30, достаточно совсем чуть-чуть подправить амплитуду , при условии, что фазовые соотношения благоприятствуют.
P.S. На мой взгляд, расстояние между излучателями было бы лучше выбрать в одну восьмую волны - ДН явно уже, усиление больше при очень неплохой полосе. Понятно, что нужное АФР для сдвига в 90 градусов получить совсем просто. Но вполне реально иметь и больший сдвиг. Если сделать модель в NEC2, в ней можно изобразить 50-омные кабели и подобрать нужные длины , глядя на ДН. Останется согласовать в точке питания.
Если будет интересно, могу подключиться к эксперименту ( на уровне моделирования ).
Спасибо, Владимир. Похоже, так оно и есть.... Насчёт расстояния между вертикалами в 1/8 лямбда - было бы очень интересно и я бы обязательно попробовал. Как вы видели вчера, мои вертикалы закреплены на очень лёгких треногах для фото- видео техники и сами удочки с полёвкой П-274 в одну жилу тоже почти ничего не весят. То есть - взять одной рукой и перенести на любое расстояние - не проблемма. Ясно дело - экспериментальный вариант. Исходные данные, на всякий случай ( то есть то, что есть ) : сами вертикалы длиной 5,1м, что соответствует длине голого провода диам. 1,0 мм = 5,28 м ( К ук. = 0,965 ). Точно такой же длины и изтакого же провода - противовесы, по 4 шт. на каждом вертикале, идущие вниз с высоты стоек - треног ( 2м ). На концах у всех припаяны лепестки под винты М4, поэтому удлинить или укоротить подгибанием можно. От каждого вертикала к коробке коммутации, рассположенной между ними, идут одинаковые, отрезки RG-58 A/U злектр. длиной по 1/4 лямбда ( физическая длина 3,5 м ). Отрезки проверены с помощью SARC-110 и снабжены на концах у вертикалов балунами 1:1 индуктивностью около 25...30 мкГн ( по 5 витков этим же кабелем на сердечниках от строчных развёрток ). На коробке коммутации 5-ть ВЧ разьёмов : - один к трансиверу, два - входы для вертикалов, ещё два - для подключения линии задержки такой же длины 1/4 лямбда и из такого же RG-58 A/U, как и у ветрикалов. Понимаю, что это, похоже, не оптимальная длина для линии задержки, но решил начать с такой. Таким образом, - мне очень удобно изготовить линию задержки любой длины и включать её в систему простым заворачиванием разьёмов. Реле в коробке перекидывает центр.жилу кабеля к трансиверу то к одному, то к другому вертикалу, а между ними всегда включена линия задержки. Вчера, когда загибанием верхних концов вертикалов, были получены резонансы каждого вертикала на 14,130 кгц ( загнули по 25 см у каждого, делать это очень легко простым опусканием удочки с треногой ), при включении в систему, резонанс оказался выше, - на 14,420 кгц, почему то....КСВ было очень близко к 1,0 как отдельно у вертикалов, так и в системе на 14,420....Хотел сегодня повторить эксперимент на своей крыше, так какой то м-дак замазал выходную дверь на крышу пеной....Вечно нам вредят...Надо идти в ЖЭК....Но, повторяю, всё очень лёгкое и, в принципе могу прогуляться на любую полянку....
Давайте попробуем. Я пойду своим путём, так что охватим вопрос со всех сторон и посмотрим, что получится.
NEC2 у меня нет, я буду моделировать в EZNEC.
Начну потихоньку, чтобы не надорваться. Пока выкладываю то, что уже подготовил. Это всё на тему устойчивости. Под устойчивостью я понимаю свойство ДН прилично держать форму при изменении рабочей частоты. Пока подготовил модель с устойчивой ДН. В ней два кабеля, один из них перекрещен. Все числа можно найти на рисунке.
Подготовил модель с неустойчивой ДН. В ней такие же два кабеля, длины чуть другие, кабели не перекрещены. ДН в полосе сильно неустойчива, даже на 14,1 и 14,2 ДН хуже, чем в предыдущей модели на крайних частотах. На рисунке даны ДН на крайних частотах, совсем плохие.
И наконец крайняя картинка готова (все-таки надорвался - теперь голова сутки будет дубовая, зато всё сказал, что хотел) Здесь та же модель, кабели не скрещены, так как на вертикалы их устанешь скрещивать - низы то у вертикалов всегда заземлены! Вместо этого в одно плечо всегда добавляется полволны для устойчивости ДН.
Вполне себе, общепринятый термин - амплитудно-фазовое распределение.
Мы же , собственно, и посвятили ветку этой теме - какое оно должно быть и как его создать ...
сокращение АФР в литературе намного реже используется, в отличии от АФАР (активная фазированная антенная решетка).
а в буржуйских источниках вообще не помню такого термина.
Ua3djg
При включении в сист. частота может подняться максимум 100 кгц, по моим наблюдениям Почему у вас так много: четвертушки настроили не точно, через четвертушку кабеля уже не видно резонанс элемента антенны.
Мысли в слуг: что бы точно заработала, нужна развязка в делителе мощности, а если делать, то сразу НО.
На сайте ve3kf есть расчет с четвертушками, но тут добавляется еще 2-е неизветных, как сопротивление вертикалов :
206468
Даже не знаю что сказать по поводу неправильной настройки вертикалов по отдельности. Сейчас думаю, что если ошибка и была, то только за счёт того, что при измерении к вертикалу вместо кабеля с балуном, идущем к коробке коммутации, через отрезок 50 ом кабеля длиной 30 см подключался я сам, с анализатором SARC-100 в руке. Если такой дополнительный "радиал" как я, мог сколько нибудь понизить рез.частоту вертикала, - тогда сермяжная правда именно в этом....Может быть, правильней было бы измерять резонанс вибраторов через те же 1/4 лямбда отрезки кабеля, что идут к коробке ?...Думал об этом, но побоялся, что замер через четвертушку исказит истинное входное сопр. антенны, которое хотелось знать поточнее....Это надо проверять....Век живи, - век учись... Хорошо бы также загнать в какой нибудь EZ / NEC те данные,, которые я выложил и сравнить с полученными....Но, кроме ММАН -ы никакими моделировщиками, увы, не владею...Спасибо всем учавствующим в обсуждении !
Николай, UA3TW, очень интересные расчёты. Спасибо ! Я думал, что вы попрощались на сегодня, теперь чувствую вину, что опять заставил вас напрягаться...Это же абсолютно не к спеху, - обычная наша р/люб-ая антенная "болезнь", - вечная тема. Так что поправляйтесь и ждём вас здесь....
Николай помогите разобраться; вот две конфигурации , там где 3 штыря приходиться амплитуду от 2+3 уменьшать, что бы получить хороший результать. А где 4 штыря, почему с уровенем от 2+4 не приходиться делать такую же процедуру.
Токи в элементах создаются не только источником, но и ЭМП других элементов. По этому суммарный ток (от источника) разный, и зависит от места положения (фазы) элемента. Аналог ЭДС и противо ЭДС в эл.двигателях.
Или некоторые эл. подпитываются через эфир, током других эл.
rn3kv
Геннадий, можно сначала наведенные токи не учитывать. При 4-х источниках в одну точку на ось направления тоже попадают 2 источника, но амплитуду уменьшать не приходиться.
ua3djg
Я написал немного двусмысленно: настрили штырь 14 мгц , подключили четветьволновый кусок, у которого резонанс 14,5, подключаем прибор к кабелю. Видим резонанс 14,5 а резонанс самого штыря уже не наблюдаем никак(если он 50 ом). А если сопротивление штыря не 50 ом, то должны наблюдать трансформацию. Т.Е. после измерения нужно анализировать.
Мой частный случай, сопротиление штыря после кабеля в результате трансформации 65 ом на частоте 3,520. Полоса очень широкая .
если ошибка и была, то только за счёт того, что при измерении к вертикалу вместо кабеля с балуном, идущем к коробке коммутации, через отрезок 50 ом кабеля длиной 30 см подключался я сам, с анализатором SARC-100 в руке. Если такой дополнительный "радиал" как я, мог сколько нибудь понизить рез.частоту вертикала, - тогда сермяжная правда именно в этом....
Я при измерении импеданса вертикала использовал:
1. Короткий кусок коаксиала (около 50 см)
2. Балун, смотанный кольцом и имеющий концы около 15 см с каждой стороны
3. Достаточно длинный кусок кабеля, откалиброванный OSL, чтобы исключить его влияние
Диапазон 40м и ниже. Возможно для 20м диапазона эти отрезки кабелей уже становятся "видимыми". Анализатор EU1KY.
Во всех трёх случаях показания были примерно одинаковыми. Всегда проверяю изменение параметров, если АА в руках или свободно висит (т.е. являюсь я противовесом или нет). Во всех случаях разницы не было. Но всегда показания изменялись, если я брался рукой за противовес или излучатель.
Спасибо, Андрей. У кого то из западных "вертикалостроителей" прочитал, что если при касании рукой точки подключения радиалов, частота вертикала понизится более 5%, то это говорит о том, что радиалов недостаточно. Но в моём случае как раз по этому поводу ничего сказать нельзя, т.к. при измерении я практически не выпускал анализатор из рук, т.к. поставить его на высоте около 2-х метров "на что то" возможности не было....hi
....Пошукал ещё в и-нете касательно фазир. системы из 2-х вертикалов с расстоянием 1/4 лямбда между ними, - очень многие используют систему Кристмана с длинами 50-омных кабелей к каждому вертикалу : по 84 град. И линию задержки между ними : 71 град. Для частоты 14,15 мгц и кабеля с Кук.= 0,66 это будут длины 3,27 и 2,76м. соответственно...Не сходится ни с DL2KQ, ни с калькулятором W7EL,...Понимаю, что длины этих отрезков зависят от многих параметров...,но, прежде чем кромсать кабель, хотелось бы хоть как то приблизиться к "истине"....( кабель жалко ).
