Просмотр полной версии : Высокоомный фидер
Друзья, помогите разобраться почему, например для питания диполя, часто используют высокоомный фидер в виде двух проводов с распорками? Вроде бы разумнее выбирать фидер с волновым сопротивлением близким к сопротивлению антенны...
219736
А почему по ЛЭП пускают напряжение 10000 вольт? Ведь разумнее пустить 220, согласитесь?
фидер с волновым сопротивлением близким к сопротивлению антенны...
Низкоомный используют в однодиапазонных (резонансных) диполях.Двухпроводку-в широкополосных (апериодических) антеннах.В основном армейских,с использованием мощного симметричного СУ.
Друзья, помогите разобраться почему, например для питания диполя, часто используют высокоомный фидер в виде двух проводов с распорками? Вроде бы разумнее выбирать фидер с волновым сопротивлением близким к сопротивлению антенны...
Если антенна предназначена к работе в широком диапазоне частот, то её входное сопротивление в этом диапазоне также меняется очень сильно. А, значит при любом волновом сопротивлении фидера на каких-то частотах КСВ будет очень велик. Поэтому, скажем, коаксиальный фидер будет для этого непригоден: у него большие потери при высоком КСВ.
А у двухпроводной "лесенки" потери при высоком КСВ невелики. Поэтому её и применяют, добиваясь хорошего КПД АФУ с помощью развитого СУ, входящего в комплект передатчика.
..А у двухпроводной "лесенки" потери при высоком КСВ невелики....
А каков физический смысл снижения потерь в "лесенке" при высоком КСВ?
Я понимаю, что их делают из толстого канатика в котором много меди и оммическое сопротивление мало и вокруг нет диэлектрика с потерями. То есть просто в самой "лесенке" теряться энергии негде. Это понятно.
Но почему повышение волнового сопротивления снижает потери я пока не понял.
Больше волновое сопротивление - меньше ток в пучностях при той же мощности - меньше потери.
Меньше КСВ - меньше реактивная мощность - меньше ток в пучностях - меньше потери.
Больше волновое сопротивление - меньше максимальное и среднее значение КСВ в фидере при подключении тонкопроволочного диполя в широком диапазоне частот.
Многофакторное влияние.
Спасибо. Буду обдумывать, пока не до конца прочувствовал физику. С одной стороны в линии с высоким волновым сопротивлением токи меньше, но это в согласованной линии, а если линия нагружена на низкое сопротивление антенны - токи будут большие и переотражение волны туда-обратно..
Правильно ли я понял, что для диапазонной антенны с сопротивлением около 50 Ом "лесенка" будет только вредна?
Вопросы возникли из того, что на выходных пробовал диполь из "полёвки" на 80 М. Фидер 30 м из полёвки (это 1/2 волны с учётом КУ ) дальше полёвка расплетена на два луча по 19.5м примерно. Всё сделано из единого провода без соединений.
Примерно так: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?33683-%C0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%E8-%F4%E8%E4%E5%F0-%E8%E7-%EF%EE%EB%E5%E2%EA%E8-%CF-268
К сожалению, такой фидер имеет потери около 2 дБ. Или больше, если я не всё учёл в формуле.
Как можно улучшить конструкцию?
Толстый кабель использовать не хочется т.к. он тяжелый, дорогой и плохо сматывается.
Можно сделать "лесенку" из двух полёвок (не расплетённых) и наверху они расходятся в разные стороны. Но имеет ли смысл "лесенка" на диапазонной антенне? И полёвка - не толстый антенный канатик. Хотя 80м - широкий диапазон.
Ещё есть электрические или звуковые кабели - они гибкие, но потери в них я не измерял.
Делайте лесенку длиной кратной половине волны. На ее входе будет точно такой же импеданс, как и на входе антенны.
Но потери в ней могут быть даже меньше чем в коаксиале, несмотря на большое значение КСВ.
Для уменьшения потерь линию из полевки лучше расплести и растащить провода сантиметров на 5 - 20.
Как можно улучшить конструкцию?
Какое выходное сопротивление передатчика ? Не забывайте о потерях в Согласующих Устройствах 50--->500 Ом , которые будут обязательны в случае "лесенки". Плюс превратить несимметричный выход в симметричную нагрузку. Опять же - потери.
Как можно улучшить конструкцию?
Уже неоднократно писали по этому поводу, сделать симметричную линию, по вашему "лесенку":s7:если лень делать, то примените двухжильный плоский кабель. У меня применен ПРППМ 1,2, в поле при мощности ок15 Вт использую телефонную "лапшу", на приемной стороне особо не жалуются, бывает и 5,9+. Главное согласовать симметричным тюнером, который несколько сложнее обычного, зато все диапазоны на один диполь.
Не забывайте о потерях в Согласующих Устройствах 50--->500 Ом...
Не согласен. Как я понимаю, фидер желательно делать 1/2 волны. При этом, на конце фидера будет не 500 Ом, а сопротивление антенны. То есть, если антенна 50 Ом, то около передатчика будет тоже 50 Ом и ничего согласовывать не надо. Единственно, внутри фидера будут туда-сюда бегать волны, отражаясь от обоих концов и хочется чётко осознать потери от такого гуляния...
Главное согласовать симметричным тюнером....
Я в своих опытах просто сделал несколько витков фидера на колечке. Или можно взять любой балун.
В своё время, в период ликвидации последствий землетрясения в Армении, выезжал туда, в посёлок Цахкаовит. С собой была радиостанция "Ангара". Рассчитывал на местную радиосвязь в диапазоне 80 метров. Для изготовления антенны и фидера-лесенки использовал на месте "полёвку". Лесенка шла с первого этажа на крышу пятиэтажки, а антенна была подвешена над двором.
Всё это идеально настраивалось встроенным СУ "Ангары", приём местных Р/Л сетей был отличный, меня слышали очень слабо... Сделал для себя вывод, что полёвка с её несколькими тонкими медными жилками мало подходит для такого QRP - слишком велики потери в фидере, да и в антенне. Возможно, при больших мощностях это не так заметно. Но, несмотря на прочность и технологичность применения для антенн медно-стальных проводников, никто из производителей свои станции такими не комплектует. Медь применяют.
Так, что полёвку для фидера в режиме стоячей волны я не рекомендую.
Не согласен. Как я понимаю, фидер желательно делать 1/2 волны. При этом, на конце фидера будет не 500 Ом, а сопротивление антенны. То есть, если антенна 50 Ом, то около передатчика будет тоже 50 Ом и ничего согласовывать не надо. Единственно, внутри фидера будут туда-сюда бегать волны, отражаясь от обоих концов и хочется чётко осознать потери от такого гуляния...
Вы это...всётаки уточните чего хотите.
Применить то что на фото или "лесенку" применить для своей теоретической антенны?.
Судя по всему,вы хотите из диполя выловить блох,применив вместо 50омного кабеля лесенку и ещё забив на согласовку-симметрию,наивно полагая ,что "малые потери сииметричной линии" всё переварят.
Я в своих опытах просто сделал несколько витков фидера на колечке. Или можно взять любой балун.
Опыты в правильном техническом понимании подразумевают какие-то измерения,вычисления,выводы....Как поняли и из чего сделали вывод ,что симметрирование получилось?
Как думаете,если весь каоксиальный кабель насадить ферритом или покрасить ферр краской-порошком,он станет симметричным или той же "лесенкой"?
Serg73-...... вопросы возникли из того, что на выходных пробовал диполь из "полёвки" на 80 М. Фидер 30 м из полёвки (это 1/2 волны с учётом КУ ) дальше полёвка расплетена на два луча по 19.5м примерно. Всё сделано из единого провода без соединений......
Если делаете диполь на 80 м ,то у него входное R около 73 ом а скорее всего меньше если висит низко.Какой же смысл снижение делать полевкой у которой волновое сопротивление порядка 180 ом. КСВ получается большое 3-4.
Если ВАМ НУЖЕН небольшой вес,используйте тонкий легкий кабель типа РК75-2, РК50-2 . На частоте 3,5 мгц у него потери небольшие.
Секкель РК-50\75-2... под собственным весом уже на 10м вытянется...и зимой от снега порвётся при первой же оттепели.Зачем советовать кабель для подвеса и наружного применения,который является исключительно межблочным?
Serg73,хотя бы показали для чего вам нужна "лестница"....
А ведь наверно как всегда, " вот прочитал на всемирном заборе...книжки не хочу листать.....разъясните"
Тогда лучше, наверное, RG58A со вспененным полиэтиленом. Компромисс по массе и потерям. Но тема не о коаксиалах.
Хотя почему бы и нет? 200 омный высокоомный фидер вполне из пары ста омных коаксиалов делается. Актуально для толстых диполей навроде колбасок Надененко, петлевых антенн и т.п. Можно купить готовый РД200-7-11.
Вся тема ,что ТС хочет заменить несимметричный коаксиал симметричной линией,фанатично веря, что получит выигрышь в потерях....не соблюдя ряд необходимых условий.
Тогда лучше, наверное, RG58A со вспененным полиэтиленом. Компромисс по массе и потерям. Но тема не о коаксиалах.
Хотя почему бы и нет? 200 омный высокоомный фидер вполне из пары ста омных коаксиалов делается. Актуально для толстых диполей навроде колбасок Надененко.
Только почему-то этот вариант мало кто использует....
Подскажите, где 100омный можно запросто купить.....не бухтами от 100метров
Вы и в правду думаете,что ТС будет лестницу делать?И самое главное ,для чего,для диполя?
Сам неоднократно делал лестницу (в основном для трансформации) и ничего против нее не имею. К фанатикам себя не отношу -))
Лестница - незаменимая вещь для ряда случаев.
Никто не против....не Вы один сделали и применяете.
Правда смотря для каких антенн...
ТС как партизан,так и не озвучил к чему намерен подключить лестницу,чтобы понять и оценить её выгоду и преимущества.
ТС просто устроил опрос " чем она лучше каоксиала и почему".Что вкуснее, баунти или сникерс ?
Как всегда однотипные темы" самый лучший трансивер,посоветуйте наушники,не знаю какую антенну повесить с позывным 1-2 категории,посоветуйте сапоги для похода с радиостанцией,какая вода вкусней..."
Наверно поисковики забанены...
Единственно, внутри фидера будут туда-сюда бегать волны, отражаясь от обоих концов и хочется чётко осознать потери от такого гуляния... Берём идеальную линию четверть волновой длины. В согласованном режиме в ней бегущая волна с одинаковой амплитудой тока по длине. Предположим, ток равен 1 А.
В случае 100% отражения энергии от нагрузки на одном конце линии ток равен 0, на другом 2 А.
Подсчитываем площади эпюр тока в том и другом случае: 1 - площадь прямоугольника с длиной Л/4 и высотой 1 А, 2 - берём интеграл. Сравниваем средние значения тока.
По моим расчётам средний ток 100% стоячей волны тока всего на 27% больше тока бегущей.:ха-ха:
Нам линия вроде как для передачи мощности нужна, не так ли?
Если она у вас была 50 Ом, то для 1 А на входе ту же мощность, 50 Вт, подайте.
В не совсем закороченную, пусть 1 Ом имеет КЗ, рассчитайте ток нагрузки.
При 1 А на входе он будет 7 ампер на нагрузке.
А при почти полном КЗ ток будет несколько тысяч ампер
....Как поняли и из чего сделали вывод ,что симметрирование получилось?
Так баллун делают. Кольцо с несколькими витками разрывает вход и выход..
Если ВАМ НУЖЕН небольшой вес,используйте тонкий легкий кабель типа РК75-2, РК50-2 . На частоте 3,5 мгц у него потери небольшие.
Я начал резать полёвку, когда не знал какие будут потери. У меня был кабель RK-50-1,5 - он на половину волны даст около 3 дБ. RK-50-2 даст примерно 1.35. Полёвка - 2. Похожие цифры. Полёвка крепче и дешевле кабеля, нет соединений - надёжно. Хотелось попробовать... Теперь думаю как улучшить конструкцию.
Единственно, внутри фидера будут туда-сюда бегать волны, отражаясь от обоих концов и хочется чётко осознать потери от такого гуляния...
В полуволновом фидере устанавливается "стоячая волна",и ни куда не бегает.
Берём идеальную линию четверть волновой длины
Не берём.
Фидер 30 м из полёвки (это 1/2 волны с учётом КУ )
В полуволновом фидере устанавливается "стоячая волна",и ни куда не бегает.
Стоячая волна - это и есть наложение прямой и обратной волны, которые отражаются от обоих концов. Физический смысл.
Если делаете диполь на 80 м ,то у него входное R около 73 ом а скорее всего меньше если висит низко.Какой же смысл снижение делать полевкой у которой волновое сопротивление порядка 180 ом. КСВ получается большое 3-4.
Не факт, зависит от размера самого диполя...
219869
А дальше балун - 1 к ....
По моим расчётам средний ток 100% стоячей волны тока всего на 27% больше тока бегущей.
Влад, разве нас, радистов, должен интересовать режим работы источника, несогласованного с входным (входным, не волновым) сопротивлением линии в установившемся режиме?
При согласовании источника картина меняется кардинальным образом. Если нагрузка на конце линии рассогласована с нею (по условию задачи), то в линии происходит накопление энергии до тех пор, пока режим не устаканится и пока источник не выйдет на установившийся согласованный режим отдачи в линию максимальной мощности. А тут уже будут совершенно иные проценты, напряжения и токи. За счет отражения волн не только от конца, но и от начала линии. Отражения от согласованного источника, выходное сопротивление которого теперь не равно волновому сопротивлению линии.
