Просмотр полной версии : Антенна сосредоточеной ёмкости. Кто испытывал ?
Николай 72
15.11.2019, 09:40
Кто занимался такой антенной? Интересно знать её характеристики, расчёты и как она работает в режиме приём/передача ?
Вероятно, что это в тему про магнитные рамки.
Николай 72
15.11.2019, 09:53
Нет, эта антенна , как рамка много витковая. она расположена не вертикально к земле, а горизонтально. Я в инете нашёл это чудо, она была описана в радиожурналах 20-30-х годах ушедшего века. Вот ссылка http://radiolamp.net/news/306-antenna-i-zazemlenie-ix-raznovidnosti-i-konstrukcii-voprosy-i-otvety.html Мне интересно, как её рассчитать и какие имеет характеристики ?
Николай 72
15.11.2019, 09:58
http://radiolamp.net/news/306-antenna-i-zazemlenie-ix-raznovidnosti-i-konstrukcii-voprosy-i-otvety.html Вот она как выглядит
Антенна сосредоточеной ёмкости.
Конденсатор с откусанными выводами :ха-ха: ?
242884
Взял картинку здесь (http://sergeyhry.narod.ru/rv/1929-2/rv1929_11_04.htm) (рис. 6)
Взял
Это антенна сосредоточенной индуктивности:)
По ходу дела, это укороченный проволочный вертикал с ёмкостной нагрузкой наверху.
Описание антенны с картинкой. (http://radiolamp.net/news/306-antenna-i-zazemlenie-ix-raznovidnosti-i-konstrukcii-voprosy-i-otvety.html) Ссылку прислал ТС.
Чувствительным натурам по ссылке не ходить.
В том виде, как нарисована картинка, противовесом являются все "домашние" провода:
1. На прием соберет все помехи в доме.
2. На передачу будет разговаривать в доме "каждый утюг".
К повторению в данном виде не рекомендуется, но сама идея ёмкостной нагрузки не нова.
Николай 72
15.11.2019, 12:01
Конденсатор с откусанными выводами :ха-ха: ?
Так называлась антенна в статье, не я ей название дал. Мне показалась интересной
Так называлась антенна в статье, не я ей название дал. Мне показалась интересной
Ну так дайте ссылку на статью. Или хотя бы сфотографируйте.
Или хотя бы напишите что за издание и кто автор.
А то вы больше похожи на тролля. Вбросили фразу с непонятными словами и сидите ждете реакции.
Антенна сосредоточеной ёмкости
Это не метёлка?
Николай 72
15.11.2019, 13:57
Ну так дайте ссылку на статью. Или хотя бы сфотографируйте.
Или хотя бы напишите что за издание и кто автор.
А то вы больше похожи на тролля. Вбросили фразу с непонятными словами и сидите ждете реакции.
Да вроде не тролль, в зеркало посмотрел... симпатичный :) Теперь серьёзно по теме. Вот ссылки в инете Горшков А.П. Справочник радиолюбителя в вопросах и ответах. | RadioNic.ru (http://www.radionic.ru/node/3400), http://radiolamp.net/news/306-antenna-i-zazemlenie-ix-raznovidnosti-i-konstrukcii-voprosy-i-otvety.html. https://radiowiki.ru/index.php?title=Файл:Радио_всем_1929_г._№11.djvu&page=10 . Больше инфы о таких антеннах я в инете не нашёл.
Николай 72
15.11.2019, 14:11
По ходу дела, это укороченный проволочный вертикал с ёмкостной нагрузкой наверху.
Описание антенны с картинкой. (http://radiolamp.net/news/306-antenna-i-zazemlenie-ix-raznovidnosti-i-konstrukcii-voprosy-i-otvety.html) Ссылку прислал ТС.
Чувствительным натурам по ссылке не ходить.
В том виде, как нарисована картинка, противовесом являются все "домашние" провода:
1. На прием соберет все помехи в доме.
2. На передачу будет разговаривать в доме "каждый утюг".
К повторению в данном виде не рекомендуется, но сама идея ёмкостной нагрузки не нова.
Значит у антенны одни минусы ?
Николай 72
15.11.2019, 16:47
Ну так дайте ссылку на статью. Или хотя бы сфотографируйте.
Или хотя бы напишите что за издание и кто автор.
А то вы больше похожи на тролля. Вбросили фразу с непонятными словами и сидите ждете реакции.
http://radiolamp.net/news/306-antenna-i-zazemlenie-ix-raznovidnosti-i-konstrukcii-voprosy-i-otvety.html
Это пятница. :s7:
Посмотрел публичное сообщение ТС и всё понял...
Николай 72
15.11.2019, 17:11
Я серьёзно интересуюсь данной антенной, а не ради веселья тему создал. http://www.radionic.ru/node/3400
Это пятница. :s7:
Посмотрел публичное сообщение ТС и всё понял...
Самое - то главное:
... приём на вертикальную антенну получается несколько более избирательным.:s7:
Это из ссылки UA4NE. п.6
А мы-то... всякие фильтры сооружаем. Антенна, с ведром не вершине - и всё!
Ребята, антенна новая, секретная, мы могли и не знать! :buba:
Николай 72
15.11.2019, 17:36
Модератор! Убей тему!