Вчерне понял APAK и построил модель с его помощью. Также прокрутил обратную задачу двух вертикалов на расстоянии 2,65м из неустойчивой схемы в EZNECе и нашел это решение в APAKе, как оно выглядит. Есть такое решение, видно, что напряжения равны а мнимые части равны по амплитуде но с противоположными знаками, т.е. напряжения комплексно сопряженные, видно из таблицы. Но малейшее движение движка приводит к сильной расстройке. Видимо, при бОльших расстояниях между элементами (0,25W) неустойчивые решения также могут встречаться на практике и путать карты.
ua3djg
Есть возможность выложить ссылку?
Николай, сейчас подзабыл, может и "обману".
Когда изменяется длина линии (движками), то "уголок" меняется. Когда уголки острее, изменение длин отрезков вляет сильнее, когда "тупее" меньше.
У Вас не закончен поиск.
Надо чтобы оба "уголка" захватили нужную точку, и нажать "поиск"
В Вашем случае есть 4 варианта. Выберите из них что лучше.
Или Щелкнуть 2 раза мышкой около нужной точки.
Геннадий, я уже почти всё понял, сейчас щелкал для случая двух вертикалов на земле, на расстоянии 0,25W и нашел 3 решения для кабелей по 50 Ом и одно решение для кабелей по 75 Ом. Из трёх решений по 50 Ом, когда загнал в EZNEC, одно было неустойчивое. Так я понял, что APAK может выдавать и неустойчивые решения, так что надо ухо держать востро и проверять все решения на ширину полосы.
А в предыдущем посте я делал совсем другое, обратную задачу. Т.е. я взял готовое неустойчивое решение из EZNEC, ввёл из него все данные в APAK и стал двигать движки в положение, чтобы получить в окошках длины кабелей, взятых из готовой EZNEC модели. Мне было интересно посмотреть, что при этом покажет APAK - он показал комплексно сопряженные напряжения. Интересная штука, в общем...
ua3djg
Есть возможность выложить ссылку?
Владимир, ссылку на что ? Если на 2 акт. Перекл. Вертикала, где исп-ся линии 84 и 71 град., то наберите в поисковике фразу : "2еl Christman Phasing VA7ST
Или .... такие же линии у N4NER - с фотографиями узла коммутации и части вертикалов....Ещё у кого то.....
UA3TW, Николай, мне понравилась ваша вчерашняя модель 2-х вертикалов, где линии 5,65м и 14,6м. Длинноват один правда, но зато диаграмма действительно устойчива по всему бэнду. Только непонятно - какое при этом расстояние между вертикалами и какой ожидаемый КСВ системы или R ?...Она точно будет работать ? Могу, в принципе, нарезать такие 75 ом- кабели и попробовать....
Там зазор между вертикалами 3,75м - в имени файла есть. Вертикалы чисто с земли. Это пока не практическая модель, сегодня у меня с помощью APAK получалась устойчивая модель с зазором 2,65м с короткими кабелями без перекрещивания.
Я её не сохранил, но легко повторить. Однако, в Вашем проекте мне не нравится наличие приподнятых 4-х противовесов, они даже при расстоянии 0,25W пересекаются, это всё влияет на расчёты, я даже не берусь. Да, посмотрел усиление при разных зазорах, получается 3,25дБ при 5,65м, 3,5дБ при 3,75м и 3,75дБ при 2,65м.
Прошу прощения, файл оказывается сохранился, вот результат. Однако подумал - один то кабель вообще короткий, как бы проблемы с коммутацией не возникли.
Николай, добрый день! Если вести речь об устойчивости, можно посмотреть на ту же проблему ещё с одной стороны: устойчивость системы , как относительная независимость от частоты ( небольшая зависимость ) импедансной характеристики по входу.
Если учитывать и такую устойчивость, можно заметить, что зачастую встречаются системы с хорошей устойчивостью по ДН при существенном изменении R и jX по диапазону. И , системы, у которых, напротив, довольно широкая полоса согласования и сильно изменяющаяся в этой полосе частот ДН.
В частности, занимаясь "тонкой" оптимизацией директорных антенн ( yagi, quad ) я замечал, что иногда упираюсь в компромисс . Чем шире хочу сделать полосу по КСв, тем хуже подавление на краях бенда и , наоборот, чем лучше хочу подавить "тылы" на крайних частотах, тем уже полоса по КСВ.
Что тут за физика работает понять не могу. Если у Вас есть мысли на счёт этого, буду весьма признателен, если поделитесь ...
Владимир, доброе утро! Мысли есть, но физику они не объясняют. Я впервые столкнулся с неустойчивостью после прочтения этой статьи www.cqham.ru/ant47_19.htm и затем вот этого поста в обсуждении под статьёй
7 февраля 2006 г. в 12:50 RZ6AU/3
To UA4RZ: Интересная тема - много моделировал подобное на ММАНе, но до практики пока не дошло>>>>>>>>>>>>>> Женя, рад, что ты тоже подключился. Заломаем, заломаем мы это дело:-) Может, Игорь тоже соберется....... Абсолютно верное замечание насчет периметра - я уже отписал Сереге файл и примечание, что лучшие параметры получаются при удлинении процентов на пять. >>>>>CQ: желающие получить файло для анализа пишите на RZ6AU(at)RAMBLER.RU
Я тогда стал копать, и получилось, что при двух элементах устойчивая ДН получается, если длины элементов или чуть больше, или чуть меньше определённой зоны, а эта зона - резонансный промежуток обыкновенной двухэлементной антенны, пассивной Яги. Т.е. есть обыкновенная двухэлементная антенна, вибратор - директор, например, у вибратора собственная частота чуть пониже - у директора чуть повыше. Так вот, для двух одинаковых штырей, питаемых активно, выбираем длину больше бОльшего или меньше меньшего, но не между длиной вибратора и директора. Далее я начал моделировать HB9CV, обыкновенную. Оказалось, что существуют два решения, дающие одинаковую ДН, это когда кабели, идущие к элементам, перекрещены и не перекрещены. Длины их получаются немного разные. Причём с перекрещенными кабелями, как у классической HB9CV, ДН получается устойчивой, а полоса по КСВ довольно узкой, но нормальной в разумных пределах, а там, где кабели не скрещены, т.е. элементы в низкочастотном смысле в фазе, ДН разваливается почти мгновенно, но полоса по КСВ очень широкая, даже ненормально широкая. Такое поведение очень остро выражено для малых расстояний между элементами, 1/8W, как у HB9CV, и постепенно острота спадает с увеличением расстояния между элементами, так, что при 1/4W уже можно жить и с неперекрещенным вариантом питания, хотя всё равно полоса заметно уже по ДН. А почему на практике это было важно - делая вертикалы, мы не можем перекрестить кабели, поэтому и нужно было решение, устойчивое, но без перекрещивания. Оказалось, что добавка в одно из плеч полуволнового отрезка кабеля решает проблему - кабели не перекрещиваем, а ДН устойчива. Я тогда написал длинную статью на эту тему с множеством моделей MMANA, хотел послать её на cqham, но статья получилась корявой и я не послал. Однако послал лично Николаю, UR0GT(SK), и Валерию Шиневскому. Валерий писал, что ребята переделали антенну на расстояние четверть лямбда и она заработала хорошо с той же запиткой. Сама статья у меня не сохранилась.
Ещё была тема на форуме cqham название не помню, что-то типа HB9CV на 40 м. Я тогда тоже предостерег от неустойчивых решений, в качестве примера дал две модели HB9CV, с перекрещенными и не перекрещенными проводами, причём нарисовал живые коаксиалы семью проводами. Было очень наглядно, но когда сейчас я искал эти модели, то пока не нашел.
P.S. Я думаю, что антенна в статье была из неустойчивых - в статье ребята жаловались на трудности с настройкой, что всё куда-то улетает, а то, что настроить всё-таки удалось, может свидетельствовать, что потери были большие из-за относительно плохой земли, для этой антенны, так как любые потери демпфируют систему, повышая устойчивость. Так что если бы они остались при старой схеме, просто здорово улучшив землю, результата скорее всего бы не получили, так как неустойчивость проявила бы себя с новой силой.
DL2KQ в 5-й книге, в разделе о фазир. ант. пишет, что оптимальное расст. в системе из 2-х вертикалов с точки зрения усиления и полосы по F/B - это 0,175....0,2 лямбда. Вот данные из его таблицы для диап. 40 м ( усилени dbi / полоса по F/B=12db ) : 0.25 лямбда 2,8 dbi/230кгц, 0,2 лямбда 3 dbi / 180...200 кгц 0,175 лямбда 3,1 dbi / 115...130 кгц 0,125 лямбда 2,8 dbi / 90...95 кгц. Извините, что цитирую книгу. Поскольку, на НЧ всё же важнее диаграма, то , похоже, 0,2....0,25 лямбда оптимальны !
Нашел таки модели HB9CV с кабелями, устойчивую и неустойчивую. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?11926-%C4%E2%E0-%FD%EB%E5%EC%E5%ED%F2%E0-Inverted-V-%F1-%E0%EA%F2%E8%E2%ED%FB%EC-%EF%E8%F2%E0%ED%E8%E5%EC&p=297737&viewfull=1#post297737
Сегментов много, так что считает долго. Ещё дольше смотреть полосу, надо набраться терпения.
DL2KQ в 5-й книге, в разделе о фазир. ант. пишет, что оптимальное расст. в системе из 2-х вертикалов с точки зрения усиления и полосы по F/B - это 0,175....0,2 лямбда. Вот данные из его таблицы для диап. 40 м ( усилени dbi / полоса по F/B=12db ) : 0.25 лямбда 2,8 dbi/230кгц, 0,2 лямбда 3 dbi / 180...200 кгц 0,175 лямбда 3,1 dbi / 115...130 кгц 0,125 лямбда 2,8 dbi / 90...95 кгц. Извините, что цитирую книгу. Поскольку, на НЧ всё же важнее диаграма, то , похоже, 0,2....0,25 лямбда оптимальны !