Отражения от согласованного источника, выходное сопротивление которого теперь не равно волновому сопротивлению линии.
У источника нет выходных и праздничных, есть внутреннее сопротивление.
Внутреннее сопротивление источника от режима линии не зависит и не меняется.
p.s.
Переходные процессы в линии без потерь не имеют абсолютно никакого
практического значения (тем более в этой теме) и разговор о них, что,
когда или никогда, устанавливается или нет, может быть лишь только
ради разговора или тренировки мозгов.
Владимир, читайте внимательно, что написано. И не выдумывайте того, что не написано.
Рассматривается согласованный режим работы источника, внутреннее (выходное) сопротивление которого равно входному сопротивлению линии. Не волновому, а входному (подчеркнуто) в установившемся режиме. Каким способом это достигнуто (трансформатором, тюнером, святым духом или изначально так был источник спроектирован) - не важно.
Рассматривается установившийся (подчеркнуто) режим и согласованный источник, отдающий в линию в этом режиме максимальную мощность. Читайте внимательно.
Так. Ну, Вы даёте, ребята!
Коллега хотел разобраться с потерями в линии при шастаньи токовых волн туда-сюда. Уровень вопрошающего неизвестен, чётко задача не сформулирована. Поэтому я привёл пример линии не согласованной с нагрузкой, который показывает, что не так страшен КСВ, как его малюют.
Дальнейших вопросов не последовало. Следовательно, растекаться мыслью по древу не нужно. Точка.
Касательно объяснений, то я приверженец рабоче-крестьянского уровня: пока сам не пощупаешь - не поверю.
Да, в случае согласования источника с входным сопротивлением линии происходит вторичное отражение от СУ на входе линии. Надеюсь доходчиво это описано на примере четверть волнового трансформатора
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?4372-%D2%E0%E9%ED%FB-%F4%E8%E4%E5%F0%ED%FB%F5-%EB%E8%ED%E8%E9/page2
Один пишет ерунду про изменение внутреннего сопортивления источника,
другой ерунду о том, что ...
По моим расчётам средний ток 100% стоячей волны (при КСВ бесконечность) тока всего на 27% больше тока бегущей.
При КСВ 50 в макисмуме в 7,07 раз больше, чем при КСВ 1, отсюда средний ток (7.07 х 0.707 = 5) в 5 раз больше.
При КСВ бесконечность - тем более. И никак не на 27%.
И оба обиженные тем фактом, что им возражают.
Шельмование оппонента на основе преднамеренного извращения его слов - недостойный прием. Посему ни оправданий, ни ответа не будет.
Остается уточнить, что на вышеприведенной картинке источник с линией как раз таки согласован и отдает в линию все свои пятьдесят ватт. Бесцельный спор ради спора.
Остается уточнить, что на вышеприведенной картинке источник с линией как раз таки согласован.
Опять ерунда. Из неё видно только то, что источник подал в линию 50 Ватт. И всё.
Да да конечно. А при КСВ=1 источник значит не 50 ватт выдавал... интересно, сколько же.
И ведь никто за язык не тянул... прошу прощенья у коллег, я только хочу, чтобы он от меня отстал. Судя по следующему сообщению, Владимир закапывает сам себя еще глубже.
А при КСВ=1 источник значит не 50 ватт выдавал.
Экстансенcику оставьте, мощность источника фиксирована в обоих случаях на уровне 50 Ватт.
на вышеприведенной картинке источник с линией как раз таки согласован
На вышеприведенной картинке входное сопротивление линии 1753 + 1156 Ома.
При том, что волновое линии задано изначально как 50 Ом. Такое вот "согласование" :s7:
Я думаю, что у топикстартера вопросов больше не осталось. Из расчетного примера, который привел Владимир, следует, что при одной и той же мощности, поступающей на вход линии (то есть при согласовании источника с входным сопротивлением линии), максимальные напряжения и токи в линии при разных значениях КСВ в ней могут отличаться в разы. Соответственно, и потери в линии в разных режимах существенно различны, т.к. они пропорциональны квадрату тока.
На этом вопрос о величине потерь и её зависимости от КСВ можно закрыть.
при одной и той же мощности на входе линии или в ее нагрузке
(то есть при согласованном с линией источнике)
И опять ерунда.
Типа, если в огороде бузина, то в Киеве дядька.
Оду и ту же мощность можно подать при ЛЮБОМ рассогласовании
входного сопротивления линии c внутренним сопротивлением источника.
p.s.
Михаил, хватит смешить публику.
Ну раз можно подавать, то и подавайте. Если линия у вашего источника её не примет и в нагрузку не отдаст, то я тут ни при чём.
Вот не пойму я человека. Ну чего пристал? Был бы вопрос сложный или запутанный, я бы еще понял. Какое-то цепляние к словам на пустом месте.
Как будто бы в природе существуют идеальные источники мощности, которую можно подать вне зависимости от согласования источника с нагрузкой. Как в некоторых идеализированных моделировщиках типа ММАны или вышеупомянутой программы.
Если ее линия у вас не примет, то я тут ни при чём.
Да что с вами, Михаил, ерунда за ерундой.
Вы о законе Ома для цепи синусоидального тока с комплексным сопротивлением слышали?
Полный привет. До свиданья. Говорила мне мама - не корми тролля.
Коллега хотел разобраться с потерями в линии при шастаньи токовых волн туда-сюда. Уровень вопрошающего неизвестен, чётко задача не сформулирована.
Нет. Я спрашивал почему используют фидеры с очень большим волновым сопротивлением, которое во много раз больше сопротивления привычных нам антенн, хотя на первый взгляд кажется, что фидеры с меньшим сопротивлением будут работать лучше. Хотелось понять физический смысл.
Принял для себя наиболее вероятное объяснение:
Такие фидеры используются для питания нерезонансных антенн, имеющих большое реактивное сопротивление. Фидеры делают из толстого провода и диэлектрик - практически воздух. Потери малы даже при больших напряжениях и токах. Другая причина - на подобных антеннах развивается значительное напряжение, киловольты и большое расстояние между проводами обеспечивает нужную электрическую прочность. Ближе ставить провода нельзя - пробьёт.
Что же касается диполя, который навёл меня на эти размышления, то пока просто поработаю на нём. Дальние связи с диполем маловероятны, а для ближних связей его эффективности достаточно. Дешевизна, простота конструкции и надёжность подкупают. Если вдруг начну принимать DX, тогда подумаю о уменьшении потерь на передачу.
Да и диполь DX-ов ловит. У меня на инв-V на крыше 9-ти этажки самая дальняя связь в SSB 16 тыс.км.
Что же касается диполя, который навёл меня на эти размышления, то пока просто поработаю на нём.
Правильное решение!
...подумаю о уменьшении потерь на передачу.
Ну если сильно неймётся, то скрутите полёвку (ту часть, которая у вас как фидер) между собой сильнее, на сколько возможно.
И работайте в эфире! Удачи!
UA4-094-725
09.10.2018, 22:04
Да и диполь DX-ов ловит. У меня на инв-V на крыше 9-ти этажки самая дальняя связь в SSB 16 тыс.км.
Зело зависит от диапазона связи и ещё от оснащения того корреспондента антеннами.
На какой частоте и позывной дальний можете назвать? :s6:
У меня дальние связи в основном на 14мГц. E51JD - 16тыс.км. (не подтверждена, но я то знаю что проводил связь) Подтвержденные FK8IK, VK2QV (это где-то 14тыс.км)
На какой частоте и позывной дальний можете назвать? :s6:
Эта антенна на 80м. Для более высокочастотных диапазонах антенны есть...
Честно сказать на 80м у меня связи только с нашими. (я правда у трансивера не часто бываю :) )
Друзья, помогите разобраться почему, например для питания диполя, часто используют высокоомный фидер в виде двух проводов с распорками? Вроде бы разумнее выбирать фидер с волновым сопротивлением близким к сопротивлению антенны...
В этом случае, имеем не диполь, питаемый согласованной линией, а антенну, частью которой является и этот самый фидер, который используется не в согласованном, а в настроенном режиме. Т.е. у нас уже не диполь с фидером, а единая резонансная система, состоящая из полотна (диполя) и настроенной линии. В отличие от первого варианта (с согласованным фидером) это дает возможность, с соответствующим СУ, настраивать всю колебательную систему в резонанс в более широком диапазоне частот, значительно отличающемся от резонансных с частот диполя. Т.е. возможность резонанса определяется уже не размерами полотна антенны (диполя) а параметрами и возможностями СУ. Яркий пример - известная и популярная Р-140. Одна антенна используется во всем диапазоне 1,5 - 30 МГц. Именно это является определяющим в данной конструкции. Разговор про потери, как в линии, так и в СУ, тема отдельная. Стоит отметить, что любителями, весьма часто, по различным причинам, конструкция используется иначе.
p.s. У Ротхамеля этот вариант очень хорошо описан.
...часто используют высокоомный фидер в виде двух проводов с распорками
...снижения потерь в "лесенке" при высоком КСВ
Вообще то это называется "двухпроводная симметричная линия".
Не пудрите мозги себе и людям термином "высокоомный".
...Т.е. у нас уже не диполь с фидером, а единая резонансная система...
p.s. У Ротхамеля этот вариант очень хорошо описан.
Спасибо большое за подробный ответ. Физика процесса мне более-менее понятна. Главу из Ротхамеля про эти линии вчера знакомый тоже советовал. Буду разбираться.
Двухпроводная линия отлично подходит для объединения антенн в стек.
Например, два одно-волновых диполя, разнесенных по высоте на половину лямбды, образуют двунаправленную дальнобойную пушку с узким лепестком диаграммы в горизонтальной и в вертикальной плоскостях. Диполи соединяются двухпроводной линией. В середине линии входное сопротивление активное 50 ом, сюда и подключаем кабель (через токовый балун). Расстояние между проводами линии ~20 см, уточняется при настройке.
Если вдруг начну принимать DX, тогда подумаю о уменьшении потерь на передачу.
Потери они что на передачу, что на прием одинаковые. Только при выборе фидера надо понимать следующее: потери в нем мало зависят от того, симметричный он или коаксиальный, высокоомный или низкоомный. В теле-радио вещании используются коаксиальные фидеры больших диаметров из медных труб с почти воздушным диэлектриком. Львиная доля потерь это потери в диэлектрике. Следом идет фактор омических потерь в проводниках фидера. Поэтому те кто применяет симметричную лапшу в виде ПРПМ или полевки вместо коаксиала в плане потерь мало что выигрывают. Единственный выигрыш в цене.
Львиная доля потерь это потери в диэлектрике.
Чего только не понапишут на форумах.
Потери они что на передачу, что на прием одинаковые.
:)
Львиная доля потерь это потери в диэлектрике.
Тут нужно уточнить - в плохом диэлектрике. Например, если распорки линии сделаны из дерева, и тут как назло пошел дождь. Если диэлектрик качественный, то на частотах КВ диапазона потери в нем не так существенны в сравнении с потерями в металле.
Например, если сравнивать два коаксиала одинакового наружного диаметра с разным типом диэлектрика (твердый, вспененный, воздух), то разница в потерях объясняется скорее различием в диаметрах центрального проводника (из-за различия диэлектрической проницаемости материалов), чем различием потерь в материале диэлектрика из-за его проводимости. То есть, основные потери - тепловые в металле, которые зависят от квадрата тока, проводимости металла, периметра поверхности и частоты.
Например, два одно-волновых диполя, разнесенных по высоте на половину лямбды, образуют двунаправленную дальнобойную пушку с узким ...
Это пример для примера и никакого практического смысла. Не могу себе представить для каких случаев и для какого диапазона это можно бы применить.
Уж от темы не отклоняйтесь, давайте .. чего там еще про кабель. Хи
никакого практического смысла
Если б не было смысла - не советовал бы. Эйч ай. Это моя экспедиционная проволочная антенна "выходного дня" периода 2011-2015 годов на диапазон 20 метров с двухпроводной линией между этажами. Размеры давно подогнаны, антенна собирается и ставится в одно рыло за два часа, характеристики стабильны от сборки к сборке и подстройка не требуется. Высота мачты 20 м. Этажи на 10 и 20 м высоте, лучи длиной по 10 с копейками метров являются продолжением линии и растягиваются почти горизонтально под тупым углом, поэтому требуется много места в двух противоположных направлениях. Антенна работает как пушка, особенно если стоянка на берегу реки (а по-другому и не бывает -)) Диаграмму можно вращать, если есть достаточный радиус для побегать вокруг мачты с веревками -))
На стационарную мачту буду в будущем году ставить переключаемый вариант на 4 (2х4=8) направлений с жесткими горизонтальными элементами на более "взрослых" отметках по высоте 28 и 42 метра. О результатах отпишусь. Сзофф. Хотя тема же про двухпроводные линии, значит - не офф -))
Если б не было смысла - не советовал бы. Эйч ай. Это моя экспедиционная проволочная антенна "выходного дня" периода 2011-2015 годов на диапазон 20 метров. Собирается и ставится в одно рыло за два часа. Высота мачты 20 м. Сзофф.