Пож!
73!
Я по серьёзному спросил у знающих, тут юморить стали.
спросил
называйте вещи своими именами. Ёмкостная нагрузка быть может?
своего рода "зонтики" это так... радио АМ послушать, не для нашего брата.
дайте ссылку в конце концов где вы это увидели.
15 инженеров сидят гадают что за антенна:)
Почему ёмкость?.. Я спиральную катушку сверху вижу...
Это перевёрнутый АсДип с нижним питанием! :ржать:
Почему ёмкость?.. Я спиральную катушку сверху вижу...
Не, это видоизменённая пластина конденсатора. Нижняя пластина - земная поверхность. Но чтоб точно соответствовать названию ("сосредоточенная емкость"), то вместо спирали надо металлический лист использовать, а иначе к определению антенны придётся прибавить "слегка распределённую" индуктивность.
Хорошая тема для пятницы, однако. :)
Николай 72
15.11.2019, 18:38
называйте вещи своими именами. Ёмкостная нагрузка быть может?
своего рода "зонтики" это так... радио АМ послушать, не для нашего брата.
дайте ссылку в конце концов где вы это увидели.
15 инженеров сидят гадают что за антенна:)
Я в интернете интересовался разными антеннами, в статье увидел " антенна сосредоточенной емкости". В поисковике набрал "антенна сосредоточенной ёмкости" , чтобы лучше узнать про неё, но никакой подробной информации не нашёл. Вот и решил тут поинтересоваться у знающих, может кто с такой антенной работал или "сталкивался". Мне чисто для себя интересно.
Вы не обижайтесь, нормальная тема... Особенно для пятницы...
Где-то мелькал диполь, образованный такими спиральными законцовками.
Помню, моделировал (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?14545-%D1%EF%E8%F0%E0%EB%FC%ED%E0%FF-%C0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%ED%E0-%CA%C2-quot-TAK-tenna-40-Multi-bander-quot).
Антенна с набором сосредоточенных ёмкостей.
http://www.cqham.ru/ant_ccd.htm
:s6:
в статье увидел " антенна сосредоточенной емкости".
Дык, опубликуйте здесь эту статью или ссылку дайте на неё.
А так на троллинг тянет.
Николай 72
15.11.2019, 20:07
Я не обижаюсь мне некогда обижаться. Ссылки интересные . Спасибо! Почитаю, один фиг бессонницей страдаю.
Антенна с набором сосредоточенных ёмкостей
Похоже, это не то, про что спрашивает человек. CCD - в ней полотно конденсаторами разделено.
ТС прислал мне ссылку на справочник радиолюбителя 30-х годов.
Среди многих чудес тех времен есть и означенная антенна.
В посте НР 4 она нарисована.
Не знаю почему Николай2 не опубликовал ссылку здесь.
А я не могу. Без его позволения.
Без его позволения
Прям, авторские права! Я и говорил, что "метёлка" это (на картинке нарисованы разновидности исполнения ёмкости). В литературе написано, что лучше всего 70 проводников работают и кончик каждого проводника должен быть остро заточен. Тогда работает ещё лучше!:)
стесняюсь спросить, а после 1930 года что- нибудь изобретали?
Прям, авторские права!
А вдруг.:rolleyes:
Что такое ом:
.........
Измерения и единицы измерений
417. Что такое ом?
Омом называется сопротивление электрическому току, оказываемое ртутным столбом (при температуре тающего льда), сечением в 1 мм2 и длинной в 106,3 см. Один миллион ом называется "мегом". Сокращенное обозначение ома - .
По ОСТу 515 величина ома определяется как "сопротивление при неизменяющемся электрическом токе и при температуре тающего льда ртутного столба длиной в 106,3 см, имеющего сечение, одинаковое по всей длине, и массу в 14,4521 г. Международное обозначение - , русское - ом".
.......
Это из книги:
Горшков А.П. Справочник радиолюбителя в вопросах и ответах.
Издание второе исправленное. Москва: "Государственное издание по вопросам радио", 1938.
И антенна из неё.
По ходу дела, это укороченный проволочный вертикал с ёмкостной нагрузкой наверху.
То, что наверху, к "емкостной нагрузке" отношения не имеет.
Концы диполя, свернутые в катушку, индуктивность, или, как сказал
Это антенна сосредоточенной индуктивности
стесняюсь спросить, а после 1930 года что- нибудь изобретали?
В 50х гг логопериодическую
Я по серьёзному спросил у знающих, тут юморить стали.
По серьёзному : Все юморят, потому, что эта "антенна" - полный бред, а название наукообразное.
Какой тут юмор. Видите что выход снаружи катушки. Сама катушка должна быть круглая, тогда принимаемый сигнал от центра катушки за счет центробежной силы будет влетать в снижение и со всей дури в приемную часть аппарата. Усиление будет зависит от количества витков, внешнего диаметра катушки и диаметра снижения. Снижение потолще нужно делать, чтоб затора -т.е. стоячей волны- не было. По феншую 3/4 дюйма сойдет.
стесняюсь спросить, а после 1930 года что- нибудь изобретали?