Николай, трудно сказать, может там как раз неустойчивые решения. Там и нужен компромисс. Если устойчивое решение ( а оно есть) так лучше поменьше делать зазор. Посмотрите на антенну HB9CV - там зазор совсем маленький, до 0,1W и нормально всё и с полосой и с ДН. Вот в 135-м посте - зазор 1/8W, но всё ОК.
Если устойчивое решение ( а оно есть) так лучше поменьше делать зазор. Посмотрите на антенну HB9CV - там зазор совсем маленький, до 0,1W и нормально всё и с полосой и с ДН. Вот в 135-м посте - зазор 1/8W, но всё ОК.
Николай, спасибо! Устойчивость HB9CV при разных конфигурациях давно пришлось изучить, т.к. я уже много лент работаю с подобными антеннами.
Устойчивость максимальна, если ( при перекрещенной линии ) расстояние от источника до элементов одинаковые ( касается только двухэлементных антенн).
Более того, у HB9CV применён иной метод фазирования. Тут не имеют значения длины линий. Фазы устанавливаются за счёт включения соответствующих реактивностей последовательно в элементы. и, очень похоже, что устойчивость при таком подходе весьма велика, заметно больше, чем при достижении нужного АФР за счёт длин кабелей.
На сон грядущий повозился с моделью, в которой для двух вертикалов использую перекрещенную линию. Сначала решил использовать "гаммы". Но потом стало ясно, что можно и без гамм обойтись и обычный ( коаксисальный ) кабель применить с перекрещиванием.
Пока выложу первый вариант.
206586
P.S. Уж больно понравились картинки ( см. пост выше) :
206587
206588
206589
206590
Николай, а попробуйте поиграть длиной вертикалов.
У меня получалось лучше, когда они чуть длиннее. (между вибратором и рефлектором)
Правда были изогнутые в виде дельт или ромбов диполи. Как "упрощеный вертикал" в начале темы.
Пока выложу первый вариант.
там и переключение возможно сделать?
может для наклонных с одной мачты (самый нужный и простой вариант) тоже получится?
Уж больно понравились картинки
20-30 дБ на 80 это здорово!...:good:
ua3djg
Николай, в вашем эксперименте на природе кабели к вертикалам были 84 градуса? как точно они были настроены?
Я могу на живой антенне на 144 мгц проверить работоспособность такого решения(84 и 71), у меня висят треугольники 50 омные. Пару месяцев назад пробовал тупо(90 и 90), думал не работает, однако ксв супер, и подавление было 2 балла точно.
Чтобы было, с чем модель Владимира сравнивать, масштабировал свою модель с 20м на 80м. Получилось чуть короче зазор, 10,27м, вертикалы тоньше, по Ф8мм, фазирование двумя 75 омными кабелями Кукор. 0,66. Без перекрещивания.
КСВ построено на 6,5 Ома. ДН стабильна в полосе 3,6 - 3.7. На рисунке ДН для средней частоты. На краях 3,6 и 3,7 подавление 20 дБ, не стал рисунки прилеплять, места нет.
Как видите, модель Владимира имеет все преимущества, но моя может быть проще схематически.
Сначала решил использовать "гаммы". Но потом стало ясно, что можно и без гамм обойтись
Вот так , без гамм, гораздо проще в плане реализации и расчётов. Устойчивость ещё лучше стала. Без ухудшения картинки по КСВ по краям 100 килогерцового участка на 80 метрах ( эквивалентно 400 кГц на двадцатке) подавление по краям теперь не 23 , а 26 дБ.
Это говорит о том, что метод фазирования HB9CV ( получаем нужное АФР не за счёт длины кабелей, а за счёт внесения в элемент реактивностей) наиболее оптимальный.
206611
Переключение в такой схеме можно реализовать при помощи 2х пар реле.
Допустим, нужно поменять нагрузки, включённые последовательно в вертикал местами , то есть нагрузки 5 и 6 в модели. Это 362 пФ ( реф.) и 1055 пФ ( дир.) соответственно. Понятно, что 1055 пФ - это 362 и 693 пФ в параллель. Тогда, если мы хотим сделать элемент рефлектором, мы оставляем 362 пФ, а в директор подбрасываем недостающие до 1055-и 693 пФ в параллель.
Аналогично поступаем с конденсаторами, которые включены в качестве шунтов линии. Это нагрузки 3 и 4 , соответственно.
Небольшое смещение характеристики по частоте обусловлено тем, что источник в модели установлен не точно в центр линии. Переделывать ради "демо" не охотоа :-)
206613
Сами вертикалы не обязательно делать именно такой высоты. Я выбрал 24 метра для того, чтобы было удобно манипулировать емкостями. В том числе и при настройке.
Николай, трудно сказать, может там как раз неустойчивые решения. Там и нужен компромисс. Если устойчивое решение ( а оно есть) так лучше поменьше делать зазор. Посмотрите на антенну HB9CV - там зазор совсем маленький, до 0,1W и нормально всё и с полосой и с ДН. Вот в 135-м посте - зазор 1/8W, но всё ОК.
Николай, UA3TW, а какая полоса по ДН у антенны в посте 135 ? Там же дана ДН только на одной частоте ! Или я чего то недогоняю ?...
Николай, UA3TW, а какая полоса по ДН у антенны в посте 135 ? Там же дана ДН только на одной частоте ! Или я чего то недогоняю ?...
Да нет, тезка, вопрос законный, просто я в том посте писал, что решение устойчиво, но картинки не выкладывал, так как это довольно нудно. Сейчас выложу для 14,0 и 14,3 рядом.
ua3djg
Николай, в вашем эксперименте на природе кабели к вертикалам были 84 градуса? как точно они были настроены?
Я могу на живой антенне на 144 мгц проверить работоспособность такого решения(84 и 71), у меня висят треугольники 50 омные. Пару месяцев назад пробовал тупо(90 и 90), думал не работает, однако ксв супер, и подавление было 2 балла точно.
Да, Владимир, кабели к вертикалам были 90 град., проверены SARC-ом и совпали паспортным Кук= 0,66. Линия задержки тоже была 90град и F/B на маяк 1 ватт на расстоянии около 10 км, подключенный к GP, получилось 13...14 дб.....Очень интересно, что получится с кабелями 84 и 71 град ! Почему VA7ST, N4NER и др. взяли именно такие отрезки ? Если проведёте эксперимент на 144 мгц, - напишите результат....Изучая очень интересные модели RJ3FF и UA3TW, хотелось бы всё таки увидеть простой вариант с переключением только отрезков кабелей с получаемым, при этом, низким КСВ ( метод Кристмана ) без дополнительных СУ. Почти все модели у DL2KQ, как раз стоят на этих "китах"....Сейчас, чтобы не портить кромсанием кабель, сделал "удлинялки" с разьёмами к 90 градусным кабелям , чтобы проверить вариант DL2KQ с расстоянием 0,2 лямбда на природе. При этом, нужно будет лишь подкручивать дополнительные куски кабеля к уже имеющимся. Если есть подобные варианты ( без перекручивания - не представляю, как это сделать с GP ), готов проверить....
хотелось бы всё таки увидеть простой вариант с переключением только отрезков кабелей
Николай, приветствую! В моей модели ( пост 148) вместо кабелей коммутируются 2 пары кондёров. Чем, с Вашей точки зрения это сложнее? Более широкой полосы по КСВ и по подавлению нет ни в одном из других предлагаемых вариантов.
Можно, кстати свести всё коммутируемые элементы в одну точку - в центр линии. Так будет компактнее и проще , т.к. только одна коробочка.
Чтобы оценить достоинства модели Владимира, RJ3FF, я, для сравнения, сделал EZNEC модели с такими же точно размерами - трубы высотой 24м, диаметром 44мм и зазором 12м. С помощью APAK нашел 4 решения при питании кабелями, все кабели 75 Ом, укорочение 0,66. Два решения устойчивые, два неустойчивые. Вот длины кабелей 1. 16,53м и 47,026м.(устойчивое) 2. 18,38м и 16,98м (неуст.) 3. 43,638м и 19,92м (уст.) 4. 45,34м и 43,86м (неуст.) Неустойчивые решения можно превратить в устойчивые, если кабели переплюсовать и слегка подправить длины. Получится 5. 19,3м и 16,3м и 6. 46,3м и 43,3м
Даю рисунок для самого первого варианта. Подавление 50 кГц ниже будет 18,75дБ, 50 кГц выше - 19,07 дБ. КСВ на 4,5 Ома, надо ставить П-цепь для согласовки. Теперь понял, что неустойчивые решения сразу видно - кабели примерно одной длины. Получается, что APAK не даёт решений для переплюсованнных кабелей, а ведь в HB9CV только переплюсованные идут. Поэтому для таких антенн надо APAKом искать именно неустойчивые решения, получив примерные длины кабелей, и потом подгонять вручную на EZNEC. Кстати, ручная подгонка на EZNEC нисколько не труднее, чем на APAK, так что без APAK вполне можно обойтись.
Коллеги, чтобы ни от кого не зависеть, поставьте 4nec2, он бесплатный, и вперёд. Он хоть и неприятный в пользовании, но сгодится - может всё, что может EZNEC.
Даю рисунок для самого первого варианта. Подавление 50 кГц ниже будет 18,75дБ, 50 кГц выше - 19,07 дБ. КСВ на 4,5 Ома, надо ставить П-цепь для согласовки.
Николай, заранее было известно, что при таком способе фазирования ( коммутация кабеклей) результат будет неудовлетворительным. Если не сложно, посмотрите вариант с коммутацией конденсаторов в EZ-NEC`е.