ок, то есть мачта 20м, на верху диполь(труба 20м), посередине еще труба 20м. а не кажется что просто яга два элемента на той же мачте куда лучше и даже проще?
...ах, да, проволочная. хи, тогда видимо должны быть еще две мачты?
а если в вашем экспедиционном варианте не делать нижнего диполя то будет сильно хуже? хи
R3DE. Я дополнил предыдущее сообщение некоторыми подробностями.
Смысл нижнего этажа ровно такой же, как и у других вертикальных стеков. Устранение излучения в зенит и концентрация энергии в узком вертикальном лепестке под малыми углами места. Дешевый способ получить наслаждение от "вечного зова" DX-ов на CQ в годы максимума солнечной активности. Эйч ай.
Это уже действительно оффтоп, поэтому сорри за.
Я дополнил предыдущее сообщение некоторыми подробностями.
Смысл нижнего этажа ровно такой же, как и у других вертикальных стеков. Устранение излучения в зенит и концентрация энергии в узком вертикальном лепестке под малыми углами места. Дешевый способ получить наслаждение от эфира и "вечного зова DX-ов на CQ" в годы максимума солнечной активности. Хи.
Ааа.. то есть это таки не диполи, а типа ИВ.
Не понял про зенит. Какой зенит при высоте 20м? Нет там ничего. Хи
Да и нижний элемент то на самом деле слегка задирает угол.
Плюс только в том что типа нет первого лепестка, что для работы с поля скорее минус. Вы ж не только ДХов поехали собирать наверное . Хи
... вопрос остается - на хрена нижний ИВ и бодяга с линией?
У меня есть свое мнение, отличное от. Предлагаю продолжить в другой теме, если имеется интерес. Там и модельки можно в ммане покрутить и поразглядывать все лепестки.
У меня есть свое мнение, отличное от. Предлагаю продолжить в другой теме, если имеется интерес. Там и модельки можно в ммане покрутить и поразглядывать все лепестки.
.. да не, мне не интересно, все ясно и добавить нечего.
Давайте уже про высокоомный фидер. хи
Это пример для примера и никакого практического смысла. Не могу себе представить для каких случаев и для какого диапазона это можно бы применить.
В больших антенных системах для радиовещания на КВ. :)
Давайте уже про высокоомный фидер. хи
Да вроде всё уже разжевали. Единственно, ни кто не упомянул что симметричная двухпроводная линия должна идти в свободном пространстве (небольшом т. к. существует внешнее поле), а коаксиальный кабель можно прокладывать где и как угодно и в этом его бооольшое преимущество.
К сообщению №61 (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-5.html#post1514713) - модель антенны "выходного дня" с двухпроводной линией между этажами и учетом влияния мачты (до высоты 15 м дюралевая труба, выше - китайская 7 м удочка без двух тонких секций).
Для сомневающихся - уберите в модели нижний этаж и почувствуйте разницу в ДН на зенит и в усилении на DX. Хи -)) См. рис., черным цветом для сравнения нарисована ДН антенны без нижнего этажа. Красным - двухэтажная. Откуда у нее взялась дополнительная энергия на DX - видно хорошо.
ЗЫ. Ни мачта, ни кабель на работу двухпроводной линии не влияют (и наоборот), т.к. размещены на оси ее симметрии.
219980
В больших антенных системах для радиовещания на КВ. :)
Да, видел.... ряды самостоящих мачт по 50 метров и ....
Пока и нет желание вникать почему и зачем это делают.
Для НАС - это архи сложно и совершенно непрактично. Только пытливый и слегка заклинивший ум энтузиаста может сподвигнуть к обсуждению эту бесполезную конструкцию.
Пока и нет желание вникать почему и зачем это делают.
OFF. Если у Вас желание возникнет, с удовольствием отвечу на любые вопросы о пользе разных конструкций антенн в более подходящей для этого теме. 73!
на хрена нижний ИВ
Прошу модераторов обратить внимание на хамский тон коллеги ...
Похоже тема себя исчерпала себя и ТС получил ответ на свой вопрос
Друзья, помогите разобраться почему....
Прошу модераторов обратить внимание на хамский тон коллеги ...
.
Коллегу поставить на гречку, но тему не закрывать. Разговоры про "лесенку" всё равно будут возникать. Хоть будет куда отправить вопрошающего .
... тему не закрывать. Разговоры про "лесенку" всё равно будут возникать.
Тему про "лесенки" и "ступеньки" можно было закончить сообщением
Если антенна предназначена к работе в широком диапазоне частот, то её входное сопротивление в этом диапазоне также меняется очень сильно. А, значит при любом волновом сопротивлении фидера на каких-то частотах КСВ будет очень велик. Поэтому, скажем, коаксиальный фидер будет для этого непригоден: у него большие потери при высоком КСВ.
А у двухпроводной лини потери при высоком КСВ невелики. Поэтому её и применяют, добиваясь хорошего КПД АФУ с помощью развитого СУ, входящего в комплект передатчика.
Тему про "лесенки" и "ступеньки" можно было закончить сообщением
А вот не надо её заканчивать!
Ни мачта, ни кабель на работу двухпроводной линии не влияют (и наоборот), т.к. размещены на оси ее симметрии.
Более того. Если соединить верхушку мачты с оплёткой фидера (пропущенного на всякий случай внутри этой мачты), то КСВ становится ещё лучше.
Ни мачта, ни кабель на работу двухпроводной линии не влияют (и наоборот), т.к. размещены на оси ее симметрии.
Кабель, если он подключён без СУ, очень даже влияет, как его не располагай. До полного разрушения ДН и радикального изменения входного сопротивления.
Тему про "лесенки" и "ступеньки" можно было закончить сообщением
Сообщение от UA4HLQ
Если антенна предназначена к работе в широком диапазоне частот, то её входное сопротивление в этом диапазоне также меняется очень сильно. А, значит при любом волновом сопротивлении фидера на каких-то частотах КСВ будет очень велик. Поэтому, скажем, коаксиальный фидер будет для этого непригоден: у него большие потери при высоком КСВ.
А у двухпроводной лини потери при высоком КСВ невелики. Поэтому её и применяют, добиваясь хорошего КПД АФУ с помощью развитого СУ, входящего в комплект передатчика.
Выше сказанное UA4HLQ относится именно к такой линии, которую выложил ТС Serg73
220062
а не витой полевке и прочей хрени...
Сильно похоже на антенну из комплекта "Каштан". Не она?
Кабель, если он подключён без СУ, очень даже влияет, как его не располагай. До полного разрушения ДН и радикального изменения входного сопротивления.
А посмотрите модель постом выше. Никаких СУ и всё в порядке.
Прошу прощенья - забыл, что сам же установил (провод 11) кабельный дроссель.
Но и без него не так уж всё радикально с КСВ и ДН. А именно:
220070
220071
Здесь что имеется в виду. Что проводящая мачта или любой другой протяженный проводник (кабель и т.д.) может находиться между проводами линии, если по каким-либо соображениям линию нельзя отодвинуть на достаточное расстояние от этого проводника.
Условие - строгое соблюдение геометрической симметрии. То, что кабель должен быть электрически отсимметрирован в точке питания - это не обсуждается.
Здесь что имеется в виду. Что проводящая мачта или любой другой протяженный проводник (кабель и т.д.) может находиться между проводами линии, если по каким-либо соображениям линию нельзя отодвинуть на достаточное расстояние от этого проводника.
Условие - строгое соблюдение геометрической симметрии. На оси симметрии линии (также и на плоскости ее симметрии) напряженность поля равна нулю.
То, что кабель должен быть электрически отсимметрирован в точке питания - это не обсуждается.
А модель можно вашу обсуждать? Или тоже запрет? :s7:
Александр, а где вы видите, чтобы я что-то где-то запрещал? "Не обсуждается" - это означает, что само собой разумеется, и только -))
Я буду приветствовать, если эта модель вызовет живое обсуждение, иначе зачем было ее выкладывать. Только здесь немного не та тема, модель была выложена здесь лишь для иллюстрации одного из вариантов практического применения двухпроводной линии.
Я предыдущее сообщение подправил и не корректный тезис про напряженность поля из него убрал. Бес попутал -)) Речь должна идти о компенсации наведенного тока.
Но и без него не так уж всё радикально с КСВ и ДН. А именно:
Наибольшее влияние оказывает не отсимметрированный кабель длиной кратной нечётному числу четвертей волны, если он внизу не заземлён, (но тогда аппаратура жжётся) и длиной кратной половине волны, если заземлён. Случайная длина кабеля может оказать и меньшее паразитное воздействие.
Раз уж тема о двухпроводных линиях, то вот еще одно применение.
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать равномерное электромагнитное поле, то это можно сделать при помощи двухпроводной линии. Каждый проводник линии придется сделать в виде широкой плоскости (или из нескольких параллельных проводов с небольшим шагом) и растащить эти плоскости друг от друга на нужное расстояние. Между плоскостями в середине длины линии можно размещать исследуемый объект, например, какую-нибудь ферритовую антенну, и изучать ее трехмерную диаграмму направленности.
На картинке измерительная линия КВ диапазона длиной 10 метров, ширина и высота 2 метра. Волновое сопротивление 200 ом. Провода линии видны, если хорошо присмотреться.
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать равномерное электромагнитное поле, то ...
Благие намерения.
Как всегда у UA4NE, обкатка шальной идеи чужими мозгами, а хуже того, руками.
Если вам что приходит в голову, делайте обоснование возможности,
целесообразности или невозможности этого сами.
Что это было?
Наезды этого пустопорожнего тролля не комментирую и не обсуждаю. Меня они не задевают совершенно.
Для остальных коллег поясню, что на фотографии показан производственный процесс контрольного обмера в линии бегущей волны (ЛБВ) АЧХ и ФЧХ широкополосной магнитной антенны КВ диапазона. Антенна установлена на 3D поворотном столе.
Для калибровки ЛБВ и контроля равномерности напряженности поля в различных точках сечения линии в рабочем диапазоне частот применялись измерительные антенны HFS-1546 (http://schwarzbeck.de/Datenblatt/k1546.pdf) (по магнитному полю) и EFS-9218 (http://www.schwarzbeck.de/Datenblatt/m9218.pdf) (по электрическому полю).
Наезды этого пустопорожнего тролля
В вашем способе:
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать
равномерное электромагнитное поле, то это можно сделать при помощи двухпроводной линии.
содержится принципиальная ошибка, сводящая ваше предположение к бессмысленному.
Или иначе:
обкатка шальной идеи чужими мозгами, а хуже того, руками.
В таких случаях или предварительно сами проверяют досконально своими расчетами и руками,
или обращаются не с утверждением, а с предположением и просьбой дать ему оценку.
.
p.s.
Для остальных коллег поясню
(а также для модератора), что он прекрасно понимает о какой ошибке речь,
сам, на этой странице несколькими постами выше писал об этом.
Выходит, что преднамеренно вбросил свою идею.
Как всегда у UA4NE, обкатка шальной идеи чужими мозгами, а хуже того, руками.
Если вам что приходит в голову, делайте обоснование возможности,
целесообразности или невозможности этого сами.
....удалил....
ОФФ. Нельзя всё на свете сделать своими руками. Слава богу, что существуют строители, столяры и монтажники, которые приняли участие при рождении этого полезного испытательного стенда.
Я подозреваю, что скрытый смысл высказанных выше претензий спрятан где-то глубже. Но мотивы беспричинной и немотивированной агрессии в мой адрес мне абсолютно неведомы. У нас, кстати, тоже лето закончилось и внезапно похолодало. СЗОТ.
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать равномерное электромагнитное поле, то это можно сделать при помощи двухпроводной линии.
Поле между проводами этой линии НАПРОТИВ, КРАЙНЕ НЕРАВНОМЕРНО, С ПРОВАЛОМ ДО НУЛЯ.
Поэтому то, что вы предложили публике, полная ерунда.
И нечего здесь истерить, оскорблять и намекать на неадекватность того, кто это заметил.
Наезды этого пустопорожнего тролля
Но мотивы беспричинной и немотивированной агрессии в мой адрес мне абсолютно неведомы.
У нас, кстати, тоже лето закончилось и внезапно похолодало.
Поле между проводами этой линии НАПРОТИВ, КРАЙНЕ НЕРАВНОМЕРНО, С ПРОВАЛОМ ДО НУЛЯ.
"Чего только не пишут на форумах" -)) (С) - цитата не моя.
Ну, наконец-то пошла какая-то конкретика от Владимира, а то всё пустые обвинения. Судя по всему, Владимир Ильич имеет в виду два параллельных провода, запитанных синфазно. Но мы-то обсуждаем симметричную двухпроводную линию (уточню на всякий случай - бегущей волны), которая всегда запитывается противофазно, токи в проводах противоположны, поле ее имеет совершенно иной вид и в нуль в пространстве между проводниками не обращается. Наоборот - поле концентрируется в этом пространстве. Именно в этом и состоит предназначение двухпроводной линии.
Произошла подмена предмета обсуждения. Умышленная или случайная - судить не мне. Но очень некрасивая.
Судя по всему, Владимир Ильич имеет в виду два параллельных провода, запитанных синфазно.
Ну вот, теперь еще и идиотом пытается выставить меня, типа:
"он имеет ввиду синфазными токи в двухпроводной линии, которую я предложил".
Сами запомните и вашим студентам скажите, что токи в ней всегда, в любом сечении, ПРОТИВОФАЗНЫ.