Например, DEWD UR0GT (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7558-%D8%E8%F0%EE%EA%EE%EF%EE%EB%EE%F1%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0)... Я, например, на него телевизор смотрю (https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-antenny/45845-antenny-rw4hfn-13.html#post1436101). :)
Вообще, моделировщики явно продвинули антенную практику на новую ступень. ИМХО.
Как ни сворачивай и как ни скручивай провод на конце вибратора - он будет выполнять функцию ёмкостной нагрузки. Ну судьба у него такая на роду написана -))
От индуктивности на конце вибратора толку ноль. Катушка не работает, ток растекается по ней через межвитковую ёмкость.
Есть ток. Вот его эпюры в моделях... Синенький...
Игорь, в моделях только токи проводимости, т.к. MMANA не умеет рисовать токи смещения через ёмкость между проводами -))
Я не против MMANA, она рисует то, что видит и рисует верно. Но для нас важны не виртуальные токи, а рассчитанное по ним реальное поле. В той спирали токи компенсируют друг друга.
Например. Если на конце вибратора загнуть провод назад, то MMANA на двух проводах нарисует противоположные токи проводимости, но поле будет создаваться их суперпозицией. В сумме двух токов получается синусоидальное распределение (нуль на конце в точке загиба), как если бы провод был цельный и этого загиба не было.
Николай 72
16.11.2019, 04:33
Чую, что антенна интересная, даже тут специалистов она ввела в недоумение. Как её рассчитать? На какие формулы опираться ? Может кто её примитивно хотя бы испытает и точно ответит об антенне? То тут одни гадания и предположения... не понятно по итогу :(
Чую, что антенна интересная, даже тут специалистов она ввела в недоумение. Как её рассчитать? На какие формулы опираться ? Может кто её примитивно хотя бы испытает и точно ответит об антенне? То тут одни гадания и предположения... не понятно по итогу :(
То, что есть ток в мане, нету тока- это все полупердикулярно. Я уже писал, что питание берется с внешнего вывода катушки. А это значит что емкость по отношению к земле распределена по индуктивности катушки и вся эта штука приводится в фидер. Самые одаренные могут рисовать картинки как ни попадя, но это не будет иметь никакого отношения к истине. А вот почему питание берется с внешней стороны а не с внутренней- вот это большой вопрос. Сделаете-узнаете. А к вертикалу с емкостной нагрузкой эта антенна имеет заднестороннее отношение.
Чую, что антенна интересная
...в качестве антенны - всё что сосредоточено не интересно
с уважением, Алексей
Вообще, моделировщики явно продвинули антенную практику на новую ступень.
Что делать-то теперь с учётом:
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-2.html#post1629344
http://dl2kq.de/ant/3-74.htm
Что делать? Для начала не паниковать. Нет сомнения, что MMANA поля считает верно и все токи смещения в пространстве учитывает как надо, с учётом известных ограничений. Ведь MMANA как раз для этой цели и создана, isn't it?
и вся эта штука приводится в фидер.
Я долго искал на картинке фидер, не нашел -)) Вероятно, в 1929 или в 1938 году простые радиослушатели про существование сосредоточенных фидеров были мало наслышаны, старались обходиться по-простецки и как могли импровизировали на тему "верёвка". В те времена народ свято верил в эффективность пружинок, сосредоточенных ёмкостей и рассредоточенных метёлок для повышения избирательности и разгона помех. Ходят анекдоты, как сосредоточенный дедушка гонял духа с сосредоточенной метлой по крыше кунга.
Как её рассчитать? На какие формулы опираться ? Может кто её примитивно хотя бы испытает и точно ответит об антенне?
Вы интересуетесь - Вам и испытывать... Например, на 27мГц для компактности (https://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/ua9lbg-beginners.html). Настраивать можно копеечным китайским анализатором (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40166-nanoVNA-%E8%E7-%CA%E8%F2%E0%FF).
Советую освоить простенький моделировщик MMana (http://gal-ana.de/basicmm/ru/). Хороший фильтр дури в голове, ИМХО. При этом, если набить руку, его расчёт весьма близок к практике. Формулы - прошлый век. Конечно, понимание того, чаво моделируете - тоже никто не отменял...
В те времена народ свято верил в эффективность пружинок, сосредоточенных ёмкостей и рассредоточенных метёлок для повышения избирательности и разгона помех
...Михаил, есть одно но...
...хоть сосредоточенные элементы не являются излучающей частью антенны - они могут повлиять на распределения тока в излучающей части, диаграмму
...и тем самым повлиять на согласование , одним словом являются частью СУ
...но в отдельности - сами по себе не являются антенной
...
с уважением, Алексей
PS:
...эт я отношу их к элементам СУ
...хотя можно эти сосредоточенные элементы отнести и к антенне, но к не излучающей частью антенны
...имея сосредоточенные элементы - больших размеров, то надо определить что излучает, а что нет :))
Вы интересуетесь - Вам и испытывать...
Модель балконного диполя на КВ с размахом 2м. Добавляя или отматывая витки (рулетки?), можно настроить от 30м до 10м. Гамма-согласователь приводит входное к 50 Ом. Цена вопроса - пара трубок из Леруа и несколько метров провода. Размеры - в MMana.
Катушка не работает, ток растекается по ней через межвитковую ёмкость.
Ну и хитрая какая то катушка.