В EZNECе тоже работает. Конденсаторы немного поварьировал, чтобы провальчик на 3,65 увеличить до 40 дБ. На 3,6 подавление 26дБ, на 3,7 - 24,4 дБ. Включил источник напрямую, так как в EZNECе очень неудобно сочетать линии и нагрузки. Линии 550 Ом.
И так уже трудности были с подключением линий к кондёрам в элементах. Входные такие: 3,6 - 88+j102; 3,65 - 82+j80; 3,7 - 70+j66. Пробовал менять длину линий одновременно одинаково - от длины линий ДН почти не зависит, менял от 0,1 до 100м.
И так уже трудности были с подключением линий к кондёрам в элементах. Входные такие: 3,6 - 88+j102; 3,65 - 82+j80; 3,7 - 70+j66. Пробовал менять длину линий одновременно одинаково - от длины линий ДН почти не зависит, менял от 0,1 до 100м.
Николай, спасибо за интересный результат. Что касается импедансов, у меня последовательно с источником включены ёмкость и, последовательно же, индуктивность. Я сделал это для уменьшения изменения реактивности в полосе частот.
Возможно, NEC2 не съедает такое включение ( в один сегмент с источником). Может быть, дело ещё в чём-то. Если можно, выложите саму модель здесь, я бы повозился на досуге.
Так же, вполне возможно, что сопротивление линии, которое видит MMANA (это одно из её слабых мест) отличается от 550 Ом.
Николай, приветствую! В моей модели ( пост 148) вместо кабелей коммутируются 2 пары кондёров. Чем, с Вашей точки зрения это сложнее? Более широкой полосы по КСВ и по подавлению нет ни в одном из других предлагаемых вариантов.
Можно, кстати свести всё коммутируемые элементы в одну точку - в центр линии. Так будет компактнее и проще , т.к. только одна коробочка.Владимир, дак я не спорю. Ваши антенны, как и антенны UA3TW, даже будучи пока моделями, заслуживают уважения ! Просто у меня ГОТОВЫЙ вариант 2-ух вертикалов, с коммутацией на 2 -а направления по ТОМУ же кабелю, что и передаёт ВЧ энергию. "Никаких лишних проводов - всё предельно просто", - вот девиз этой конструкции. Поэтому, хотелось бы на этом этапе попробовать выжать ВСЁ из запитки по методу Кристмана, K3LC. А также, заодно, понять "как это работает и почему такое разнообразие длин линий используется ? Какие длины линий и элементов оптимальны ? Как оптимально рассполагать противовесы ?..." Если, не найдя ответов на эти вопросы, - бросить этот эксперимент и перейти к другому, то будет как то неправильно....Кстати, Владимир, не совсем понял, почему в директор превращается элемент, когда к нему последовательно подключается бОльшая ёмкость ? Его частота должна понизится....Надо ещё разбираться....А вот те размеры линий у Николая, UA3TW, которые 5,7 и 7,7 м с перекрещиванием линии, - у 2-х вертикалов на диап. 14 мгц с понравившейся мне устойчивой диаграммой, ОЧЕНЬ близки к размерам DL2KQ ( 5,2 и 7,3 м ), с той разницей, что у UA3TW линии из кабеля 75 ом и зазор у вертикалов 0,175 лямбда, а у DL2KQ кабели 50 ом, зазор 0,2 лямбда и перекрещивания НЕТ ! Опять же, почти такие же длины линий ( 5,13 и 7,21 м ) выдаёт калькулятор W7EL для 2-х вертикалов на расстоянии 0,25 лямбда с кабелями 75 ом без перекрещивания ! Вывод : Если ТРИ уважаемых источника выдают почти одинаковые длины линий, то это что то ЗНАЧИТ !???? При этом автоматом в точке запитки системы у DL2KQ и W7EL сопротивление близко к 50 ом ( у DL2KQ R = 44 om, X = +6 om ), сколько у UA3TW просто не помню....Так давайте уточним - есть в этих размерах сермяжная правда ??? И какие из них наиболее правильные ?
И какие из них наиболее правильные ?
Думаю, что "правильнее" те, которые дают большую устойчивость.
Расстояние между элементами - всегда компромисс в пользу усиления и против устойчивости. Остаётся выбрать самому, что важнее. Волновое сопротивление линий едва ли может быть правильнее , или неправильнее, так как эти различия ( если они не слишком велики) можно скомпенсировать , подобрав нужные длины. Весь вопрос только в согласовании, хотя, как ни крути , всё равно примерно выходит около 50 Ом.
Трудность не во включении нагрузок последовательно с источником, а в комбинации подключения линии к источнику и нагрузок.
Все по науке - включаем последовательно емкость понижаем частоту, индуктивность - увеличиваем резонанс
Так в модели и там, и там ёмкости. А большая почему-то не в рефлекторе. а в директоре. Я сам это заметил, но пока с физикой разбираться недосуг. Может, кто из коллег подскажет.
По сути , в этой модели линия включается в делитель из "верхней" ( последовательно с вертикалом) и "нижней" ( шунтирующей линию ). Возможно , с учётом импеданса, который в элемент вносит и сама линия, получается сдвиг фазы тока, такой , как должен быть в директоре.
Собственно, можно обойтись и без шунтов. Тогда всё проще , с коммутацией , в том числе. Но тогда к источнику будет приводиться порядка 7и Ом . А это возня с согласованием и сужение полосы при увеличении общих потерь.
Шунты же, подобранные соответстующим образом, дают возможность получить такие зависимости R и jX, при которых получается удивительно широкая полоса с отличным согласованием ( см картинки в посте 143).
Чего то написал не то все в точности до наоборот :s10:
Владимир, дак я не спорю. Ваши антенны, как и антенны UA3TW, даже будучи пока моделями, заслуживают уважения ! Просто у меня ГОТОВЫЙ вариант 2-ух вертикалов, с коммутацией на 2 -а направления по ТОМУ же кабелю, что и передаёт ВЧ энергию. "Никаких лишних проводов - всё предельно просто", - вот девиз этой конструкции. Поэтому, хотелось бы на этом этапе попробовать выжать ВСЁ из запитки по методу Кристмана, K3LC. А также, заодно, понять "как это работает и почему такое разнообразие длин линий используется ? Какие длины линий и элементов оптимальны ? Как оптимально рассполагать противовесы ?..." Если, не найдя ответов на эти вопросы, - бросить этот эксперимент и перейти к другому, то будет как то неправильно....Кстати, Владимир, не совсем понял, почему в директор превращается элемент, когда к нему последовательно подключается бОльшая ёмкость ? Его частота должна понизится....Надо ещё разбираться....А вот те размеры линий у Николая, UA3TW, которые 5,7 и 7,7 м с перекрещиванием линии, - у 2-х вертикалов на диап. 14 мгц с понравившейся мне устойчивой диаграммой, ОЧЕНЬ близки к размерам DL2KQ ( 5,2 и 7,3 м ), с той разницей, что у UA3TW линии из кабеля 75 ом и зазор у вертикалов 0,175 лямбда, а у DL2KQ кабели 50 ом, зазор 0,2 лямбда и перекрещивания НЕТ ! Опять же, почти такие же длины линий ( 5,13 и 7,21 м ) выдаёт калькулятор W7EL для 2-х вертикалов на расстоянии 0,25 лямбда с кабелями 75 ом без перекрещивания ! Вывод : Если ТРИ уважаемых источника выдают почти одинаковые длины линий, то это что то ЗНАЧИТ !???? При этом автоматом в точке запитки системы у DL2KQ и W7EL сопротивление близко к 50 ом ( у DL2KQ R = 44 om, X = +6 om ), сколько у UA3TW просто не помню....Так давайте уточним - есть в этих размерах сермяжная правда ??? И какие из них наиболее правильные ?
Николай, к сожалению, я не берусь смоделировать ваш вариант, потому, что противовесы пересекаются. То, что моя модель отличается от упомянутых Вами моделей, поправимо в части сопротивления кабелей, я могу настроить и с кабелями 50 Ом, и расстояние изменить, но я не в силах приблизить свою модель в части потерь и формы антенны. Я только делаю прямо на земле, без противовесов. Почему у них входное 40 Ом - тут два варианта. Или модель неустойчива, а неустойчивая модель имеет высокое входное, порядка 40 Ом даже при идеальной земле и ненормально широкую полосу по КСВ, я уже об этом писал не так давно. А судя по тому, что у них примерно одинаковые длины линий и нет перекрещивания, говорит за то, что как раз неустойчивый вариант, и некоторую устойчивость придают потери в модели, которые всегда демпфируют, т.е. уменьшают неустойчивость, делают её менее заметной. Возможно, они и не подозревают о существовании неустойчивых решений ( я никогда и нигде не читал о существовании таковых и раскопал эту тему сам) и берут своё решение за чистую монету. На мой взгляд такой подход даже опасен тем, что строитель делает антенну, взятую из описания, где проектировщик закладывал приличные потери, как Вы говорите, аж 18 Ом, но строитель постарался, сделал хорошую землю, и антенна у него посыпалась...
Чего то написал не то, все в точности до наоборот
А что наоборот, по-Вашему?:s7:
Что ёмкость в директоре больше, чем в рефлекторе? Так, вопреки досужим ожиданиям ( я и сам удивился поначалу), оно и есть.
Посмотрите модель ... Почему так получается, это уже другой вопрос, ответ на который я не пытался найти - главное, что работает.
Кстати, если применить индуктивные шунты ( порядка 2 - 3 мкГн) - а такое решение тоже существует, ёмкость в директоре получается меньше, чем в рефлекторе.
Я эту модель не выложил, чтобы не захламлять ветку и даже не стал сохранять, так как полоса и по подавлению и по КСВ немного, но уже.