(если нет воздействия внешнего ЭМ поля)
Мне ничего не остается, как отослать уважаемого коллегу к учебникам или к ММАне. ММАна прекрасно моделирует поля двухпроводных линий, и их даже можно увидеть в наглядном графическом виде (кнопка Nearfield в PRO версии). Мне больше сказать нечего, человек зациклился и ничего не хочет слышать.
Извинений не жду.
Мне больше сказать нечего, человек меня не хочет слышать.
Вы лучше сами себя послушайте.
То, что вы сказали вчера:
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-2.html#post1515317
Вчера там не наводился ток, а сегодня помещаем туда же антенну для испытаний.
С какого бодуна сегодня на неё стал наводиться ток,
если вчера на "любой протяженный проводник", НЕТ?
p.s.
Вот сами с собой и дискутируйте, мне недосуг читать ликбез препу технического ВУЗа
С какого бодуна
Не знаю, я не пью. Вот моя цитата:
Бес попутал. Речь должна идти о компенсации наведенного тока.
Поле есть, а тока нет. Так бывает иногда. Я эту ошибку заметил вчера в течение пяти минут и сразу же исправил. Но я не мог предположить, что из этой мухи может родиться слон.
В очередной раз сожалею, что позволил себе втянуться в бессмысленное. Я буду работать над собой и в следующий раз не стану обращать внимание на подобные провокации.
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать равномерное электромагнитное поле, то это можно сделать при помощи двухпроводной линии. Между плоскостями в середине длины линии можно размещать исследуемый объект
... в котором не будет наводиться ток, потому что:
Поле есть, а тока нет.
такие вот "исследования" . :ха-ха: . :ха-ха:
такие вот "исследования"
Про узлы тока что-ли ничего не слышали ? ...
...мы-то обсуждаем симметричную двухпроводную линию (уточню на всякий случай - бегущей волны)
Ребята, давайте жить дружно (с) :)
Как щас помню, из Теории электро-радио цепей (ТЭРЦ-предмет назывался). Амплитуда Е и Н различны в разных точках линии. В определенных точках Е и Н достигает максимума и называются пучностями. В точках где амплитуда равна нулю – узлы. Расстояние между узлами (пучностями) равна λ/2.
При появлении в линии отраженной волны (идеальную линию не рассматриваем), а отражение происходит в противофазе, вектора Е и Н складываются (вычитаются) вследствие чего происходит неравномерность распределения ЭМП в линии, о которой подразумевал Владимир.
При появлении в линии отраженной волны ..... вследствие чего происходит неравномерность распределения ЭМП в линии, о которой подразумевал Владимир.
Не надо вашу ерунду приписывать мне как недоподразумение.
Речь шла только о линии в согласованном режиме,
которую вы же и процитировали и о её поле в поперечном сечении.
В ином случае и так понятно, что будет с полем линии по её длине.
Про узлы тока что-ли ничего не слышали ? ...
Прошу прощения, речь, похоже, шла о режиме бегущей волны и о компенсации тока в какой-то точке ( участке). Если нет тока в проводе ( на каком-то его коротком участке) , нет и магнитного поля непосредственно рядом с ним. Но кто сказал, что нет электрического. И магнитное поле ненулевое на некотором ( ненулевом) расстоянии тоже будет.
Было бы интересно, если бы Михаил рассказал поподробнее о компенсации тока в линии БВ.
Было бы интересно
Владимир, здесь всё просто объясняется. Если мы размещаем не подключенный никуда посторонний проводник строго между проводов противофазно запитанной двухпроводной линии (с чего и начался сыр бор) или же в плоскости симметрии относительно ее проводов, то наведенные в этом постороннем проводнике токи от обоих противофазных проводов линии взаимно компенсируются, и ток в этом проводнике не течет. Ток в нем равен нулю. Но это не означает отсутствия электрического и магнитного полей в этих точках пространства "внутри" линии. Наоборот, суперпозиция полей от двух проводников приводит к удвоению напряженности поля - и электрического, и магнитного.
Поле на оси симметрии линии будет отсутствовать в том случае, если токи в проводах линии будут синфазными. Тогда суперпозиция полей от двух проводников линии на этой оси симметрии будет равна нулю. Но это не наш случай.
Если мы делаем проводники линии широкими и плоскими, запитываем линию противофазно и организуем в ней режим бегущей волны, то электрическое и магнитное поля в пространстве между проводниками линии становятся равномерными, и поле приближается по своим свойствам к однородному. Именно это свойство симметричной линии и использовано в опубликованном выше измерительном стенде.
То, что написано в нижележащем сообщении, пусть прокомментирует кто-нибудь другой, с меня довольно. Есть же ММАна, в конце концов, неужели так трудно сделать простейшую модель и просчитать в ней ближние поля? Наконец, можно посмотреть в учебнике картинку суперпозиции электрических полей от двух одноименных зарядов, разнесенных в пространстве - там электростатика, но принцип суперпозиции работает так же.
220132
Поле на оси симметрии линии будет отсутствовать в том случае, если токи в проводах линии будут синфазными.
А этот ляп вообще за пределами разумного.
Дотеоретизмровались, как говорится.
Да,в узлах и пучностях уже ни че не излучается:)
Осталось измерить КСВ между антенной и свежим воздухом,
...дальше у кого по фантазии:)
Да,в узлах и пучностях уже ни че не излучается
А что, линия должна излучать ???
Последний раз редактировалось UA4NE; Сегодня в 16:11.
Вы не замучались изменять свои сообщения после того, как вам возразили?
Хотя, когда извращают факты до полной противоположности,
мерзко читать, не то чтобы возражать.
Владимир RJ3FF, я просто в шоке -)) да еще и с такой агрессией, нечасто с таким сталкиваешься. Вот ей богу, мне никакого дела нет до того, что он пишет и я бы никогда не стал отвечать, если бы он не упоминал меня в негативном контексте.
Впору открывать образовательную программу по азам электродинамики -)) К сожаленью, я один ее не потяну, у меня "висит" аналогичный проект в другом месте.
Михаил, просвещать агрессивных неучей смысла нет. Проще внести их в "чёрный список" и не реагировать на их сообщения. Если кому-то в самом деле интересно, видно сразу. Про характер RA6FOO, по моему, знают все на форуме, кто интересуется антеннами. И если он будет нести агрессивную ересь в Ваш адрес, адекватные читатели не обратят на его опусы внимания.
можно посмотреть в учебнике картинку суперпозиции электрических полей от двух одноименных зарядов
Это пожалуйста, картинки по электростатике из учебника физики 7 класса не возбраняются.
Впору открывать образовательную программу по азам электродинамики -)) К сожаленью, я один ее не потяну
А вот с электродинамикой проблемы у вас. Но не всё потеряно, ...
Есть же ММАна, в конце концов, неужели так трудно сделать простейшую модель
чтобы вам самому убедиться в том, что сказано мной.
А вот с электродинамикой проблемы у вас,
всё что вы сказали о двух проводах с противофазными токами относится к проводам с синфазными,
а всё что вы сказали о двух проводах с синфазными токами относится к проводам с противофазными,
Рискну пообщаться :s7:
Нарисуйте провод и кольцом со стрелочками обозначьте линию магнитного поля вокруг него. Нарисуйте второй провод рядом и такое же кольцо. Обратите внимание на то, что в случае синфазных токов стрелочки в точке строго по середине между проводами окажутся направлены в противоположные стороны - поля нет.
Снаружи пары, напротив, стрелочки сонаправлены - поля складываются.
Изменив на 180 фазу тока в одном из проводов получим обратную картину: стрелочки в центре сонаправлены, а снаружи направлены в противоположные стороны - теперь снаружи ( далеко от линии) поля нет, а внутри ( строго по центру) оно удвоилось.
Как ведёт себя электрическая составляющая Михаил нам уже показал.
Надеюсь, Вы принесёте Михаилу извинения за агрессивный тон. Я тогда, в свою очередь, принесу Вам извинения за мой пост выше :s7:
Рискну пообщаться
Хорошо, пообщаемся. Судя по вашему посту, вы согласны с Михаилом в этом его утверждении.
Поле на оси симметрии линии будет отсутствовать в том случае, если токи в проводах линии будут синфазными.
Более того, колечки мне предлагаете рисовать :) в доказательство этого.
А здравый смысл вам ничего не подсказывает?
Здравый смысл подсказывает, что линии, колечки и стрелочки рисовать таки нужно. С ними вся физика природных процессов в их векторной интерпретации становится до предела наглядной.
Я тогда, в свою очередь, принесу Вам извинения за мой пост выше
Мне они до лампочки, вы на вопрос "непросвещенного агрессивного неуча" ответьте.
А здравый смысл вам ничего не подсказывает?
Именно это и подсказывает. Два синфазных провода излучают как один провод несколько большего диаметра.
Поле снаружи есть, а внутри почти нет. Только совсем близко к проводам. А в центре линии их поля скомпенсируются.
Теперь представьте себе , что теперь имеем 4 провода , расположенные так же симметрично, относительно оси. Эквивалентный диаметр увеличивается. Поля вдоль оси так же компенсируются а снаружи - нет . провода при синфазных токах излучают. При поочерёдно противофазных токах , наоборот, всё поле внутри, а снаружи ( за исключением полей реактивной зоны) поля почти нет. Получили т.н. перекрещенную 4хпроводную линию.
Если проводов с синфазным током уже не 4, а 16 , ... 256, ... 4096 ... Это уже труба - всё так же излучает наружу, а внутри ( теперь уже не только вдоль оси, но и вообще нигде) поля нет.
Владимир, очень не хотелось писать слово "неучи", но ведь, согласитесь, и такие здесь иногда встречаются и ведут себя агрессивно.
По поводу полей в линии, если Вам не нравится школьный учебник, откройте учебник Г. З. Айзенберга к примеру. Или, более поздний учебник В.В. Вольмана. Там везде картинки одинаковые ...
Если проводов с синфазным током уже не 4, а 16 , ... 256, ... 4096 ...
Отличная мысль, красивый и наглядный предельный переход! Вряд ли такое можно найти в учебниках. В таких внезапных находках и есть весь цимес форумного общения.
В этом деле оппоненты необходимы как воздух, лишь бы покультурнее всё происходило и при взаимном уважении.
Поле снаружи есть, а внутри почти нет. Только совсем близко к проводам.
А в центре линии их поля скомпенсируются.
Иными словами, если поместить между ними по этой линии проводник,
тока в нем не будет, поскольку поле здесь нулевое.
Вам здравый смысл не подсказывает обратное?
Предлагаю модель ММАны для изучения токовых наводок проводами длинной линии на посторонние проводники. Симметричная линия состоит из двух синфазных пар проводов, пары запитаны противофазно. Линия нагружена согласованным сопротивлением 400 Ом и работает в режиме бегущей волны с КСВ 1,1.
В модели размещены два посторонних проводника длиной ~ лямбда на осях симметрии:
1. Между синфазными проводами линии.
2. Между противофазными проводами линии.
При наличии ВЧ тока во всех четырех проводах линии, в обоих посторонних проводах ток отсутствует. Но причины этого явления в этих двух случаях различны (они были озвучены ранее).
PRO версии ММАны у меня при себе нет (стоит на рабочем компе), поэтому выложить красивые картинки напряженности полей внутри линии пока не могу. Я это смогу сделать на неделе, если найду время.
220136
В модели размещены два посторонних проводника длиной ~ лямбда на осях симметрии:
1. Между синфазными проводами линии.
2. Между противофазными проводами линии.
При наличии тока во всех четырех проводах линии, в обоих посторонних проводах ток отсутствует.
Первый провод не только между синфазными, но частично и между противофазными.
Из за этого ток в нём существенно подавлен, но всё же в 5 раз больше, чем в 2 проводе
Или иначе, не чистый эксперимент, обремененный противоположным влиянием противофазных проводов.
Вот так выглядит ток провода между четырьмя проводами при синфазном токе в них.
Наведенный в нем ток почти равен токам каждого из них.
Так сделайте чистый. Лично мне доказывать ничего не нужно, потому что правильный ответ я знаю и без этого эксперимента. Докажите себе, если есть сомнения.
====
Владимир, ну это же неспортивно -)) Ваш эксперимент тысячекратно грязнее, так как в нем присутствует внешнее по отношению к "линии" ничем не скомпенсированное поле антенны. Которое и наводит ток в постороннем проводнике. Убирайте антенну с ее полями и с землёй, оставляйте в модели только синфазно запитанную линию, тогда и будет разговор.
Убирайте антенну с ее полями и с землёй, оставляйте в модели только синфазно запитанную линию, тогда и будет разговор.
Да нет проблем, ваша же модель, только разнес подальше, чтоб "противофазность" почти не влияла.
Там, где у вас не должно быть тока, он в 4 раза больше, чем даже в проводах линии.
Довольны? Или опять будете что то доказывать?
Опять антенну сделали -)) на сей раз - рамочную. Что вас всё на антенны-то тянет? Мы рассматриваем поле в двухпроводной линии, а не в антеннах. В конце концов - есть текстовые файлы полей nearfield, покопайтесь в них, если нет желания ждать цветных картинок.
Опять антенну сделали -)) на сей раз - рамочную.
Ха-ха-ха! Что же она принимает свободном пространстве в программе?
Её создатели спрятали в её код посторонний передатчик что ли?