Другие катушки виток к витку, и хоть бы хрен через межвитковые емкости,
у у этой вааще весь ток через них.
Да, наворотил Москвелл с этими токами смещения кашу в головах наших :s6:
Надо еще иметь в виду, что в те времена почти былинные радиовещание велось в основном на длинных и средних волнах. Приемные антенны были далеки от полноразмерных настроенных и имели в основном емкостный импеданс.
Ёмкостная нагрузка благотворно влияет в любом случае, и даже при очень сильном электрическом укорочении и даже при широкополосном емкостном согласовании в активных антеннах. Как она конкретно реализована в обсуждаемой антенне и насколько она эффективна - это другое дело (бывает хуже).
А вот в этой модели (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-2.html#post1629444) ЁН эффективна вполне.
ЗЫ. Данное сообщение продолжает контекст темы и не является ответом на вышележащие (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-2.html#post1629446) инсинуации, ни в коем разе (не дождетесь).
Надо еще иметь в виду, что в те времена почти былинные радиовещание велось в основном на длинных и средних волнах. Приемные антенны были далеки от полноразмерных настроенных и имели в основном емкостный импеданс.
Для кого "времена почти былинные", а для кого и период становления в качестве радиолюбителя. В годы войны по закону каждая семья была обязана сдать на хранение имеющиеся в доме радиоприёмники. Отец ушёл на фронт (погиб в 1942 году), а мама была вынуждена расстаться с лучшим в то время советским ламповым радиоприёмником "СВД-9", который, кстати, нам никто после окончания войны не вернул. Но, оказывается, был в семье ещё один приёмник, оставшийся у отца ещё со времени его холостяцкой жизни. Это был детекторный приёмник "ПФ", который в его красивом фарфоровом корпусе мама за приёмник не признала. В 1947 году, когда я уже был школьником, мама наткнулась на приёмник среди других вещей и отдала его мне. А я показал приёмник своему крёстному (старшему двоюродному брату), который часто заходил к нам в гости. Нашлись и наушники, но самой большой неожиданностью оказалось наличие в оконной раме отверстия, куда была вставлена фарфоровая трубка, через которую в комнату заходил провод от легендарной "метёлки", установленной на крыше дома. Антенна пережила годы войны и период блокады Ленинграда, и к всеобщей радости с помощью моего крёстного мы получили новый источник звука в нашей комнате. Заземления не было, но сигналы от местной радиостанции были достаточными для уверенного приёма её программ на длинных и средних волнах. На средних волнах, кстати, с наступлением вечера появлялись и зарубежные радиостанции с их музыкальными программами. Я тогда в языках был ещё "не копенганен" и, возможно, мы слушали соседей из Финляндии.
Через год-два я побывал первый раз на крыше нашего дома и обнаружил там целый "частокол" "метёлок" на палках высотой полтора-два метра, привязанных к печным трубам и металлическому ограждению крыши. Появились уже и первые индивидульные телевизионные антенны для телевизоров "КВН" и "Ленинград Т-2", которыми обзаводились состоятельные офицерские семьи, въехавшие в квартиры наших умерших в блокаду соседей по дому...
Ситуация с нашей крышей была типичной для домов в центре Ленинграда, поэтому возможности иметь Г-образную или Т-образную антенны, описанные в то время в радиолюбительской литературе, не было, и "метёлки" оказались так востребованы. Кстати, выходы с чердаков через слуховые окна на крыши были в те годы открыты, а на чердаках ленинградцы сушили бельё после стирки.
Модель балконного диполя
Привет!
Вспомнил похожую модель твоего тёзки - http://dl2kq.de/ant/3-89.htm
Модель балконного диполя на КВ с размахом 2м. Добавляя или отматывая витки (рулетки?), можно настроить от 30м до 10м. Гамма-согласователь приводит входное к 50 Ом. Цена вопроса - пара трубок из Леруа и несколько метров провода. Размеры - в MMana.
А я бы ещё и вот так сделал:
242995
Теперь КСВ по краям 21000-21400 не 3, как в исхожной модели, а 1,8.
Ну и ничего, что в центре 1,5 , а не 1,0 :s7:
На конденсаторе, правда, напряжение будет высокое относительно ...
Похоже, это не то, про что спрашивает человек. CCD - в ней полотно конденсаторами разделено.
В кондесаторах как раз ёмкости и сосредоточены. Поэтому CCD - самое то, а всякие спиральки это непойми что...
От токов смещения, правда, в любом случае не уйти и это многих печалит. :s9:
Если вдруг кто-то соберётся реализовать модели (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-4.html#post1629444) (у самого руки зудят, но холодно...), уточняю для невладеющих параметры концевых спиралей (КС).
ДЛИНА проводника КС для 30 \ 20 \ 10м равна 8,31 \ 5,84 \ 2,56м. Межвитковый зазор порядка 100мм, поэтому на 20м достаточно распорок 1х1м, для 30м - 1,3х1,3м (4х0,65). Трубки Ф16 и 10 длиной 2 и 1 м с межцентровым 50мм. Ориентировочное расстояние до перемычки в гамма-согласователе на 30 \ 20 \ 10м равно 850 \ 730 \ 530мм, ёмкости 590 \ 320 \ 65пФ.