В теме уже много написано, можно подвести некоторые промежуточные итоги. Тема возникла путём перескока из темы «Антенны в фотографиях», когда, после видео про антенны R7AB возникли вопросы, почему там квадратные площадки под 8ми элементные вертикальные решетки, когда по идее вертикалы должны стоять по кругу. Пошло обсуждение, грозящее вырваться за пределы темы, поэтому я и открыл отдельную тему. Теперь вопрос, узнали ли мы в ходе обсуждения что-либо новое. Это вряд ли, так как всё, что здесь было, давно есть у разных авторов, Деволдера, Гончаренко, Барского… Просто бывает лень читать и вникать, так как принципы вроде понятны, а глубже – вроде зачем, пока антенну не начал делать. Но для меня лично было полезно, так как повторение-мать учения, вроде практических занятий получилось, заодно освоил APAK.
Также прокрутил рутину по проектированию системы из двух вертикалов, которая состоит из шагов: 1. MMANA модель, в которой вертикалы питаются от отдельных источников, а источники превращены в токовые путём включения последовательно с ними больших сопротивлений, допустим, по 10000 Ом. Эту модель можно настраивать, пользуясь удобным оптимизатором MMANA, в основном, на подавление. 2. Импедансы по каждому источнику получаем, просто вычитая из результатов по 10000 Ом. 3. Подставляем полученные импедансы и фазы в APAK и ищем решения. 4. Полученные решения сортируем «на профпригодность». 5. Делаем модель в EZNEC или 4nec2, куда подставляем облюбованные решения, проверяем готовую модель от одного источника, видим ДН и КСВ в полосе.
Ещё нюанс – можно без APAK, удобно прямо в EZNECе подбирать длины кабелей, ориентируясь на подавление – процедура простая и быстрая.
Что ещё хотелось бы - это освоить бОльшее число элементов а также понять одну сакральную вещь: почему схема с направленным ответвителем по отзывам владельцев хорошо работает, хотя направленный ответвитель настраивается на довольно высокие согласованные сопротивления нагрузок а импедансы на его выходах как показывают расчёты сильно отличаются от таковых.
почему схема с направленным ответвителем по отзывам владельцев хорошо работает
Вот бы его смоделировать. В Мамане, вреде бы есть вариант нагрузок, которые задаются по т.н. S-параметрам. Я специально открыл учебник, освежил в памяти, что это такое, подставил , вроде как, в ММану и ... ничего не работает. Не то ММана недоделанной так и осталась, не то у меня "руки " кривые совсем.
Моделировать пытался нагрузку, которая инвертирует фазу тока, подобно червертьволновому шлейфу в коллинеаре , или в антенне Татаринова.
Привет любителям фазированных антенн.
Что бы измерения были достоверными, они должны быть в сравнении образом, у меня образец - это антенна с пассивным питание от ua1dz, когда можно менять частоты пас. элементов через четверть волны дистанционно.
Провел 4 измерения, все были проведены тупо, без дополнительных настроек на подавление назад.
1 пас. питание, подавление 21 дб.
2 активное питание с НО, подавление 17дб, но НО настроен примерно на 138 мгц, очень далеко,
3 сдвиг 90 кабелем, подавление 12дб, ксв = 1,
4 сдвиг примерно 71 град, подавление 6 дб, ксв =1.
Понял зачем кабели к вертикалам делают 84 град, что бы трансформировать в 70- 100 ом, вероятно.
Владимир, вопрос по 4 Hi-Z. У Вас она далеко от передающей? Как я понял конструктивно, там защита не предусмотрена. Как Вы выходите из положения?
ra4rt
У меня стоит в стороне от передающих ант., метрах в 70, там защита по входу есть, нужно что бы не было переизлучающих мачт по близости и внутри квадрата. Помогал ставил на кол. станции, где полно мачт, там она работала только в одном направлении, где был открыт горизонт.
У меня стоит в стороне от передающих ант., метрах в 70
Защита пассивная? Питание не отключаете при передаче? Я вчера под них, домик в деревне купил. Там места много. Передающую можно далеко отнести.
Я в описании не нашёл, про защиту. Как она выполнена?
ra4rt
От штыря идет сопротивление 50 ом потом диоды ограничивают, если будет 50 м от передающей антенны, то не отгорит. В первых устройствах было реле, но надо было еще провода тащить . Питание подано всегда.
206714
Привет любителям фазированных антенн.
Что бы измерения были достоверными, они должны быть в сравнении образом, у меня образец - это антенна с пассивным питание от ua1dz, когда можно менять частоты пас. элементов через четверть волны дистанционно.
Провел 4 измерения, все были проведены тупо, без дополнительных настроек на подавление назад.
1 пас. питание, подавление 21 дб.
2 активное питание с НО, подавление 17дб, но НО настроен примерно на 138 мгц, очень далеко,
3 сдвиг 90 кабелем, подавление 12дб, ксв = 1,
4 сдвиг примерно 71 град, подавление 6 дб, ксв =1.
Понял зачем кабели к вертикалам делают 84 град, что бы трансформировать в 70- 100 ом, вероятно.
Владимир, нужно понимать так, что вы проверили 2 -х элем. систему с кабелями к вертикалам по 84 град, а линия задержки 71 град ? F/ B получилось всего 6 дб ?... Уточните, пожалуйста....
ua3djg
Николай, собрал 84 и 71, антенна не работает, усиление -3дб, видно 0 рективности НА 156 мгц, где 84 гр. четвертушки, на 144 нет резонанса. Не тот сдвиг, меняю сдвиг 90гр, тут чудо, работает, усиление в норме(на максиуме) , подавление 15дб, ноль реактивности на 144-146, только сопротивление антенны в точке питания 25ом(ксв 1,5) и это по логике верно.
Начал пробовать 4 вертикала. С APAK не удалось найти решение, а тупым подбором длины кабелей удалось. Все данные на рисунке. Одна ДН на частоте 3,65, а две другие - 3,6 и 3,7.
ua3djg
Николай, собрал 84 и 71, антенна не работает, усиление -3дб, видно 0 рективности НА 156 мгц, где 84 гр. четвертушки, на 144 нет резонанса. Не тот сдвиг, меняю сдвиг 90гр, тут чудо, работает, усиление в норме(на максиуме) , подавление 15дб, ноль реактивности на 144-146, только сопротивление антенны в точке питания 25ом(ксв 1,5) и это по логике верно.
Спасибо, Владимир. Но в конце не понял, при каких линиях заработало ? 90 и 71 град ?
Мне стало интересно, какой APAK даёт результат на мой вручную найденный вариант, из поста 173. Прокрутил обратную задачу - вставил в APAK токи и фазы, взятые из EZNEC модели, там есть такое окошко, currents, пометил его красным кружочком на рисунке, взял оттуда токи и фазы, ещё из EZNEC модели с 4-мя источниками взял импедансы по всем источникам, всё это ввёл в APAK и выставил движками те доли волны, которые опять же взял из EZNEC файла. Вот что получилось в APAKе, такое решение.
Вот как выглядит та же антенна, смасштабированная на 20м. Полосы с большим запасом, как по КСВ, так и по ДН.
ua3djg
71 град для токового питания при 0.25 длины волны между эл. не подходит, в моем случае не заработала.
Понял, зачем линии питающие делают выше: эл. 7.05, линии 7.05, соединяем в систему, общая настройка сместилась на 6,90. Чтобы резонанс поднять, нужно сделать кабели 84-87 градусов, например.
ua3tw
Николай, может проявите интерес, ua1dz последнее питание делал по такой схеме, я даже слелал контрол. по такой схеме для 4 эл. приемной антенны в 8 направлений, но еще не пробовал, лежит пару лет. Что бы работала, нужно подбирать диаметр.
206815
206817
Вот как выглядит та же антенна, смасштабированная на 20м. Полосы с большим запасом, как по КСВ, так и по ДН.
Николай, с праздником ! А что делать с линией 0,34 м ? Она физически очень короткая. Добавить к ней 1 лямбда - это 7 м на 14 мгц?
Николай, с праздником ! А что делать с линией 0,34 м ? Она физически очень короткая. Добавить к ней 1 лямбда - это 7 м на 14 мгц?
Точнее 1 лямбда это 14 метров.
Тоже всех с праздником.
Я пока не думаю об этих моделях как руководствах к изготовлению, просто тренировка. Может, ещё есть варианты.
Попробовал вставить, нормально 14,325м вместо 0,34м
ua3tw
Есть еще антенна три элемента в 6 направление с кардиоидной диаграммой . Делал на прием , работает с одной линией задержки на три диапазона. Подавление назад 30дб. Которая справа.
206820
ua3djg
Сдвиг 71 град может работать, если увеличить зазор между эл. до 0.3 длины волны, у меня было 0.2 .
Магия тут не причем.
Вот ещё на 6 направлений со схемой питания по кабелям в общий центр. Радиус 26,5м. Полоса по ДН узковата, но если переключать длины элементов от 20 до 22м, то перекроет 3,5-3,8.
Пока я на этом успокоюсь, остался вопрос с направленным ответвителем, хоть сам мотай, но не буду - домашнюю лабораторию ликвидировал, измерять будет нечем.
Вот ещё на 6 направлений со схемой питания по кабелям в общий центр. Радиус 26,5м. .
Вот антенна N8OO 6 элементов радиус тоже 26,5м.
ua9tc
Это "дорогая антенна": поставить 2 лишних вертикала и не использовать. Хотя возможно использовать 6 вертикалов одновременно на передачу.
Вот ещё на 6 направлений со схемой питания по кабелям в общий центр.
Как дотянуть кабели длиной 14.636 и 22.339 метра из общего центра до элементов стоящих в радиусе 26.5 метра от центра ?
И как сделать 6 направлений из 4х элементного прямоугольника ?
Как дотянуть кабели длиной 14.636 и 22.339 метра
Я так понимаю, что это кабели для сдвига фазы, блок фазировки в центре, а до него любой длинны, но одинаковые от всех элементов. Нет?
Это "дорогая антенна": поставить 2 лишних вертикала и не использовать.
Диаграмма переключается через 60 градусов , поэтому используются все лишние вертикалы на других направлениях.