Солсбери, да и только.
Опять антенну сделали -)) на сей раз - рамочную
Человек упорно делает вид, что не понимает, чем линия отличается от антенны. Приводить пример со складывающимся диполем ... не хочу. Объяснять, что двухпроводная линия с волновым сопротивлением 900 Ом это уже скорее антенна, чем линия ... не хочу. Троллит ведь явно.
если нет желания ждать цветных картинок.
или воспользуйтесь 4NEC2:
https://www.qsl.net/4nec2/
Он и картинки вроде бы рисует.
З.Ы. у меня эта страница открывается только мозиллой. Не безопасный, видите ли, протокол.
Объяснять, что двухпроводная линия с волновым сопротивлением 900 Ом это уже скорее антенна, чем линия ... не хочу. Троллит ведь явно.
Вам обоим и линия 300 Ом (см скрин) тоже не понравится.
Они все вам обоим "рамка". Божья роса ....
(у UA4NE, Володя, линия была 400 Ом)
Вам обоим и линия 300 Ом тоже не понравится.
Они все вам обоим "рамка". Божья роса ....
Картинку вижу ..., а модель?
Да чего уж там, давайте сразу 120 Ом. Квадрат или дельту. Излучать так излучать. Но это не линия, как бы, уже.
Чтобы расставить точки над i, нужно изучить структуру поля в пространстве между двумя проводами. Это можно сделать теоретически, по книжкам. Можно - на модели, по файлам полей. Я это уже один раз делал, строил графики напряженности полей в сечении (когда шло обсуждение с Владом UR4III по его любимой теме синфазно запитанных проводов) и результат себе представляю. Он совпадает с картинками из учебников -)) По второму разу делать то же самое - тупо лень.
Вам обоим и линия 300 Ом (см скрин) тоже не понравится.
Да чего уж там, давайте сразу 120 Ом. Квадрат или дельту.
Обьясняю по рабоче крестьянски.
Когда видите написанное "линия 300 Ом", это значит, что это ВОЛНОВОЕ сопротивление линии.
Квадрат и дельта имеют ВХОДНОЕ сопротивление, к волновому никакого отношения не имеющее.
Впредь не путайте.
И еще.
Вы в теме трижды назвали меня троллем. Обьясняю, что это такое троллить.
Когда вы называете свою 400 Омную линию линией, а про 300 Омную, но не вашу,
говорите "это не линия, как бы, уже" - это действо и называется - троллить в теме.
а про 300 Омную, но не вашу,
Не видели мы линии. Вы картинки изволите выкладывать вместо моделей. На них ничего не видно такому тупому, как я ...
Впредь не путайте.
Спасибо за ценные советы, но к обсуждаемому вопросу они не имеют никакого отношения. Не нужно переводить рельсы. Могу напомнить тот тезис, который был ранее Вами бездоказательно оспорен, причем с оскорблениями в мой адрес и с переходом на личности. С чего и закрутилась вся эта бодяга. Это и есть троллинг в самом чистом виде. Вышеозначенный ценный совет - из той же серии.
Если хотите, чтобы вас уважали, делайте то же самое по отношению к другим.
Любой человек может ошибаться, чего-то не знать или не допонимать. Это не зазорно, это не преступление, всё на свете знать невозможно. Преступление - это троллить и оскорблять такого человека.
Любой человек может ошибаться
А публично признать свою ошибку может только мужчина.
Вы их наделали в теме не менее трех.
Вы их наделали в теме не менее трех.
Прошу огласить весь список ошибок. Как можно более конкретно и обязательно с правильным ответом. Тогда будет разговор по существу. Ваше абстрактное бездоказательное пустозвонство мне уже давно надоело. Постоянные переходы на личности, кстати, тоже. Мое терпение не беспредельно.
Любой человек может ошибаться, чего-то не знать или не допонимать.
Это не зазорно, это не преступление, всё на свете знать невозможно.
Преступление - это троллить и оскорблять такого человека.
Вы о своих ошибках? Вот сами и огласите список своих ошибок.
Как можно более конкретно и обязательно с правильным ответом.
Засчитано. Мне всё ясно (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/8982), причем уже давно. Как до дела, сразу в кусты. Дальше можете не продолжать.
Вижу, тереть начали самое одиозное. Это правильно. Рекомендую вообще потереть все свои сообщения в этой теме, в них нет ничего ценного.
1 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider.html#post1514319
фактически
Внутреннее сопротивление источника от режима линии не зависит и не меняется.
2 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider.html#post1514408
фактически
Источник с линией не согласован.
3 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider.html#post1514414
фактически
мощность источника фиксирована в обоих случаях на уровне 50 Ватт.
4 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-3.html#post1515341
фактически
между противофазными проводами ЭМ поле крайне неравномерно
5 ошибка
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-3.html#post1515516
фактически
между проводами с синфазным током их поля складываются.
Всё перечисленное высосано из пальца. Или неправильно понято, или умышленно передёрнуто и переврано, что более вероятно. Это то, что касается пп. 1-3. Уже об этом писал. По пп. 4-5 будут на неделе представлены картинки с распределением полей в сечении линий, предлагаю подождать. Я ни от одного слова не отказываюсь и по каждому пункту могу обосновать.
между проводами с синфазным током их поля складываются.
Да, складываются.
И только на оси симметрии напряженность магнитного поля равна нулю.
Чем ближе к проводу, тем напряженность больше.
Вот такая у меня "мысль" :)
Да, складываются.
Привет, Валера! Нужно только уточнить, что складываются векторно. И сумма двух противонаправленных векторов одинаковой длины дает нуль.
Поля во всех случаях складываются. И при синфазном, и при противофазном включении линии. Только не арифметически, а векторно. Суперпозиция же -)) ведь предлагалось ему уже несколько раз стрелочки порисовать, отказался.
И сумма двух противонаправленных векторов одинаковой длины дает нуль.
Дык нуль только в одной точке.
(на половине расстояния между проводами)
Или Вы не согласны с моей "мыслею" ?
Дык нуль только в одной точке.
Ну естественно -)) И электрический и магнитный векторы в ней одинаковы по длине и противонаправлены. И, конечно, же, векторы складываются - тут с Владимиром спорить трудно :s7: Но означает ли это, что он со мной согласен? Вряд ли, иначе не было бы п. 5.
Всё перечисленное высосано из пальца. Или неправильно понято, или умышленно передёрнуто и переврано
Читаем в оригинале, не отсосанное и не передёрнутое:
Отражения от согласованного источника, выходное сопротивление которого теперь не равно волновому сопротивлению линии.
Читая написанное UA4NE - из "теперь не равно" следует что было равно. Волновое неизменно, значит
для этого должно измениться внутреннее (выходное) сопротивление источника. Что есть абсурд.
Оно вообще не меняется, а в контексте сказанного им выше, тем более не изменяется от режима линии.
Оно вообще не меняется
Владимир!
Когда я согласую источник с входным сопротивлением линии, я именно что изменяю его выходное (внутреннее) сопротивление. Цель этого действия очевидна - я хочу, чтобы максимальная мощность, которую может выдать источник, ушла в линию.
Каким конкретно образом я это делаю - к существу вопроса не относится. Могу, например, воткнуть между передатчиком и линией трансформатор или тюнер типа П-контур и настроить его так, чтобы выходное сопротивление тюнера стало комплексно сопряженным к входному сопротивлению линии.
При этом естественно, что в результате настройки выходное сопротивление тюнера уже не будет равным волновому сопротивлению линии, и от этой точки начнет отражаться обратная волна. Она будет складываться с прямой волной от источника. В линии начнется переходный процесс накопления энергии до достижения энергетического баланса.
Так что по первому пункту - пшик. Следующий.
Когда я согласую источник с входным сопротивлением линии, я именно что изменяю его выходное (внутреннее) сопротивление.
Я бессилен уже, люди, обьясните преподавателю технического ВУЗа что это его мягко говоря ошибка.
p.s.
впрочем, не надо, редактирует после, выкручивается из собственного .....
Был один источник, теперь разные источники. Такие вот тюнеры - П-контуры.
Софистика и демагогия.
Я всегда говорю ровно то, что хочу сказать и никогда не рассчитываю на то, что мои слова кто-то извращенно поймет или умышленно начнет их извращать.
По всем остальным вопросам будет ровно то же самое. То есть, пшик.
Угомонитесь уже. Этот театр одного актера давно всем надоел.
Поле на оси симметрии линии будет отсутствовать в том случае, если токи в проводах линии будут синфазными.
Тогда суперпозиция полей от двух проводников линии на этой оси симметрии будет равна нулю.
Если поле на оси симметрии отсутствует, то как может быть ток расположенного на оси симметрии
провода вдвое больше, чем ток того же провода при нулевом токе в одном из проводов линии?
Как вообще может быть наведен ВЧ ток в проводе, если он находится там, где ЭМ поля нет?
Вопросы чисто риторические. Очевидно, что процитированное выше утверждение ложно.
Сами поняли, что написали? Я тоже.
Если поле на оси симметрии отсутствует, то как может быть ток расположенного на оси симметрии провода вдвое больше, чем ток того же провода при нулевом токе в одном из проводов линии?
Как вообще может быть наведен ток в проводе, если он находится там, где ЭМ поля нет?
Вопрос интересный.
Только одно уточнение - не ЭМ, а просто суммарное магнитное поле, равное нулю.
Вопрос интересный.
Ещё интереснее был бы (будет ли?) ответ.
у меня "висит" аналогичный проект в другом месте.
Лучше бы намечающийся проект и здесь завис...
Почему-то, коллеги, вы забыли о переменном электрическом поле между проводами линии.
Почему-то, коллеги, вы забыли о переменном электрическом поле между проводами линии.
Влад, интересно бы услышать Ваши мысли по данному вопросу.
олько одно уточнение - нет не ЭМ, а просто суммарное магнитное поле равно нулю.
Тут и про электрическое, стрелочками на рисунке из электростатики 7 класса, показали то же самое.
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-3.html#post1515516
В результате - никакого поля, а программе электродинамического моделирования
ВЧ ток в проводе почему то наводится. Мистика прямо какая то.
Тут и про электрическое, стрелочками на рисунке из электростатики 7 класса
ОФФ
Мне через пару лет предстоит экзамен по ЕГЭ, внучка подрастает :)
Посмотрел в "билетах" ответ на свой вопрос.
Получилось вот что
Спасибо, слушаем вас дальше.
В последнее время появилось расхожее выражение "жертва ЕГЭ". Я думаю, что в среде радиолюбителей скоро можно будет говорить о "жертвах ММАны" или (ближе к данной теме) "жертвах TLDetails" или прочих моделировщиков длинных линий - неважно каких конкретно. Эти программы отучают думать.
В подтверждение своих мыслей я могу разобрать конкретный пример из данной темы, когда RA6FOO наехал на Влада UR4III только на том основании, что использованная им программа моделирования рассогласованной линии в режиме стоячей волны дала иной результат, чем опубликовал Влад. Не разобравшись при этом в причинах - почему же так произошло.
На самом же деле оба расчета были выполнены для разных режимов работы источника, и никаких оснований для претензий не было.
Влад рассчитывал линию в несогласованном режиме работы источника, при этом мощность источника в режиме стоячей волны изменяется (в сравнении с режимом бегущей волны).
А прога Владимира рассчитала ту же самую линию в согласованном режиме источника, при этом мощность источника не меняется, от режима работы линии не зависит и всегда равна заданной в окошке проги величине = 50 ватт. Естественно, что результаты получились разными.
И это только один пример. Ничего личного.
А прога Владимира рассчитала ту же самую линию в согласованном режиме источника, при этом мощность источника не меняется, от режима работы линии не зависит и всегда равна заданной в окошке проги величине = 50 ватт.
Это ваша шестая в этой теме ошибка.
Адская смесь в одном флаконе из согласованного режима и подачи
фиксированной мощности. Не максимальной, просто фиксированной.
Это разные по сути вещи и явления, Михаил.
Вы уж извините, мне с 7 классами СШ как то неудобно обьяснять
такие вещи преподавателю технического ВУЗа, но приходится.
В следующий раз мы разберем пример о том, как можно испортить работающую модель длинной линии в ММАне для того, чтобы получился желаемый результат. Опять же ничего личного.
===
Фиксированная мощность или согласованный режим источника - в данном контексте совершенно не принципиально, так как приводят к одному и тому же результату - неизменной активной мощности в линии. Это только вопрос удобства работы с моделировщиком, в реальной же жизни "источников фиксированной мощности" не существует, и реальные источники нужно согласовывать с нагрузкой.
Принципиальным в рассмотренном примере является то, что в одном случае мощность источника - величина переменная, а в другом случае - константа. Никаких оснований для наезда на Влада не было.
Влад, интересно бы услышать Ваши мысли по данному вопросу.Не, я пас - отсутствует коллегиальная обстановка. Во-вторых, это же не защита диссертации. Каждый использует ту терминологию, которая ему ближе. Ну, а упоминание личностей - это вообще мрак!
Вот на СиХаме появилась антенна, использующая для передачи энергии с кпд 100% "шестерёнки" магнитного и электрического поля Земли. Там будет интереснее.
Принципиальным в рассмотренном примере является то, что в одном случае мощность источника - величина переменная,
а в другом случае - константа. Никаких оснований для наезда на Влада не было.
Это седьмая ваша в этой теме ошибка.