Конструктив - базовая спираль на самый высокочастотный желаемый диапазон с добавочными удлиняющими кусками на штекерах, доматываемыми при переходе на НЧ диапазоны. Или крокодильчики, перемыкающие витки КС.
Если вдруг кто-то соберётся реализовать
Здравствуйте, Игорь. Уже начинаю реализовывать модель на 20-ку. Вопрос:
КАК Вы считаете, есть ли смысл использовать для вибратора трубу потолще, скажем мм.45 - 50, увеличится ли ширина полосы?
С ув. Михаил.
Модель для Ф50\10. Спираль длиннее на 8см. Главное - сильно уплывают параметры гамма-согласователя - длина 952мм при межцентровом 100мм. Ёмкость 183 пФ.
Полоса (по расчёту ММана) даже Уже на пару килогерц... :) Думаю, оно того не стОит...
крокодильчики, перемыкающие витки КС
Модель с КС на 30м с перемычкой для 20м. Гамма длиной 682мм \ 233пФ.
Вопрос: как настраивать диполь БЕЗ гаммы в резонанс при цельной трубе?
Модель с КС на 30м Большое спаси бо за Ваши модели, ну, и если не трудно, может попробуете сделать на 40? Пусть будет диполь 3 метра.
Автор темы куда-то пропал, но припомнилось обсуждение подобного антенного "чуда" примерно 10 лет назад:
https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/26235-tak-antenna-na-40-metrov.html
сделать на 40? Пусть будет диполь 3 метра.
Пусть будет... Трубки Ф25\12, гамма 1,21\0,1\676пФ. Длина проводника КС = 12м.
Предвосхищая следующую хотелку - диполь 4м. Ф30\14. 1,58\0,1\525пФ. L=11,95м.
Сделать ЁН в виде плоской спирали - это хорошая идея в нескольких смыслах.
Во-первых, токи в витках спирали компенсируют друг друга, сама спираль не излучает, "восьмерка" диаграммы и поляризация не портятся. Если провод ЁН свернуть иначе (например, змейкой), то по одной из осей компенсации не произойдет, и ДН испортится.
Во-вторых, несмотря на неэффективность концевой индуктивности, небольшой эффект она таки дает. По статье Полякова (скан выше) для описанной в ней антенны дополнительный эффект от размыкания одиночного витка и добавления его индуктивности можно оценить примерно в 1,5 - 2 процента сдвига по частоте.
Но по какой причине В.Т. не рекомендует делать ЁН в форме более традиционного "колеса со спицами" - этого я объяснить пока не могу. UPD - ответ есть в вышеупомянутой статье ИВГ (http://dl2kq.de/ant/3-89.htm).
Даже интересно, что никто не нападает на В.Т.Полякова за заземление на ограждение балкона и арматуру дома. Моя антенна заземлена именно так. Строится, работает, помехи не создаёт и не гребет.
Сделать ЁН в виде плоской спирали - это хорошая идея в нескольких смыслах.
В контексте темы, сделать ЕН вместо плоской катушки, идея некудышняя.
Никудышняя во всех смыслах, 90 лет назад её оплевали бы абсолютно все пользователи.
В численном выражении никудышняя раз в тысячу
никто не нападает на В.Т.Полякова за заземление на ограждение балкона и арматуру дома.
В этом деле существенно, чтобы так называемое ближнее поле антенны с так называемыми токами смещения было в основном сосредоточено в пространстве между лучом антенны и наружной (обращенной к лучу) поверхностью противовеса, т.е. той поверхностью, по которой протекает антенный ток проводимости. Такие условия в средней и верхней частях КВ диапазона реально воспроизвести на балконе, если разместить луч горизонтально, а поверхность противовеса (она может быть и не сплошная) - вертикально. И подавить антенный эффект фидера. Чем длиннее волна, тем сложнее обеспечить экранирование поля такой антенны от "домашних" помех. В антенне, описанной ТС, это сделать практически невозможно, но 90 лет назад такая проблема и не стояла.
Подобного рода противовес успешно используют радиолюбители автомобилисты не только на Си-Би, но и на более низкочастотных диапазонах. За себя могу сказать, что на сороковке двухметровая сильно укороченная штыревая антенна 1640 с противовесом в виде крыши кабины легковушки работает прекрасно. Она совсем не собирает помех от многочисленных импульсных БП и зарядных устройств, питающих аппаратуру станции и ноутбук внутри кабины. Проблемы начинаются при включении зажигания, но и эту хрень можно побороть.
В контексте темы, сделать ЕН вместо плоской катушки, идея некудышняя.
Никудышняя во всех смыслах, 90 лет назад её оплевали бы абсолютно все пользователи.
В численном выражении никудышняя раз в тысячу
Оставьте, Владимир.
У коллеги всё-равно не хватит времени проверить даже моделированием разницу между плоской ЁН и плоской спиральной катушкой...
Николай 72
18.11.2019, 08:50
Сколько интересных ссылок, читаю, просвещаюсь.
Сколько интересных ссылок, читаю, просвещаюсь.
Дайте, пожалуйста, кто-нибудь коллеге ссылочку на книги Гончаренко. Там для него явно есть, что почитать.