Хотя возможно использовать 6 вертикалов одновременно на передачу.
Дайте практическое и простое решение этой проблемы .
Как дотянуть кабели длиной 14.636 и 22.339 метра из общего центра до элементов стоящих в радиусе 26.5 метра от центра ?
И как сделать 6 направлений из 4х элементного прямоугольника ?
Сдается мне, что ответ Вам известен.:s7: Передний и задний я не стал рисовать, раз они на данном направлении не работают. А где не достаёт, добавить полволны. В посте 180 я уже писал, что это пока всё тренировка.
Я так понимаю, что это кабели для сдвига фазы, блок фазировки в центре, а до него любой длинны, но одинаковые от всех элементов. Нет?
Ни в коем случае, только повторители.
Дайте практическое и простое решение этой проблемы .
В Мурманске такая антенна была, все шесть элем. работали одновременно.
Для 8 направлений, достаточно 4 вертикала. 4 направления 1 пара по диагонали, и еще 4 по 2 пары в паралель.
Для одно диапазонной антенны #11 я делал 2 нагрузки (для 1 и 2х пар). Коммутатор из 3х РЭК 78, обеспечивает 8 направлений на 1 или 4 на 2 диапазона.
Обратите внимание на диаграмму и усиление антенны
Обратите внимание на диаграмму и усиление антенны
Замечательное усиление! Но при таком узком лепестке было бы лучше коммутировать не на 6, а на 8 направлений. Терять аж 3 дБ на промежуточных азимутах ой как жалко.
Можно так же поставить 8 по кругу и подключать одновременно так же 2 пары элементов, сохраняя расстояние в стеке тем же. Расстояние между элементами в паре будет чуть меньше, но это не повредит всей системе. Даже ДН будет чуть красивее:s7:
Что-то радиус уж больно велик, аж 45м. У антенны пост 183 такое же усиление при радиусе 26,5м, если землю такую же поставить, 0.03. Видимо, полоса намного шире, иначе в чём смысл, не понял.
P.S. I beg your pardon, там такое иезуитство, что рисунок кроме того, что в футах, так ещё смещён от центра, так что хрен поймешь, какой там радиус. А он оказывается те же 26,5 метра.
В метрах эта модель будет как-то так выглядеть.
Как руководству к изготовлению ей не хватает главного - системы фазирования, так как она от 4-х источников.
Здр. всем....читал,читал про фазиров. вертикалы., и думаю видимо никто из авторов такие ант и не делал...Попробую внести некоторую ясность во ВСЮ эту тему,(МОЖНО 4 ЕЛЕМЕНТАМИ СДЕЛАТь 8 НАПРАВЛЕНИЙ)
Только теоретически,почему?? Ответ: стрельба по диагонали подразумевает: лидирующий елемент 180 градусов....два средних 90 градусов..и задний елемент 0 (ноль) градусов. Сделать релейную матрицу легко.
Далее,стрельба по плоскости ( два элем. в параллель) два лидирующих 90 градусов....два задних 0(ноль)градусов....такую релейную матрицу не делали? для обоих вариантов??? жаль ,попробуйте....дело даже не в размере ящика стоящего в поле (в мой может зайти крупный лилипут) а в том что у этих разных систем разные характеристики по входу и не только, дохлый номер,все это согласовать. Кто то сказал, 6 эл по кругу это дорого, два элем. не работают (Работают еще как) но это отдельная тема, а вот ответ на то, что бы все 6 элем. были активными:Опять, два лидирующих 180 градусов...два средних 90 градусов, а два задних 0 (ноль)градусов ОДНАКО в такой конфигурации два задних элем. имеют входное сопротивление от 2 до 5 ом, а это как говорят УУПС!...ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ РЕШЕНИЯ!...а теперь о ДОРОГО ,W8JI изготовил и испытал устройство для запитки задних элем. набор емкостейи индуктивностей ,так называемая рассредоточеная линия, ВОТ ЭТО дорого, так как чтобы ее измерить в самой системе нужна Гулливерова тележка денег на приборы.В продожение темы: 6 элем по кругу,
активны 4 в форме прямоугольника....по расстояниям 0.25 волны между эл. по направленю излуч. и 0.65 волны по ширине это дает максимум усиления,это один из плюсов...второй плюс, нужно 90 град. и 0 (ноль) опять же
экономия. Еще более больные места всех фазированых ант. это полоса пропускания и расстояния от центра круга в ящик (с крупным лилипутом) одна как бы решается легко 3/4 волны умножить на три (3) и вроде все, НО
ЭТО ухудшает первую проблему ПОЛОСА ПРОПУСКАНИЯ совсем скукоживается, а это уже серьезная проблема если все работает на 3.520 то на 3.750 результат полный 0(ноль) правда и эта проблема решается довольно
легко (в моей ант) Какой вывод ? все наше хобби ДОРОГОЕ УДОВОЛьСТВИЕ...но хочется ,хочется
Всем 73! N8OO
Здравствуйте, Виктор! Я не понял цели Вашего поста, так как то, что Вы сказали открытым текстом, мне уже известно - мой пост 183 - это точное повторение геометрии вашей антенны с радиусом 26,5 м и чтобы прийти к такому решению, мне понадобился час упражнений с MMANA, а то, чем Вы интриговали - это не помощь. Если хотите помочь, опишите вашу систему фазирования.
Ну в общем я для себя уже составил картину по разным геометриям, пока останусь на этих позициях, если ниоткуда не придёт другое мнение. А именно: в круге что из шести, что из восьми вертикалов работают только четыре, а если работают 6, то это только в квадратной схеме, как R7AB, где 4 направления сильные, а 4 диагональные направления слабее. Попытки заставить работать все элементы круга не дают пользы. Увеличение радиуса круга (я пробовал до радиуса круга 41м для восьмидесятки, с центральным элементом) приводит к увеличению вертикального угла, что тоже плохо. Поэтому увеличивать радиус возможно имеет смысл только с одновременным увеличением высоты элементов.
Здр. Николай какая такая интрига? в чем ?? как раз о фазировке и идет речь в моем рассказике....градусы это и есть фазирование или по другому линия задержки, если есть вопросы как изготовить
трансформатор или т.н. гибридный ......... то нет проблем, но стоит набрать в google HYBRID COUPLER как увидишь сотни решений правда все как близнецы, в вашем посте 183 вообще ничего не написано
кроме как удлинять- укорачивать элем. на два метра ,но вы забыли,что четверть волновой кабель от штыря до ящика ,это очень и очень точная электрически, длина кабеля т.е допустим этот кабель
настроен на 3.20 мгц ( даже сантиметр длины уводит частоту этого кабеля) и допустим длина вертикала 25 метров (это образно) и вдруг бах на два метра изменяем длину вибратора ,значит надо менять
и длину кабеля ...да вдобавок удлинение вибратора в точке пучности тока т.е. внизу ничего не даст (если конечно не удлинять как бы продожение всего элем.)что практически невозможно, а проблема
решается другим путем: элем изготовляются на на нижнюю часть диапазона (3.520 мгц) а кабель от элем. до фазосдвигающего устройства делают на 3.750 причем абсолютно одинаково ,все 6 или 4 какая
смотря ант. затем в основании каждого элемента в небольшой коробочке простыми реле к этому кабелю настроеному на 3.750 мгц (3.8) добавляется кусок такого же по сопротивлению кабеля, что бы система
прыгнула на 3.520.....при работе на телегр. участке реле просто удлиняют кабель и все, а при работе в ссб участке они его укорачивают одновременно включая последовательно этому кабелю конденсатор
500-800 пф.и эти пикофарады уносят частоту на 3.750 ,а кабель уже там...и вся система работает одинаково хорошо и даже супер на всем диапазоне........фазосдвигающий гибридный COUPLER имеет полосу пропускания достаточно абсолютно на весь 80 метров. диапазон.........у гибридногo COUPLERA один конец (из двух обмоток) идет на землю через 50 ом и в этой точке НУЖНО измерять мощность (обязательно) это измерение И ТОЛьКО это говорит о эффективности всей системы (все остальное только теоретически) если при 1.5квт на землю идет более 15 ватт это признак а. несимметрии., б. кабель дрянь., в. катушка гибридного COUPLERA не 2.18 микрогенри (на 3.650 ) и т.д элем разной длины или диаметра в общем причин может быть много.Когда я запускал эту ант на землю шло 100 ватт на 3.520 и 500 ват на 3.750 (при 1500 ватт)., сейчас 5 ватт на CW
и 5 ватт на SSB....это я к тому что у меня нет ни одного вопроса на который бы я не ответил (по этой ант конечно)
73!N8OO
n8oo
Мы не только теоретики, но руками тоже умеем работать: 4sq на 80 в 4 направления + 2 квадрата на 40 в 8 напраленией.
206936
Поэтому увеличивать радиус возможно имеет смысл только с одновременным увеличением высоты элементов.
Как же можно удлинять элементы если нужна частота конкретная, все уйдет вниз ,навсегда.
Мы не только теоретики, но руками тоже умеем работать: 4sq на 80 в 4 направления + 2 квадрата на 40 в 8 напраленией.
Мои искренние поздравления
Мы не только теоретики, но руками тоже умеем работать: 4sq на 80 в 4 направления + 2 квадрата на 40 в 8 напраленией.
красиво смотрится ,не низко ли для 80
n8oo
Элементы на 80 даже удлинены немного , это пос. версия антенны от ua1dz, только сдвиги с помошью НО.
только сдвиги с помошью НО.
Что такое НО ?? видимо направленый ответвитель ,как работает? как выглядит?? самодельный??
характеристика??
В метрах эта модель будет как-то так выглядеть.
Как руководству к изготовлению ей не хватает главного - системы фазирования, так как она от 4-х источников.
Это о чем (4 источника фазирования)??? 0 градусов----90 градусов----180 градусов......можно 35--125---225 градусов все равно 3 где четвертый???