Речь там шла о токах и потерях в линии и их увеличении при рассогласовании.
Принципиальным является то, что токи и потери в линии в абсолютных цифирах
при согласованной (КСВ=1) и несогласованной (КСВ=50) нагрузке сравниваются
при подаче неизменной, одинаковой мощности, а не переменной, разной как у Влада
В следующий раз покажите окошко, где устанавливается мощность = 50 Ватт
Я всё жду, что произойдёт, когда у RA6FOO закончатся пальцы на руках. Прекратит ли он этот бессмысленный счёт.
====
Владимир, у Влада на радиостанции не было тюнера, а у вас он был. Ну так получилось, в этом нет ничьей вины. Вот и вся разница, если говорить о практическом применении полученных результатов. Оба результата являются верными для разных условий эксплуатации и разного комплекта оборудования на радиостанции.
В следующий раз покажите окошко, где устанавливается мощность = 50 Ватт
Она и на скрине была отражена как At 50 W.
Однако UA4NE то ли не заметил, то ли абы возразить, заявил, что я шельмую.
А так вообще, в окне Default Values задается любая фиксированная.
... то ли не заметил, то ли абы возразить, заявил, что я шельмую.
OFFTOP. Я знаю априори, что ваша прога имитирует режим согласования с источником и поддерживает постоянную мощность на входе линии. Мне не было нужды разглядывать ваши картинки. Ваше шельмование было в извращении смысла моего сообщения, которое к вашей картинке никакого отношения не имело. В очередной раз лжете. Когда же это закончится? СЗОТ.
Оба результата являются верными
Это восьмая ваша в этой теме ошибка.
Влад рассматривал 0,25 идеальную короткозамкнутую линию
и назвал конкретные цифиры тока: 0 А на входе и 2 А на КЗ.
Влад не может быть прав, поскольку в идеальной 0,25 КЗ линии
переходный режим продолжается бесконечно и установившихся токов нет
p.s.
Собственно по этой причине я и взял в расчет линию не КЗ, а с КСВ 50 (нагр. 1 Ом)
Результат Влада я не проверял и за его верность поручиться не могу. Не ловите меня на мелочах, суть совершенно в ином. Разные режимы работы.
Влад не может быть прав, поскольку в идеальной 0,25 КЗ линии переходный режим продолжается бесконечно и установившихся токов нет
У Влада источник с линией не согласован, поэтому идеальная линия без потерь активную энергию от источника не потребляет.
В варианте с вашей прогой и постоянством закачиваемой в линию мощности ситуация была бы совершенно иной, и переходный процесс в этой линии действительно длился бы бесконечно. Вероятно, что на такой случай в проге стоит защита "от дурака".
Получилось вот что
Неее .... Правило буравчика интереснее ;)
"суслика не видно, а он есть..."(с) .... ток то, наводимый в проводнике :yahoo:
Продолжайте :um:
:пока:
Мне через пару лет предстоит экзамен по ЕГЭ
А что, хорошая задачка, как раз по нашей теме. Глядя на нее, я поменял свое отношение к ЕГЭ с отрицательного на положительное. Чтобы выбрать правильный вариант ответа, физику действительно нужно знать!
Я думаю, что в среде радиолюбителей скоро можно будет говорить о "жертвах ММАны" или (ближе к данной теме) "жертвах TLDetails" или прочих моделировщиков длинных линий - неважно каких конкретно. Эти программы отучают думать.
Я думаю, что вам в первую очередь надо записаться в жертвы указанных программ.
Я думаю также, что программы эти заставляют думать только тех, кто знает электродинамику, радиотехнику, а не тех, кто не освоив вышеупомянутых программ, пытается устраивать на р/л форумах курсы повышения квалификации по указанным предметам.
Будут другие мысли - обязательно поделюсь.
Неее .... Правило буравчика интереснее ;)
ОФФ
Про "Правило буравчика" в современной школе не упоминают, это 18+.
И хотят сделать 21+.
"Правило Кулака" я узнал совсем недавно и был очень удивлен.
У нас в школе такого правила не было.
я поменял свое отношение к ЕГЭ с отрицательного на положительное.
А я не поменял.
ЕГЭ можно сдать не открывая учебника, просто методом xxxx.
Ответ уже есть, нужно только чуток напрячь мозги, чтобы угадать нужное.
Вероятность угадать большая, т.к. совершенно неправильные ответы очевидны.
ЕГЭ можно сдать не открывая учебника, просто методом xxxx.
Ответ уже есть, нужно только чуток напрячь мозги, чтобы угадать нужное.
Поднапрягите чуток, угадайте такую ЕГу.
Два параллельных проводника с синфазными токами ВЧ.
На оси симметрии между ними расположен третий проводник.
Вопросы о поле на оси симметрии и токе в третьем проводе.
1) поле есть, ток есть.
2) поле есть, а тока нет.
3) поля нет, а ток есть.
4) нет ни поля, ни тока.
угадайте такую ЕГу.
Ваша ЯГА не правильная :)
Потому, как правильного ответа нет.
(в приведенных)
Вы некорректно сформулировали вопрос, посмотрите на скрин вопроса по ЕГЭ, который я привел.
Там все четко, и вопрос сформулировали совсем не дураки.
Кроме того, они знают ответ на свой вопрос :)
Я специально не добавил 5 ответ типа "Ваша ЯГА не правильная ... Вы некорректно ... " и т. п.
для тех, кого озвученные ими ранее их собственные утверждения поставят в тупик.
Я думаю, что вам в первую очередь надо записаться в жертвы указанных программ.
Александр, этот случай описан Пушкиным в сказке о мёртвой царевне и семи богатырях.
Пока зеркало электродинамики https://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=220135&d=1539451159
(файл MMANA от UA4NE) выдавало нужный результат, использовал его как контраргумент
(пост 117) https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-3.html#post1515567.
А когда оно же выдало неблагоприятный результат (см скрин, ничего кроме частоты
с 14.15 на 15 34 не менялось), стало "мерзкое стекло, это врёшь ты мне назло"
Всё зависит от толщины проводника промежду проводниками линии. :s7:
А моделировщику в MININEC пофиг - он только прдольные токи считает...
ЗЫ. Ни мачта, ни кабель на работу двухпроводной линии не влияют (и наоборот), т.к. размещены на оси ее симметрии.
Это вас незнание моделировщика путает. Я, уж извините, пытался иронизировать и даже говорить с сарказмом в предыдущих постах... И как-то всё мимо - видать нужных смайликов не проставил...:s7:
Неужели вы думаете, что около 5 метров трубы-мачты диаметром 30 мм расположенной между проводниками двухпроводной линии волновым сопротивлением около 700 Ом никак не изменят волнового сопротивления указанного отрезка линии?
Если хотите в моделировщике (ваша модель приложена для удобства) получить верный ответ, вам придётся смоделировать трубочку скин-слоя вашей мачты. Это не очень сложно - учитывая, что токи в скин-слое текут (туда-сюда, естественно) вдоль проводника, поперёк и вглубь, вам придётся сделать сеточку проводников, имитирующих скин-слой, с шагом менее толщины скин-слоя.
Просто интересно - хватит у вас терпения воспользоваться моделировщиком или как...
Наконец-то нашелся узкополосный резонанс системы на частоте 15340! Ура!
Только он какой-то уж очень нереально узкополосный и высокодобротный. Плюс-минус 10 килогерц в сторону - и нет его. Есть повод для раздумий о вечном.
А теперь фокус покус.
Убираем из модели второй посторонний проводник, который в центре сечения линии (w16). Оставляем только тот, что между синфазными проводами (w15). Запускаем модель на этой же частоте... и видим... ничего не видим, ток снова стал мизерным. Очевидно, что опять налицо проявление не относящихся к делу антенных эффектов.
Резюме. Над моделью можно извращаться и портить ее как угодно, но точный ответ на вопрос есть ли (жизнь на марсе) поле между синфазными проводами и как оно распределено даст только расчет этого поля. Предлагаю чуток обождать.
ОФФ
А чего неймётся? Тема, таки, серьёзная в Антенномании.
Нашелся узкополосный резонанс системы на частоте 15340! Ура!
Только он какой-то уж очень узкополосный. Плюс-минус 10 килогерц в сторону - и нет его.
А теперь фокус покус.
Убираем из модели второй посторонний проводник, который в центре сечения (w16). Оставляем только тот, что между синфазными проводами (w15). Запускаем модель на этой же частоте... и видим... ничего не видим, ток снова стал мизерным. Очевидно, что опять налицо проявление антенных эффектов.
Резюме. Над моделью можно извращаться как угодно, но точный ответ на вопрос есть ли (жизнь на марсе) поле между синфазными проводами и как оно распределено даст только расчет этого поля. Предлагаю чуток обождать.
А я много раз говорил - обладание кувалдой не делает владельца кузнецом...
Дальнейших вам открытий с учётом - https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-9.html#post1516012
Вы на работу хоть иногда ходите?
Александр, благодарю за ваши комментарии по теме. Я обязательно попробую смоделировать более толстый эквивалентный проводник как между проводами линии, так и на симметричном удалении от них. Мне крайне важен результат, который получится - от этого будет зависеть, каким способом можно или нельзя тащить линию вдоль решетчатой мачты с диаметром вертикальных труб 76 мм.
Мне совсем не важно, повлияет ли труба на волновое сопротивление линии - всё это поддается настройке, которую нужно сделать один раз. Мне важнее, чтобы эта труба (то бишь мачта) не портила ДН горизонтальных диполей и сама бы не излучала. Именно этого я и буду добиваться.
На ваш сарказм я нисколько не обижаюсь -)), потому что мне интересно ваше мнение по любым вопросам. Я изучаю электродинамику не только по ММАне. ММАна это инструмент, и не более того.
Я сейчас не на работе, проверить модель линии в PRO версии маны возможности пока нет.
Предлагаю чуток обождать.
Зачем ждать, "камень за пазухой" тянет, выкладываю.
Что то праворукие стрелочники притихли.
посмотрите на скрин вопроса по ЕГЭ, который я привел.
Упростим задачу до 2х вопросов:
Кроме точки А (в которой нет М поля потому что стрелочки навстречу)
добавьте точки B и C симметрично точке А относительно проводов 1 и 2
(в этих точках стрелочки будут в одном направлении)
Если через точки А В и С положить в той же плоскости провода А В и С, параллельные проводам 1 и 2, то:
1) в проводе А тока не будет, т. к. на линии, где стрелочки навстречу и поля нет.
2) в проводе А ток будет больше, чем в проводах В и С, т. к. ВЧ полю пофиг ваши стрелочки и правила шаловливой правой руки
Упростим задачу до 2х вопросов:
Упрощайте хоть до одного, но ваши "задачи" все равно ни кто решать не собирался и не собирается.
(об этом говорили не раз)
Нам нужны ответы, а не вопросы.
На ваш сарказм я нисколько не обижаюсь -))
На мой тоже не обижайтесь.
Кусок провода между проводами линии мне сильно напоминает направленный ответвитель :)
Нам нужны ответы, а не вопросы.
Так я давно, еще позавчера, сказал,
2) в проводе А ток будет больше, чем в проводах В и С, т. к. ВЧ полю пофиг ваши стрелочки и правила шаловливой правой руки
ваши "задачи" все равно ни кто решать не собирался и не собирается.
Для кого то и "2+1 провод" оказались нерешаемыми. Об этом ими исписано с десяток страниц темы.:s7:
Нам нужны ответы, а не вопросы.
Таки задайте! А не ходите вокруг да около с вашим любимым ОФФ и задачками ЕГЭ...
Таки задайте! А не ходите вокруг да около с вашим любимым ОФФ и задачками ЕГЭ...
Как и где мне ходить решу сам.
А вопрос из ЕГЭ был приведен с ответом.
Просьба, больше не писать мне сообщений, ответа не будет.
Для уменьшения потерь линию из полевки лучше расплести и растащить провода сантиметров на 5 - 20.
А почему?
Тоже право имею иметь вопросы...
Просьба, больше не писать мне сообщений, ответа не будет.
Я волен писать сообщения в пределах правил, а не по вашей указке.
Однако, для вас лично, - будет исполнено! :s7::s7::s7:
А вот от вас я ответа и не ждал никогда - неспособный вы ни на вопросы, ни на ответы.
Уважаемые коллеги.
Предлагаю результаты расчета напряженности ближнего поля выложенной ранее модели симметричной линии, состоящей из двух пар синфазных проводников, которые размещены в углах квадрата со стороной 50 см. Для того, чтобы получить красивые картинки, линию пришлось развернуть на 90 градусов так, чтобы она пошла вдоль оси Z. Сечение линии находится в плоскости XY. Чтобы не было никаких вопросов модель линии, повернутой в пространстве, прилагается. Также прилагается файл doc, в котором все картинки можно раскрыть и рассмотреть в увеличенном виде. Ближнее поле рассчитано и визуализировано в программе MMANA-GAL PRO.
Выводы каждый участник темы может сделать самостоятельно. Провалы как электрического, так и магнитного полей располагаются между проводами синфазных пар и отсутствуют между проводами противофазных пар. В полном соответствии с теорией и здравым смыслом. Как бы кому-то с пеной у рта ни хотелось противоположного.