Хотя, возможно, он и сам найдёт на сайте DL2KQ-EU1TT (http://dl2kq.de/)
Николай 72
18.11.2019, 12:37
Дайте, пожалуйста, кто-нибудь коллеге ссылочку на книги Гончаренко. Там для него явно есть, что почитать.
Хотя, возможно, он и сам найдёт на сайте DL2KQ-EU1TT (http://dl2kq.de/)
Мне уже советовали данного специалиста, я сначала эти ссылочки почитаю, обмозгую.
никто не нападает на В.Т.Полякова за заземление на ограждение балкона и арматуру дома.
Почувствуйте разницу. Ведь статья 2000-го года.
Когда массово не было импульсников, зарядок, светодиодных светильников, и ДАЖЕ домофонов... :)
не было импульсников, зарядок, светодиодных светильников, и ДАЖЕ домофонов...
Импульсники были ППК-2 ( ППК-2М) импульсный блок питания давал помехи телефонной
связи так как пожарная сигнализация и телефонная связь шли по одним и тем же
кабелям. В телевизорах 3УСЦТ, 4УСЦТ импульсные блоки питания. Тогда не было
вышек мобильной связи как сей4ас и дешёвых китайских БП, а компутеры были у
многих. У меня появился в 1998-м.
Но сейчас-то такого добра много! А заземление антенны на ограждение балкона и арматуру ж/б дома работает. Что значит работает? Это значит, что все этажи дома являются нижней частью антенны. Все это понимают и тут начинается: так нельзя делать, заговорят утюги и электрочайники, будет сборщик всего электросмога, это повод воровать электроэнергию (???) и т.д и т.п. Мой опыт такого заземления все это опровергает. Работаю с КСВ близким к 1 мощностью до 100 Ватт. Жутких помех приему нет, электроэнергию не ворую.
Это значит, что все этажи дома являются нижней частью антенны.
Это не совсем так.
Если система противовесов сделана правильно, то антенные токи не протекают по всему дому. Ток проводимости антенны течет по той части системы противовесов и с той стороны их проводящей поверхности, где этот ток формирует поле ближней зоны антенны и переходит постепенно в так называемый "ток смещения" (по-Максвеллу). В точке питания ток в противовесах максимальный, с увеличением расстояния от нее ток быстро уменьшается. Далее расстояния ля/шесть (за пределами условной границы "ближней зоны") его величину можно считать несущественной, хотя и нулю она там тоже не равна. Чем сильнее разветвлена система противовесов, тем быстрее убывает с расстоянием величина тока в них.
ВЧ ток не может течь по проводнику "противовеса" просто так абы куда, если там, куда он хотел бы течь, нету "второй клеммы" источника (образно говоря) или нет электрической емкости на проводник, соединенный с этой клеммой. То есть, если там отсутствует поле. Ток неразрывно связан с полем. Где поле там ток, где ток - там поле. Размер "объема" этого поля в существенной части определяется длиной волны и геометрией антенны. Вторая клемма источника у нас подключена к лучу антенны, и все "токи смещения" с поверхности системы противовесов замыкаются на этот луч.
Это в идеале, конечно. В реале ближняя зона антенны и зона растекания тока по системе противовесов не имеет резкой границы. Поле и токи уменьшаются плавно.
Резюме. Если антенна имеет конструктивно выделенный противовес достаточных размеров (или площади поверхности), который ограничивает пространственную область поля антенны, то проблем с помехами можно избежать. Но в антенне ТС это совсем не так. В диапазоне длинных и средних волн у той антенны ближнее поле пронизывает весь дом, и роль "противовеса" выполняет вся электропроводка во всем доме.
ОФФ
Коли тема плавно переростает в обсуждение помех, то чисто практическое сравнение.
1. Магнитная рамка на балконе 11-тиэтажного дома, 7 МГц, практически чистый эфир.
2. На том же балконе удочка, 3 метра провод с удлиняющей катушкой и -надцать сантиметров ЁН, 7 МГц. Отсекающий дроссель, все дела. Противовесом являются арматура балкона и алюминиевый подоконник гальванически связанный с арматурой. Помехи по показометру FT-817 четыре балла. Ни одного QSO. Лежит, пылится.
Ток проводимости антенны течет по той части системы противовесов и с той стороны их проводящей поверхности, где этот ток формирует поле ближней зоны антенны и переходит постепенно в так называемый "ток смещения"
Интересно, в каком учебнике по антеннам вы это вычитали?
Или свой пишете?
Ток проводимости антенны течет по той части системы противовесов и с той стороны их проводящей поверхности ....
А эту ........ где вы вычитали?
Интересно, в каком учебнике по антеннам вы это вычитали?
Или свой пишете?
А без учебников это не очевидно?
Вы изучаете учебники, а Михаил изучает электродинамику. Почувствуйте разницу :s7:
Учебники по АФУ пишут люди твёрдо знающие электродинамику...
243068
А ГОСТы - кто попало...
243069
Вы изучаете учебники, а Михаил изучает электродинамику.
Он её не изучает, а преподает форумной публике в преднамеренно
извращеннной, направленной на оглупление публики форме.
А без учебников это не очевидно?
Да, некоторым это пока неочевидно.
А без учебников это не очевидно?
Не очевидно. Противовес у антенны один.