сообщение 207 это вопрос к уа3тв
Здравствуйте, Виктор! Я не понял цели Вашего поста, так как то, что Вы сказали открытым текстом, мне уже известно - мой пост 183 - это точное повторение геометрии вашей антенны с радиусом 26,5 м и чтобы прийти к такому решению, мне понадобился час упражнений с MMANA, а то, чем Вы интриговали - это не помощь. Если хотите помочь, опишите вашу систему фазирования.
Николай ничего вы не конструировали, эта картинка ,которая совсем не ваша, сделана Борисом UA9TC ,и она гуляет на просторах интернета, в ней как раз и нет описания фазировки
как то уж очень похоже на плагиат, вы же говорите делали ее в ммане а показываете в EZNEC,зачем?
Николай ничего вы не конструировали, эта картинка ,которая совсем не ваша, сделана Борисом UA9TC ,и она гуляет на просторах интернета, в ней как раз и нет описания фазировки
как то уж очень похоже на плагиат, вы же говорите делали ее в ммане а показываете в EZNEC,зачем?
Виктор, как бы Вы среагировали, если бы я Вам написал "Виктор, ничего вы не конструировали..." и так далее. Я думаю, Вы не стали бы доказывать, что вы конструировали, а прекратили бы общение со мной. Поэтому я сделаю так же. А если хотите конструктивно пообщаться, то сначала возьмите свои слова обратно.
Виктор, как бы Вы среагировали, если бы я Вам написал "Виктор, ничего вы не конструировали..." и так далее
Николай, я был бы сражен наповал.Но, что делать с антеннами которые стоят на моем огороде, 16 мачт на 10 гектарах.
А все же беру свои слова обратно. Причем все и навсегда.
PS Наведите мышку на картинки с диаграммой ант УА3ТВ и увидите очень знакомый позывной
По этой антенне история в теме такова. Пост 164, где я описал по пунктам рутину конструирования антенны с активным питанием. Повторю, чтобы туда не ходить. 1. MMANA файл с отдельными источниками для каждого вертикала, и, чтобы источники сделать токовыми, включение 10000 Ом последовательно с каждым источником. MMANA на этом этапе используется для того, чтобы воспользоваться её удобным оптимизатором. 2. Найденное в MMANA решение впечатывается в EZNEC, только убираются сопротивления по 10000 Ом, и в EZNEC берутся токовые источники. Здесь уже видно потенциальное усиление антенны. По-прежнему модель имеет отдельные источники для каждого вертикала. 3. Далее с помощью APAK или вручную ищется система фазирования, хотя бы какая-нибудь, чтобы сделать модель от одного, а не 4-х источников.
Далее начались упражнения по этому рецепту, сначала стандартное 4SQ на 4 направления. Тоже был MMANA и EZNEC файлы от 4-х источников, которые я не выкладывал, а выложил сразу EZNEC файл от одного источника.
Следующей должна была стать модель на 6 направлений – тоже вначале MMANA, с вертикалами по кругу через 60 град, причём исходный радиус был где-то 21м. Передний и задний вертикалы в такой геометрии только портят, поэтому я их сразу удалил. Далее я в модели нарисовал радиусы от концов вертикалов к центру, сделал их из изолятора (нулевой радиус) . Заложив в оптимизатор длины этих радиусов, я мог удобно оптимизировать антенну на оптимальный радиус по максимальному подавлению в широком секторе, причём в MMANA-GAL это может не получиться – она рвёт контакты при оптимизации, это её баг. Поэтому для таких штук я держу более старую версию MMANA-RUS 010 кажется. И этот процесс вывел меня на радиус 26,5м. Эту модель MMANA я сейчас выложу, она создана 23 февраля в 11:45 по Москве.
Далее по рутине, модель EZNEC с отдельными источниками, создана на 15 минут позже. Её я тоже не выкладывал, а выложил сразу модель от одного источника в посте 183. Борис, UA9TC, в следующем посте 184 выложил свою MMANA модель с таким же радиусом. Я обрадовался, так как понял, что такой радиус есть оптимальный, раз другие на него давно вышли. Геометрия обеих моделей одна и та же, но как я полагаю, Борис этого не понял, так как у меня нарисованы только 4 элемента, а у него 6, и передний с задним он выключает большими нагрузками. Я же их просто не рисую. Борису достаточно было набить в EZNEC провода из моей таблицы, чтобы это понять.
Далее Борис в посте 193 дал EZNEC модель, которую я с ходу не понял, а глядя на таблицу проводов, решил, что радиус там 41 метр. Запутался я потому, что модель, мало того, что была в футах, так ещё смещена относительно центра. Потом я набил эти провода из его таблицы в новую модель, перевел в метры и понял, что это EZNEC модель той же его антенны из поста 184. В метровом виде я её и выложил в посте 196, чтобы желающим было ясней. Также Борис обратил внимание на усиление в этой модели, 9,6 дБи, после чего я посмотрел, какая там земля, 0,03 вместо 0,005 в моей модели, подставил такую же землю в свою модель и получил такое же усиление (9,8дБи).
Так что модель эта лежит на поверхности и любой более-менее грамотный человек, владеющий моделировщиками, на неё автоматически выйдет в течение часа. Это конечно от 4-х отдельных источников. А трудность конечно в системе фазирования. Раз у Вас эта антенна работает, значит есть и система фазирования, но Вы не даёте её описание, поэтому я и говорю, что Вы заинтриговали аудиторию и на этом удалились, делайте, мол, сами, читайте книги…
"Виктор, ничего вы не конструировали..."
Виктор ,,наконструировал" намного больше чем Вы картинок нарисовали. Причем на разных континентах.
4sq на 80 в 4 направления + 2 квадрата на 40 в 8 напраленией.
Применительно к N8OO это для начинающих.:ржать:
Ну и это позволяет ему сомневаться в моей честности? Он мне говорит, что я содрал его антенну и выдал за свою. Да я таких антенн могу за вечер сотню нарисовать. А попробовал бы он выйти на идею схемы моей антенны, которую я сделал в теме "Альтернативное питание фазированных вертикалов". Я её сделал на 80м, с высотой мачт 10м и она мне не стоила ни копейки. А то делает банальные схемы и хвалится. Разозлили таки...
rn3qn
Как Высоцкий пел: А тут малец с поправкой влез....
Лучше попробуй продать всякие там дхсс и вазы, может на пиво хватит.
Как Высоцкий пел: А тут малец с поправкой влез....
Про себя , не иначе.:ржать:
Лучше попробуй продать всякие там дхсс и вазы, может на пиво хватит.
Жабец придушил?не из люмпенов ли? И не тыкай мне.
Кто бы подчистил мусор в этой ветке?
Непризнанные "гении" читать мешают:s10:
Выложу три исходных MMANA файла на 8 направлений, с немного разными радиусами. Пока не понял, какой радиус лучше.
Виктор ,,наконструировал" намного больше чем Вы картинок нарисовали. Причем на разных континентах.
Если бы не было тех, кто рисует картинки, никто ничего бы не сконструировал.
Если бы не было тех, кто рисует картинки, никто ничего бы не сконструировал.
Владимир, Вы совершено правы, есть теория и есть практика, это очевидно. То что я написал имеет отношение к конкретному человеку и ситуации. Обозначенный выше вывод не следует делать. И ничего обидного не для кого я не написал. N8OO действительно реализовал огромное количество уникальных антенн. И если человек в 1991 году построил 4 квада на 40, то 2 квадрата в 2017м применительно к нему это начальный уровень. Двумя квадратами на 40 сейчас не удивить никого. Учитываем отсутствие технологий в 1991м и то что все всегда делалось в одиночку. Констатация факта, не более.
N8OO действительно реализовал огромное количество уникальных антенн.
Спасибо, никто и не спорит. Позывной UH8EA многим знаком не по наслышке.
Хотя я и не знаком с Виктором лично, всегда относился к нему ( и продолжаю относиться) с огромным уважением.
Тем более неожиданным было увидеть такую реакцию этого человека на изыскания Николая.
Надеюсь, это будет последний offtopic post в этой ветке:s7:
Привет всем! Если Виктор N8OO читает, то может вспомнит меня.Приезжали к нему в 1993 году. Виктор жму твою руку и помню твое гостеприимство. К тем 4 квадам на 40м тоже .. приложил.. руки,немножко помогал. Блин,приятные воспоминания.
Здесь EZNEC версии предыдущих MMANA моделей, 8 по кругу, рабочих четыре, по два в стеке. Лишние нейтрализованы нагрузками. Варианты с радиусом 22м и 24,3м. У второго усиление на пол дБ больше. Питание от 4-х источников.
Касательно EZNEC, хочу сказать, что есть удобное расширение AutoEZ, файл excel, где удобно работать с переменными и есть оптимизация. Также в интернете существует модель для eznec гибридного ответвителя и можно сравнить широкополосность антенн.
Непризнанные "гении" читать мешают:s10:
Рядовому пользователю который академий не кончал интересна конкретная схема с размерами и всеми комутационными моментами!!! С уважением!
Хорошо идёт стек из двух 4SQ. И в развитии сдвигаем половинки так, чтобы ближние вертикалы слились, заменяем их одним с удвоенным током, тоже неплохо. Затем дополняем двумя элементами - спереди и сзади. Получается квадрат со стороной 41м, Форма уже почти как R7AB, повернув на 45 град, можно запитать боковые 3 элемента.
UT2IJ Вы вроде хотели мой вариант делать с мачтами по 10м, я вам дал e-mail.
Второй файл по ошибке выложил, а удалить не сумел.
Здесь EZNEC к тем моделям. Усиление доходит до 10,8 дБи Больше вариантов не имею. Остаётся самое трудное - научиться питать.:s9:
Добрый вечер!
С уважением отношусь к инженерам, а к радиоинженерам вдвойне.
А меня так получилось, что я не стал радиоинженером. Но радио люблю.