Небольшое смещение точки полной компенсации напряженности поля (точка нуля) объясняется влиянием двух оставшихся проводов, которые расположены достаточно близко и вносят свой вклад в суперпозицию полей. При увеличении расстояния, поле от тех проводов будет ослабевать, и точка нуля будет постепенно возвращаться на своё законное место строго посередине синфазных проводов.
Также можно обратить внимание, что в окрестности оси симметрии линии, в ее центре, поле достаточно равномерное. Как электрическое, так и магнитное. Фотография лабораторной линии бегущей волны (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-6.html#post1515341), в которой область равномерности поля значительно расширена, была приведена выше.
220255
Предлагаю результаты расчета напряженности ближнего поля
За картинки спасибо.
Но для меня это все слишком "заумно", хочется чего-то попроще :)
Например, два провода с синфазными токами и потом с проводником между ними.
Сделать это можете?
(если внапряг, тогда не тратьте время)
Например, два провода с синфазными токами и потом с проводником между ними.
Два провода с синфазным током в чистом виде смоделировать непросто, ведь всегда должен быть обратный проводник, который создает свое поле и влияет на поле этих двух проводников. Как и видно на картинках.
Но по вышеприведенным картинкам также видно, что для некой конкретной конфигурации проводов можно попытаться найти такое геометрическое место точек в пространстве (если они существуют, конечно), где и электрическое и магнитное поля полностью скомпенсированы и равны нулю. В этих точках мы можем размещать любые проводники, и в проводниках ничего не будет наводиться. На картинках эти места показаны зеленым и синим цветами.
Красным цветом показаны места с максимальной напряженностью полей. Здесь как раз размещены наши четыре провода, по которым текут токи.
Для наглядности можно попробовать растащить пары проводов, отдалить синфазные пары друг от друга и оставить на картинке только одну синфазную пару. И мы увидим почти то же самое, только в уполовиненном виде -)) Но уже поздно, и мне пора домой -)) как-нибудь в следующий раз.
Но по вышеприведенным картинкам также видно, что для некой конкретной конфигурации проводов можно попытаться найти такое геометрическое место точек в пространстве (если они существуют, конечно), где и электрическое и магнитное поля полностью скомпенсированы и равны нулю. В этих точках мы можем размещать любые проводники, и в проводниках ничего не будет наводиться.
Это ваша девятая ошибка в этой теме.
А почему?
Тоже право имею иметь вопросы...
Разносим провода - увеличивается волновое сопротивление - уменьшается квадрат тока - уменьшается мощность потерь.
Мы ведь говорим о широкополосной антенне с рабочим диапазоном частот в несколько октав, в которой линия работает в режиме стоячей волны?
Pпот = I^2 * Rпот
При неравномерном распределении тока по длине линии расчет несколько усложняется.
=====
Но почему этот вопрос был задан именно вами, ведь ответ вам наверняка известен -)) или есть какой-то тайный смысл?
Если я неправильно понял вопрос или его контекст - тогда прошу уточнить.
В этих точках мы можем размещать любые проводники, и в проводниках ничего не будет наводиться.
У вас же MMANA pro, добавьте этот провод как вторую антенну
(Вертикальный провод с координатами концов Х=0 У=0,35 возле проводов линии с синфазными токами)
Он и будет проходить через эти точки. Сделайте расчет, затем разверните линию вокруг оси Z
на 90 гр. Провод окажется возле проводов с противофазными токами линии. Сделайте расчет.
Сравните токи и честно скажите здесь, что вы были неправы, потому что ток в проводе, находящемся
возле проводов с синфазными токами (там, где у вас тока не должно быть) будет в 5 раз больше,
чем возле проводов с противофазными.
Одно бесконечно малое в пять раз больше чем другое бесконечно малое. Дифференциальное и интегральное исчисление.
Ищите ошибки в ваших моделях, у меня всё работает, поля считаются. И уйдите с частоты 15340.
Могу напомнить про пять пунктов (см. личку), мое предложение пока остается в силе.
OFF.
Я в науке работаю достаточно давно.
Но никогда раньше не сталкивался с таким новаторским методом познания, когда методические и вычислительные погрешности инструмента, а также его глюки в некоторых частных случаях, являются доказательной базой для опровержения существующей общепризнанной теории и для построения "новой электродинамики".
Вы "глюки инструмента" представили как доказательную базу (пост 165).
Потому я и предложил вам самому, на вашей же модели, вашим же инструментом,
убедиться в том, что ваша доказательная база и есть глюки (пост 190).
В ответ - демагогия (как всегда)
А на ваше предложение в личку ответ короткий, я не продаюсь.
Укажите на вышеприведенных картинках (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-13.html#post1516099), где там глюки инструмента.
Глюки - это у вас. Когда целенаправленно ищутся условия неустойчивой работы модели (частота 15340) или сравниваются две бесконечно малые величины (сообщение 190), или умышленно вводится в модель линии антенный эффект. Когда ищется любой, даже самый абсурдный предлог для опровержения существующей теории. При полном нежелании разобраться в векторных полях, правиле "правой руки" и решить самую простейшую задачу на бумаге. Поколение ММАны.
Мне надоело разгребать именно ваши глюки, которые валятся сюда как из рога изобилия. Один абсурднее другого.
В этих точках мы можем размещать любые проводники, и в проводниках ничего не будет наводиться.
Так в вашем же инструменте, в вашей модели и разместите проводник.
А потом молча разбирайтесь, почему тем, где "ничего не будет" - ток наводится,
а там, где " должен быть" - ток в 5 раз меньше, и где в ВАШЕМ ВСЁМ глюки.
Ни я ни кто другой вам ничего не подсовывали с глюками, сами у себя разберитесь.
а там, где " должен быть" - ток в 5 раз меньше,
А там он точно "должен быть"? Велик ли должен быть наведенный ток в плоскости симметрии противофазной линии? Очередной глюк из рога вывалился.
Далее. Откуда взялась координата минимума 0,35? Почему не 0,36 или не 0,34? На глазок? Минимум поля острый, нужно координату ставить точно. Еще один глюк. Достаточно?
Про сравнение двух бесконечно малых величин - уже писал.
Это уже не моя модель. Это уже ваша модель. С вашими глюками. Мне они не нужны. Adeus.
Далее. Откуда взялась координата минимума 0,35? Почему не 0,36 или не 0,34? На глазок? Минимум поля острый, нужно координату ставить точно. Еще один глюк. Достаточно?
"Достаточно?" - Это от вас зависит, достаточно или нет.
Да, возможно еще один глюк, типа того, как было с кольцом Проценко,
где ваши таблицы поля и картинки выдавали одно, а расчеты в 1000 раз другое.
Так видимо и здесь.
Почему не 0,36 или не 0,34? Потому что помиллиметровая сдвижка как раз в этих
пределах никакого провала и "острого минимума поля" не обнаружила.
Пошукайте сами на своей модели, если не верите.
В моей модели всего четыре провода. Посторонние провода из нее давно выпилены. При расчете ближнего поля они только мешаются и уже не нужны. Модель мне была нужна для пп. 4 и 5, и она свою задачу выполнила. Если забыли, о чем там шла речь, то могу напомнить.
Ваш отказ проверить то, что вы сами же предположили
и вместо этого голая демагогия на эту тему говорят о том,
что вы видите свою ошибку, но неспособны её признать.
Не каждому это дано.
За сим дискутировать с вами далее, значит не уважать себя.
Если забыли, о чем там шла речь, то могу напомнить.
Как можно забыть ту вашу ерунду, с которой всё и началось:
Если нам требуется в некоторой ограниченной области пространства создать
равномерное электромагнитное поле, то это можно сделать при помощи двухпроводной линии.
С такой наглостью я встречаюсь редко. Завтра не поленюсь и просчитаю поле для ЛБВ, той самой что на фото. Это уже дело принципа.
==============================================
OFFTOP
дискутировать с вами далее, значит не уважать себя.
Я вам неоднократно предлагал уважить себя и вообще забыть о моем существовании. Я в ответ сделаю то же самое. Последнее предложение было сделано сегодня в ЛС, и оно пока еще остается в силе. Теперь повторяю его публично. Подумайте хорошо.
Я обязательно попробую смоделировать более толстый эквивалентный проводник как между проводами линии, так и на симметричном удалении от них. Мне крайне важен результат, который получится - от этого будет зависеть, каким способом можно или нельзя тащить линию вдоль решетчатой мачты с диаметром вертикальных труб 76 мм.
Но у вас же есть опыт начиная с 2011 года:
моя экспедиционная проволочная антенна "выходного дня" периода 2011-2015 годов на диапазон 20 метров с двухпроводной линией между этажами. Размеры давно подогнаны, антенна собирается и ставится в одно рыло за два часа, характеристики стабильны от сборки к сборке и подстройка не требуется. Высота мачты 20 м. Этажи на 10 и 20 м высоте, лучи длиной по 10 с копейками метров являются продолжением линии и растягиваются почти горизонтально под тупым углом
К сообщению №61 - модель антенны "выходного дня" с двухпроводной линией между этажами и учетом влияния мачты (до высоты 15 м дюралевая труба, выше - китайская 7 м удочка без двух тонких секций).
...
ЗЫ. Ни мачта, ни кабель на работу двухпроводной линии не влияют (и наоборот), т.к. размещены на оси ее симметрии.
Исходя из вашего практического опыта и построенной вами модели, дюралевая труба никак не влияет на работу питающей двухпроводной линии.
Значит сомнения есть... А?
Так что моделируйте, ибо это гораздо интереснее с точки зрения построения антенн с питанием двухпроводными линиями, чем картинки распределения напряжённостей полей сделанных в MANA GAL Pro с учётом только продольных токов в проводниках.
Напоминаю:
вам придётся смоделировать трубочку скин-слоя вашей мачты. Это не очень сложно - учитывая, что токи в скин-слое текут (туда-сюда, естественно) вдоль проводника, поперёк и вглубь, вам придётся сделать сеточку проводников, имитирующих скин-слой, с шагом менее толщины скин-слоя.
моделировщику в MININEC пофиг - он только прдольные токи считает...
Уважаемые коллеги.
Представляю результаты расчета поля для лабораторной линии бегущей волны. Сечение линии 2 х 2 метра.
В центральной области сечения линии создается равномерное поле с неравномерностью порядка 1 дБ.
Равномерность поля требуется при проведении различных измерений, например, диаграмм направленности антенн соответствующих габаритов, измерений амплитудных и фазовых частотных характеристик антенн и т.д.
Модель линии прилагается.
220278
Чем дальше, тем больше тема напоминает анекдот о летящих в самолёте двух особях нетрадиционной ориентации и просьбе одной из них принести воды.
В первом посту был конкретный, практический вопрос. И к чему скатились? К заседанию Учёного Совета?
помиллиметровая сдвижка как раз в этих
пределах никакого провала и "острого минимума поля" не обнаружила.
Это не очень сложно - учитывая, что токи в скин-слое текут (туда-сюда, естественно) вдоль проводника, поперёк и вглубь, вам придётся сделать сеточку проводников, имитирующих скин-слой, с шагом менее толщины скин-слоя.
Представляю результаты расчета поля для лабораторной линии бегущей волны. Сечение линии 2 х 2 метра.
А может спустимся на Землю ?
Уважаемые коллеги.
Представляю результаты расчета поля для лабораторной линии бегущей волны. Сечение линии 2 х 2 метра.
В центральной области сечения линии создается равномерное поле с неравномерностью порядка 1 дБ.
Равномерность поля требуется при проведении различных измерений, например, диаграмм направленности антенн соответствующих габаритов, измерений амплитудных и фазовых частотных характеристик антенн и т.д.
Модель линии прилагается.
220278
NEC2 (http://dl2kq.de/mmana/4-12.htm)
Представляю результаты расчета поля для лабораторной линии бегущей волны. Сечение линии 2 х 2 метра.
В центральной области сечения линии создается равномерное поле с неравномерностью порядка 1 дБ.
Равномерность поля требуется при проведении различных измерений, например, диаграмм направленности антенн соответствующих габаритов, измерений амплитудных и фазовых частотных характеристик антенн и т.д.
А может спустимся на Землю ?
Нет проблем.
Помещаем в неё "антенну соответствующих габаритов" (3 метра, больше не влазит)
Подаем в линию 5 киловатт :s6: и получаем ток в антенне 14 микроампер.
Согласно представленному UA4NE фото, установка находится в доме (в каком, он не уточнял),
Если сказать нечего, то лучше промолчать. Замечание относится только к троллям в этой теме.
==========
Александр, обсуждаемая антенна (стек диполей с запиткой двухпроводной линией) относится к 2011 году. Я тогда возобновил работу в эфире после длительного перерыва и это был мой первый осознанный антенный опыт, если не считать далекую юность, когда я был молод и глуп.
Эта антенна была выездная, т.к. стационарной не было. Потом уже на стационаре появился полуволновый вертикал, также запитанный 1/4 линией. С тех пор я стал фанатом волновых диполей и полуволновых вертикалов -))
Меня в то время не интересовали тонкости влияния мачты на линию и линии на мачту - я просто тупо рассчитывал антенну в ммане вместе с мачтой и делал ее в железе, она получилась практически с первого раза. Работала адекватно, строилась хорошо и все DX на двадцатке были мои. Больше мне в те времена ничего было не нужно.
Сейчас я ту антенну давно не использую и строю стационарную позицию. Я знаю все ее достоинства и недостатки и сейчас хотел бы ее повторить в другой инкарнации, с жесткими лучами, с переключением направлений и при более высоком размещении. На топе мачты, естественно, будет вращаемая антенна на 40...10 м.