А это - "Ток проводимости антенны течет по той части системы противовесов и с той стороны их проводящей поверхности, где этот ток формирует поле ближней зоны антенны и переходит постепенно в так называемый "ток смещения" - абсурд. Полный.
Михаил назвал "системой противовесов" то, из чего этот противовес состоит.
Например арматуру ж.б. конструкций, по которой ток действительно течёт только с одной стороны. Не имел же он ввиду веер из проводов ...
Михаил! Приведите наконец ссылку на учебник, в котором описывается то, что Вы изложили в сообщении #73.
Неужели так сложно понять, что переменный ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи?
Если он имел в виду веер проводов (радиалов), то ток тоже течет только с одной стороны веера? Действительно?!
Интересные, неизвестные ранее свойства арматуры-противовеса открылись нашему пониманию... :s7:
Плохо, как верно заметил RA6FOO, когда участникам приходится разбираться в том, что имел в виду преподаватель. :(
:offtopic:
Проводник - это такая интересная вещь, что при определенных условиях он проявляет свойство изолятора для ВЧ тока и экрана для ВЧ поля. Дальше думайте сами, уважаемые оппоненты.
С позволения уважаемых участников темы продолжу.
Если распределенная система противовесов размещена в непосредственной близости от поверхности земли, то этим всё и закончится. Ток в проводах противовесов (будь они даже бесконечной длины) будет постепенно и практически монотонно затухать.
Но в случае балконной антенны ситуация иная. Здесь система противовесов за пределами балконного ограждения - это случайная комбинация проводников, размещенная в относительно свободном пространстве. Условие монотонного затухания тока с увеличением расстояния будет соблюдено только в том случае, если никакой из участков этой комбинации не имеет резонансных пучностей.
Если есть хотя бы одна пучность тока - "пиши пропало". Этот участок с пучностью "возбудится", начнет работать как самостоятельный полуволновый диполь и станет потреблять ток из другой части системы противовесов, расходуя энергию на излучение наподобие енд-фид диполя (которому для работы большой ток питания и не требуется) или наподобие дальних элементов антенны "Веревочка" UA4WI. В режиме приема - наоборот, этот импровизированный диполь будет принимать помеху из своей ближней зоны и по системе противовесов доставлять ее в свою "нагрузку" - в нашу антенну.
Помехи по показометру FT-817 четыре балла. Ни одного QSO. Лежит, пылится
У меня работает. И QSO достаточно, и в контестах работаю, правда, это не совсем удочка, а траповая "удочка", да ещё загнутая буквой П.:) Низко, правда, всего 4 метра от земли, 2-й этаж.
Если нет места для противовесов вертикала - Антенны КВ - RA1OHX-Cайт радиолюбителя (http://ra1ohx.ru/publ/antenny_kv/esli_net_mesta_dlja_protivovesov_vertikala/1-1-0-724)
Проводник - это такая интересная вещь, что при определенных условиях он проявляет свойство изолятора для ВЧ тока
Ну да, все знают что ВЧ ток течет по скин-слою.
Если его ободрать шкуркой, ВЧ току течь будет не по чему. :)
ВЧ ток течет по скин-слою
Любой ток течёт так.
Если его ободрать шкуркой, ВЧ току течь будет не по чему.
Попробуйте ободрать сетевой провод и проверить руками:)
Пробовал много разных приемных антенн, стрелы-базуки-ML-минивипы и т.д. Но ни одна из них не даёт улучшение сигнал/шум. Наверное, это радиолюбительский миф - нешумящая приёмная антенна. Напомню, что использую вертикал с заземлением на ограждение балкона. Что ещё попробовать?
Что ещё попробовать?
В Вашем перечне не увидел Cubical Quad, Yagi с различным количеством элементов. Осталось их попробовать.:)
:offtopic:
Сергей, попробуйте мини-дип. Основное отличие от мини-випа - меньшая чувствительность к антенному эффекту фидера и более выраженный нуль ДН за счет симметрии лучей. Но запорный дроссель все равно нужен обязательно. Сделайте горизонтальный вынос от балкона на длинной штанге.
Что ещё попробовать?
эквивалент антенны. вообще не шумит в городе
не шумит в городе
Шумит.
...
Тш равна температуре эквивалента антенны, при которой мощность его теплового шума равна....
...
Шумит всё.:rolleyes:
эквивалент антенны. вообще не шумит в городе
Пробовал! Действительно не шумит, но и сигнала нет.
Сейчас делаю мини-диполь со всеми причандалами. Господи, помоги!
Итак: мини-диполь позволяет улучшить соотношение сигнал/шум за счёт оперативного поиска "правильного" лепестка ДН, то есть нужно крутить штангу.
Тот же эффект сигнал/шум можно получить за счет аттенюатора, используя приемо-передающую антенну, что намного удобнее. Такие дела.
Так что для себя тему "бесшумная приёмная антенна" откладываю на неопределенный срок.
Основное отличие от мини-випа принимает все дерьмо, что есть в огруге!
принимает все дерьмо, что есть в огруге!
:offtopic:
Так это же антенна, у нее работа такая.
Малый размер "мини-дип" и острые нули диаграммы дает возможность покрутить и сориентировать ее нулем на одну единственную сосредоточенную по направлению помеху, иногда помогает.