В достаточно объемных темах на форуме есть много инфы о приемных антеннах.
Может я и заблуждаюсь, но я думаю, что есть радиолюбители, у которых есть потребность в реализации, повторении какой либо конкретной конструкции антенн. А перечитывая полезную информацию высокообразованных инженеров и понимаю: мне, например, сложно ее применить на практике.
В своих «мемуарах» ниже я хочу сказать: глаза боятся, а руки делают.
В 2010 году я нашел инфу на английском языке об 8-ми элементной приемной вертикальной антенне на 160м. Перевод мне сделал Виктор UA2FM. Изучил. Изготовил вертикалы. Изготовил блок управления и коммутатор. Купил антенный анализатор АА. Купил двухлучевой осциллограф.
Применил и все настроил. Проверил длину кабелей. Установил. Включил: работает.
На CQ WW CW 160м в 2011 году собрал команду: R7LV, URØMC, UA2FZ, RA2FA
И получили вот такой результат.
UA2FW..............................1,894,752
Парни! Так что, берем и делаем! Сами!
А будут вопросы, попросим конкретной помощи у здесь присутствующих Инженеров.
Добрый вечер!
С уважением отношусь к инженерам, а к радиоинженерам вдвойне.
А меня так получилось, что я не стал радиоинженером. Но радио люблю.
В достаточно объемных темах на форуме есть много инфы о приемных антеннах.
Может я и заблуждаюсь, но я думаю, что есть радиолюбители, у которых есть потребность в реализации, повторении какой либо конкретной конструкции антенн. А перечитывая полезную информацию высокообразованных инженеров и понимаю: мне, например, сложно ее применить на практике.
В своих «мемуарах» ниже я хочу сказать: глаза боятся, а руки делают.
В 2010 году я нашел инфу на английском языке об 8-ми элементной приемной вертикальной антенне на 160м. Перевод мне сделал Виктор UA2FM. Изучил. Изготовил вертикалы. Изготовил блок управления и коммутатор. Купил антенный анализатор АА. Купил двухлучевой осциллограф.
Применил и все настроил. Проверил длину кабелей. Установил. Включил: работает.
На CQ WW CW 160м в 2011 году собрал команду: R7LV, URØMC, UA2FZ, RA2FA
И получили вот такой результат.
UA2FW..............................1,894,752
Парни! Так что, берем и делаем! Сами!
А будут вопросы, попросим конкретной помощи у здесь присутствующих Инженеров.
Большое спасибо! Мы сюда и сгребаем в одну кучу всё по фазированным вертикалам. Нельзя ли более точные координаты на Ваш проект, ссылку, например. Я нашел такую. Не этот ли вариант? http://n3ujj.com/manuals/8%20Circle%20Vertical%20Array%20for%20Low%20Band%20Receiving.pdf
ua3tw
Контроллер для этой антенны нет в продаже, есть только 4+4 в 8 направленией:
Eight Element All Active Array (http://www.k7tjr.com/8element.htm)
Предыдущие файлы навеяли: а не включить ли мне в плотный стек мой 4SQ c проволочным питанием. Получается довольно приличный результат. И полоса довольно широкая.
Большое спасибо! Мы сюда и сгребаем в одну кучу всё по фазированным вертикалам. Нельзя ли более точные координаты на Ваш проект, ссылку, например. Я нашел такую. Не этот ли вариант? http://n3ujj.com/manuals/8%20Circle%20Vertical%20Array%20for%20Low%20Band%20Receiving.pdf
Да, это именно та антенна, конструкцию которую я повторил в 2010 году. И это именно те координаты.)))
Пробую сделать модель ближе к практике, на базе модели из поста 173 - она из имеющихся менее всего зависит от частоты. Пока вариант на диапазон 3,5 - 3,8 без переключений, трубы 100 мм. Есть варианты на два поддиапазона, 3,5-3,65
и 3,65-3,8 где в одном варианте кабели питания на оба участка одинаковые, а элементы электрически удлиняются катушками, включенными в основание элемента, и во втором варианте элементы не меняются, а переключаются длины кабелей в центральной коробке. Пока картинки без разбивки на поддиапазоны. Первая картинка - вид, все размеры, длины линий, КСВ на 9 Ом. Вторая - ДН по всему диапазону
Только теоретически,почему?? Ответ: стрельба по диагонали подразумевает: лидирующий елемент 180 градусов....два средних 90 градусов..и задний елемент 0 (ноль) градусов. Сделать релейную матрицу легко.
Виктор, "средних" посадить на "голодный паек". Перераспределить мощность. Усложняется матрица, но удваивается число направлений с равными параметрами.
73! ех uh8yab.
Модель на картинке - это не для практики, так как одна из линий имеет сопротивление 40 Ом, а настроенная на идеальные сдвиги фаз -90, +90 и 0 град. и практически одинаковые амплитуды, дабы по ней можно было сверяться, много ли теряется в реальной модели, как, например, из поста 233. Красными овалами отмечены числа, на которые стоит обратить внимание. Просто ради спортивного интереса настроил на идеальные величины, меняя длины линий и сопротивления линий для выравнивания амплитуды.
По 4SQ с кабельной запиткой ясность у меня вроде сложилась, крутил - вертел модель и так и сяк, пытался улучшить работу на краях диапазона, менял радиус круга, сопротивления кабелей и т.д. и т.п. но в конечном итоге модель пост 233 оказалась самой правильной. Чтобы избежать усложнений, не стал разбивать диапазон на участки, и так края удовлетворительные. Если очень надо, можно просто переключать длину одного из кабелей в ящике. Поэтому нарисовал модель с коммутацией по направлениям, скрин с которой выкладываю. Как обычно в таких антеннах 6 реле в двух группах. Кабеля всего надо около 155 метров, из них 4 куска по 26м идут от ящика к элементам, остальные 2 куска в ящике. Да, КСВ оставил на низкие омы. Также самый длинный кабель можно укоротить на полволны, если его переплюсовать, тогда понадобится фазорасщепитель, но зачем усложнять.
Извиняюсь, не в тему.
Наверняка были варианты соединить растяжки вертикала в "дельты" и использовать в качестве пассивных элементов. Не подскажите где посмонреть?
соединить растяжки вертикала в "дельты"
Худший вариант при сведенных вершинах, в которых наверняка планировалась пучность тока. Гораздо лучше на оттяжках сделать вертикалы. Картинки были в теме про альтернативное питание вертикалов.
Касательно EZNEC, хочу сказать, что есть удобное расширение AutoEZ, файл excel, где удобно работать с переменными и есть оптимизация. Также в интернете существует модель для eznec гибридного ответвителя и можно сравнить широкополосность антенн.
По этой подсказке задал вопрос Дэну, AC6LA, на QRZ.COM. Вот что он ответил https://forums.qrz.com/index.php?threads/nec2-seems-to-be-unstable-when-you-increase-the-number-of-segments-what-am-i-doing-wrong.599743/page-2#post-4578223
Будем изучать помаленьку.
Не попадалось ли кому описание двух диапазонного 4SQ На 30 и 40м ?
rt6c
Можно на мачте сделать такие подпорки в четыре направления и ваше желание возможно. У меня сильные боковые ветра с оврага разгоняются , только такие распорки держат. Можно делать антенны не несколько диапазонов.
Вот, решил записать мысль, пока она наконец чётко прорезалась. Вы знаете, коллеги, что меня в этом деле больше всего убивает? То, что все настраивают направленный ответвитель на нагрузки 50 Ом по выходным портам. А направленный ответвитель видит реальные нагрузки по своим портам, как показывает моделирование, такие: 1. 21-j22; 2. -2.7+j114; 3. 44.7-j23 4. 44.7-j23. Это на частоте 3,5. На других частотах не лучше. И никто это никак не объясняет. Сегодня в очередной раз с этим столкнулся. Поневоле подумаешь - а не xxxxx ли я?
ua3tw
Николай, вам не хватает лабораторной работы, может отпадут некоторые вопросы.
Владимир, как я уже писал, лабораторная работа для меня отпадает - домашнюю лабораторию я ликвидировал и снова собирать не хочу. Буду пробивать моделирование ответвителя - это вполне реально. Сегодня AC6LA ответил, что действительно, EZNEC+4, которым я имею возможность пользоваться, не имеет функции трансформатора, поэтому на нём ответвитель не построишь, нужна более поздняя версия. Есть ещё вариант смоделировать и нагрузить ответвитель отдельно, в прогах моделирования электронных схем, но у меня нет опыта, надо кого-то подключать.
Николай, а откуда такие сопротивления? Это у элементов или через линии? Очень похоже что это через четверть волновые линии 50ом, в этом случае гибридник надо брать на 25 Ом, соединяем линии паралельно и имеем 30-j25 и 22-j11 соответственно по 2м портам гибридника
Ну да, на концах четвертушек. 1- передний элемент, надо -90град. 2- задний +90 3,4 - боковые, 0 град. Боковые в параллель, это хорошо, но что делать с задним элементом, -2,7 +j114? Ага, кажется начинает доходить - передний и задний всё равно в параллель, только через инверсию, а импеданс заднего означает, что он вообще не грузит, и плевать на него. Вот что значит человек физично объяснил, а я столько времени мучился. Спасибо!
Сергей, привет - вижу твой колл внизу. Хоть бы ты объяснил, как специалист.
Да, так и есть, боковые элементы паралельно непосредственно, а передний и задний через линию 180 градусов т.е. повторитель, т.е.тоже паралельно
73, Андрей RA5W
Спасибо, Андрей! Теперь кажется прорвало. А то я всё не понимал, что делать с отрицательными сопротивлениями. Надо попробовать комплексно сложить в параллель передний и задний и наверное получится хорошее число. Не зря всё-таки тему завёл - польза пришла таки.
Так я ж уже сложил на комплексном калькуляторе и написал что получается)
73, Андрей RA5W
Powered by QRZ.RU