Своего мнения никому не навязываю, просто делюсь опытом использования двухпроводных линий в своей практике. Которая у меня не только радиолюбительская.
Подаем в линию 5 киловатт и получаем ток в антенне 14 микроампер.
Для сравнения,
тот же ток 14 микроампер наведет обычная антенна,
если подать в неё те же 5 киловатт, с расстояния 30 км.
Вот и хорошо. Ещё Игорь спустится на Землю и тема вернётся в своё русло.
К заседанию Учёного Совета?
Какой ученый совет? Вы шутите. Посмотрите на квалификацию оппонента. Это обычный форумный тролль, не отвечающий за свои слова, его выгонят на первом же заседании..
Замечание относится только к троллям в этой теме.
:s7:
"И людей будем долго делить на своих и врагов" - http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15242
А может спустимся на Землю ?
А вот об этом:
220294
- пусть думают модераторы... Ибо война начинает сильно надоедать всем.
Для сравнения,
тот же ток 14 микроампер наведет обычная антенна,
если подать в неё те же 5 киловатт, с расстояния 30 км.
И что?
Александр, я с Вами полностью согласен и не хочу войны ни с кем. Я прошу Владимира, чтобы он забыл о моем существовании и прекратил свои провокации
Почему высокомным фидером с небольшими потерями называют двухпроводную воздушную линию? Потому, что никому не пришло в голову (со времён изобретения линии) засунуть между проводниками этой линии толстую трубу мачты. Опровергните, если не понравилось.
Посмотрите на квалификацию оппонента. Это обычный форумный тролль,
А теперь посмотрим, что получится, если поместить в предложенную UA4NE установку ЛБВ
реальную испытуемую антенну.
В плоскости симметрии ЛБВ проводами с противофазными токами наводятся на участки антенны,
оказавшиеся в этой плоскости, противофазные токи, т. е. суммарно - НОЛЬ.
А на участки вне этой плоскости наводятся, и чем дальше от неё, тем больше,
здесь их алгебраическая сумма уже не равна нулю. Это приведёт к искажению картины
токов в испытуемой антенне и соответственно к искажению результатов испытаний.
Александр, мне понравилось -))
==================
То что изложено выше, как и обычно - это пустое сотрясание воздуха, высосанное из пальца. Оппоненту для начала неплохо бы разобраться с поляризацией поля в линии и с поляризацией исследуемых в ней антенн и убедиться в их соответствии. После этого можно начинать давать ценные советы.
В линии, показанной на упомянутом фото, проходят испытания ферритовые магнитные антенны вертикальной поляризации. Про вид приемки я умолчу... Габариты антенн в сравнении с габаритами линии можно разглядеть на фото. В пределах габаритов антенн поле равномерное и по своим свойствам приближается к однородному. Никаких искажений результатов не происходит. Нули на ДН на своих местах, сама диаграмма имеет сложную форму. При нулевом УМ это косинус (восьмерка) с высокой точностью.
Эта методика испытаний антенн в линии придумана не мной. Ею пользуются все известные мне разработчики и изготовители ферритовых антенн в России. Их можно пересчитать по пальцам, и я могу назвать их поименно на очной ставке.
Я прошу Владимира, чтобы он забыл о моем существовании и прекратил свои провокации
ОФФ
Провокации - это лишь ваше определение его присутствия на форуме. Парируйте так, чтобы видна провокационность была не только вам, а и всем участникам обсуждения. Трудно? Тогда не называйте его троллем и провокатором.
Вы решили, что в форуме могут участвовать только "удобные" вам собеседники?!
Александр, мне понравилось -))
ОФФ
Это радует. Но что вам понравилось мне понять не удалось...
Как обычно
Как обычно добавлено позже реакции собеседника.
Более того - это добавленное вами в мой адрес, мне абсолютно не интересно, я вас об этом не спрашивал. А получается - отвечаете мне. Это распространено в современной высшей школе общения на форумах? Ммм... Да, уж.
Ею пользуются все известные мне изготовители ферритовых антенн в России.
Могу назвать их поименно на очной ставке.
Тут один глава фимры - изготовителя тоже демонстрировал установку.
"Измерял" отсечку тока стаканом на линии Губо.
Торжественно заявил, "26 дБ чушь, отсечка не более 6 дБ"
Во первых, от линии Губо ничего не остается, одни стоячие волны,
тут на другом конце можно "намерить" что угодно.
А во вторых если бы он вместо стакана просто перекусил провод,
то те же 6 дБ и получил. Очень обиделся, когда я сказал,
что в работе установки не участвует основной и главный прибор.
(Кто, поименно называть не буду, он известен всем)
:s7:
Всё?
Считаем, что расчистили площадку для приземления Игорю? Он же анекдот обещал!
(Кто, поименно называть не буду, он известен всем)
Честно - не вспомню. Назови. А за отсечку стаканом я ему отвечу...
Александр, я сожалею, что Вы не видите провокаций в этих оскорбительных наездах и косвенно их поощряете. Мне очень жаль, но я покину эту тему.
Он же анекдот обещал!
Эти анекдоты для тех, кому больше 18 и меньше 60. Сорри. Не формат.
Оппоненту для начала неплохо бы разобраться с поляризацией поля в линии
Это в ближней зоне - то?
Разберитесь, весьма познавательно будет.
Пользы только ноль будет.
Какая разница, если ток в участках испытуемой антенны не наводится.
Ёклмн... Как легко сдулись.
Эти анекдоты для тех, кому больше 18 и меньше 60. Сорри. Не формат.
Таки не сори тут. Спустился на Землю - говори в тему! Твой неформат не нужен никому на олимпе, сам понимаешь...
Александр, я сожалею, что Вы не видите провокаций в этих оскорбительных наездах и косвенно их поощряете. Мне очень жаль, но я покину эту тему.
А не надо жалеть и покидать. Боритесь!
И слава Марку Кривошееву! Светлая ему память.
Придется разжевать элементарную вещь.
Для поля в линии нет никакой ближней и дальней зоны. Это не антенна, и у линии нет задачи излучать. Есть поле внутри линии и есть поле вне линии. Такое поле, которое уж получилось, другого поля нет. Внутри линии существует равномерное поле нужной нам поляризации (строго вертикальная) с вполне определенным и однозначным направлением обоих векторов Е и H. Испытуемая магнитная антенна имеет компактную одновитковую вертикальную рамку на ферритовом стержне (диаметр рамки 4 сантиметра) и также строго определенную вертикальную поляризацию.
Это двойка. Очередной выстрел оппонента в воздух. Adeus.
Это двойка. Очередной пук оппонента в воздух. Adeus.
СУШКА ДРЕВЕСИНЫ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫМИ ВОЛНАМИ - PDF (http://docplayer.ru/32933121-Sushka-drevesiny-elektromagnitnymi-volnami.html) :s7:
Сколько можно прощаться... Вас уже ждут - http://qrz.center/community/ - потому, что там оценят это:
Для поля в линии нет никакой ближней и дальней зоны.
:s7::s7::s7:
Для поля в линии нет никакой ближней и дальней зоны. Это не антенна,
Как у любой излучающей антенны, поле линии разделяется на дальнюю (волновую) и ближнюю (реактивную) зоны.
И конечно же, мы размещаем испытуемую антенну в дальней зоне линии, а не внутри нее. Браво! Что творится в "дальней зоне" измерительной линии, нас не интересует от слова совсем.
Что касается реактивности. В линии бегущей волны по определению реактивная компонента поля отсутствует, поля E и Н строго синфазны. Погрешность есть, но она мизерна.
Ещё что будет? Давайте уж сразу, и я попрощаюсь навсегда.
Adeus.
Как у любой излучающей антенны, поле линии разделяется на дальнюю (волновую) и ближнюю (реактивную) зоны.
Владимир Ильич, а юный Октябрь впереди... :s7: https://www.youtube.com/watch?v=fTwvxQbfKXo
Adeus.
Ну нельзя же до бесконечности...
Ещё что будет?
Мусором не заваливайте тему, "еще" будет после ответа на вопрос, есть или нет у линии ближняя зона
Придется разжевать элементарную вещь.
Для поля в линии нет никакой ближней и дальней зоны. Это не антенна,
ЕСТЬ или НЕТ?
У линии есть электромагнитное поле. Как и у любой антенны. Деление на зоны условное. Поле - одно.
Всё же ответ не вижу.
p.s.
Кстати, свой пост забыл в кавычки заключить и назвать автора цитаты.
Того самого, который вам кумир. Могу ссылку дать, вы на его форуме
уж как нибудь обьясните ему насчет отсутствия ближней зоны у линии.
Нахватаются верхушек и принимают за догму...
Дальше-то что? По делу будет что или потрепаться только? Рекомендую вернуться к тем самым пяти пунктам и посыпать голову пеплом.
Ушел в офлайн.
По делу будет что
Будет. Самое главное.
Дело в том, что ваша "линия" - не линия, и не "как бы уже не линия",
а по вашей же классификации антенна со всеми атрибутами дальнего
и ближнего поля, которых у неё якобы нет.
ОФФ!
Могу ссылку дать, вы на его форуме
уж как нибудь вправьте ему мозги насчет ближней зоны у линии.
Ушел в офлайн.
Будет.
Будет уже! Дайте ссылку, идите в офлайн! Соединяйтесь в личке! Ваше дело.
А здесь не надо. На форуме предполагается диалог - обмен вменяемыми и общепонятными категориями знаний.
А может спустимся на Землю ?
Что же вы так...
Посадочная площадка ваша. А вас не летит...
Как у любой излучающей антенны, поле линии разделяется на дальнюю (волновую) и ближнюю (реактивную) зоны.
Да, но только снаружи линии.
Да, но только снаружи линии.
Если разговор о "линии", представленной UA4NE, то это не линия, а антенна.
И все теоретические рассуждения о ней как о линии теряют смысл.
Потери на излучение двухпроводной линии пренебрежимо малы, если
отношение а/λ.<0,5%, но быстро растут (пропорционально квадрату этого
отношения), достигая недопустимо высоких значений уже при а/λ>2...3%.
У "линии" UA4NE оно 10%
Поле - одно.
Одно-то одно, только это эти поля разного типа.
Внутри линии поле безвихревое, по-научному - потенциальное.
И оно совсем не похоже на ЭМВ в вакууме.
А внутри ЭМП есть?
220309
О! Какое поле, электромагнитное! Спасибо!
А на ТЕМ похоже?
А на ТЕМ похоже?
Немного похоже непосредственно рядом с проводами ...
А внутри ЭМП есть?
Я имел ввиду, что говорить об т.н. реактивных и излучаемых полях и о соответсвующих зонах можно только рассматривая пространство вокруг двухпроводной линии в режиме БВ.
Внутри лабораторной линии бегущей волны (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-14.html#post1516233) при ее нормальном (горизонтальном (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/48754-vysokoomnyy-fider-6.html#post1515341)) положении распространяется поперечная электромагнитная волна вертикальной поляризации. Она не просто похожа на TEM волну, она и есть самая настоящая TEM волна (https://studopedia.ru/7_95149_elektromagnitnie-volni-te-tm-i-tem-tipov-v-liniyah-peredach-rezonatori.html). Какая такая волна и куда распространяется и излучается вне линии, нас не интересует от слов "вообще", "совсем" и "по барабану". По назначению эта линия антенной не является, как бы ни хотелось кому бы то ни было. Доклад закончен.
распространяется поперечная электромагнитная волна вертикальной поляризации
Есть некоторые тонкости.
В Вашей лабораторной установке ТЕМ-волна катится по рельсам, которые не дают ей превратиться в настоящую электромагнитную волну.
И когда вы засовываете исследуемую антенну между рельсами (проводами), то не совсем понятно, что происходит с этой ТЕМ-волной.
И когда вы засовываете исследуемую антенну между рельсами
Для того размеры линии и выбраны достаточно большими, чтобы размещенная внутри нее "маленькая антенна", не искажала бы поле в целом. Несомненно, феррит будет локально концентрировать магнитное поле внутри себя (на то он в антенне и нужен), но эта концентрация осесимметрична и на результат измерения диаграммы направленности антенны никак не влияет. Валера, поверьте на слово, все необходимые эксперименты проделаны и результаты задокументированы, иначе я бы здесь не отсвечивал с этими линиями. Трехмерная ДН реальной магнитной рамки с ферритовым сердечником практически (есть небольшие естественные отклонения в нулях) соответствует расчетной. Расчет 3D ДН рамки выполнялся не в ММАне а непосредственно по формуле, то есть, чисто теоретически. Если кого заинтересует, формулу для рамки вертикальной поляризации могу потом выложить. Вывести ее несложно, но она достаточно громоздкая. Эта работа проводилась давно, много лет назад, в ходе подготовки к производству.
OFF.
Чтобы ориентироваться в размерах. Длина ферритового сердечника примерно 40 см. Рамка плоская одновитковая, форма витка квадрат, сторона квадрата 4 см, выполнена из посеребренной медной пластины шириной 4 см. Феррит квадратного сечения 3х3 см многослойный из пластин разных материалов с мю 200 и 2000. Рабочий диапазон частот 1,5 - 30 МГц. Антенна активная (естественно). Подробности в другой теме.
Powered by QRZ.RU