Если нет места для противовесов вертикала - Антенны КВ - RA1OHX-Cайт радиолюбителя
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?7907-%C3%EE%F2%EE%E2%FB%E5-%EC%EE%E4%E5%EB%E8-%CC%CCAN%C0-%E0%ED%F2%E5%ED%ED-%E4%EB%FF-%EE%E1%F9%E5%E3%EE-%EF%EE%EB%FC%E7%EE%E2%E0%ED%E8%FF&p=600480&viewfull=1#post600480
Наверное, это радиолюбительский миф - нешумящая приёмная антенна.
Ну почему же? Не миф, конечно.
Никакие антенны не шумят, то есть не являются источниками шума. Точнее, шум , который они генерируют настолько мал, что мы его никогда на КВ не заметим.
Если кто-то говорит, что антенна "А" шумит, а антенна"Б" не шумит , это может означать только то, что "А" принимает больше шума, чем "Б".
Что надо сделать, чтобы антенна принимала меньше шума? Выход только один - сделать её направленной.
Ну , можно, конечно, ещё уменьшить шумы от близко расположенного источника, применив магнитную рамку. Но для этого надо быть уверенным, что источник действительно близко от рамки - в пределах пресловутых "лямбда делить на два пи".
Поэтому очень странно слышать, что кто-то ожидает улучшить соотношение с/ш меняя один диполь на другой, или на резонансную рамку с практически таки ми же характеристиками направленности.
уменьшить шумы от близко расположенного источника, применив...
...в/ч дросселя на сетевом проводе не только возле розетки у стола с радиоаппаратурой, но и в электрощитке после пакетника (автоматов). Совсем помеху не задавит, но уменьшит просачивание по сетевым проводам в квартире.
Николай 72
20.11.2019, 06:40
Так что по итогу с данной антенной решим? Антенна достойная или барахло ? Область её применения по диапазонам и режим передачи или приёма у неё лучше будет ?
Так что по итогу с данной антенной решим? Антенна достойная или барахло ? Область её применения по диапазонам и режим передачи или приёма у неё лучше будет ?
Теперь вам карты в руки - тему, материалы по ссылкам читали. Ещё в помощь - http://dl2kq.de/mmana/4-1.htm
Успехов!
Область её применения по диапазонам и режим передачи или приёма у неё лучше будет ?
Чем у чего???
применив магнитную рамку
Опробовано. На приём работает отлично. И ещё какая-никакая направленность - диаграмма в виде восьмёрки. Недостаток - необходимость настройки при смене частоты.
Так что по итогу с данной антенной решим?
Решим что с этой книгой "входить" в радио не надо бы.
Горшков А.П. Справочник радиолюбителя в вопросах и ответах. | RadioNic.ru (http://www.radionic.ru/node/3400)
......
Область её применения по диапазонам и режим передачи или приёма
Первым делом надо понять для чего вам (любому другому) нужна антенна.
И выбрать нужную из большого количества проверенных решений.
Но никак не из книги прошлого века
Ну или в МАМАНЮ сразу...
... заказав 1-й и 2-й тома (для начала) книги Игоря, DL2KQ.
Как то вот так ... надо бы решить(ся).
Антенна с сосредоточенной емкостью и заземлением на ограждение балкона вполне работоспособна. Она представляет собой слегка укороченную антенну, что очень удобно для балконного исполнения. Простая в изготовлении. Желательна настройка по приборам.
для чего вам (любому другому) нужна антенна
Когда я начинал SWL-ить, то не задумывался о типе антенны - из подручных материалов сделал сначала LW, потом Windom и начал слушать эфир. Это был 1967 г.:)
Как настраивать диполь с КС (https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-4.html#post1629864)?
Если в модели с базовыми спиралями на 30м и перемычкой для 20м сделать гамму длиннее, скажем, 800мм, то появятся две точки с входным 50 Ом. Это удобно - не меняя положения перемычки, изменением только ёмкости можно получить КСВ=1, например, и на 14,15 и на 14,22мГц.
Кстати, при тех же 800мм гаммы можно иметь КСВ=1 и на 21,2мГц. Разумеется, переместив "крокодильчики" по виткам... Модель и рисунок для 21,2мГц.
Опробовано. На приём работает отлично.
ОФФ.
У меня и на передачу. Тоже 2-ой этаж. Далеко не самый худший вариант для балкона. Особенно неплохо для ближней связи за счёт вертикальной ДН. Были даже громкие связи на 20-ке, на 90 и 120 км. Летним поздним вечером. Я в шоке был.
А так, примерно до 1000 км на 40-ке стабильно. Ну, конечно, с пятью ваттами приходится "мучиться".
Ну, конечно, с пятью ваттами приходится "мучиться".
Зачем мучить себя и других (!)? Давно пора умощниться!
:offtopic:
С "балконной м. лупой" умощняться категорически не рекомендуется. Лупа может дырку в мозгу прожечь.
Антенна с сосредоточенной емкостью и заземлением на ограждение балкона вполне работоспособна. Она представляет собой слегка укороченную антенну, что очень удобно для балконного исполнения. Простая в изготовлении. Желательна настройка по приборам.
Тут даётся оригинальное определение сосредоточенной ёмкости и не менее оригинальное решение на рис.8 для дачи - РАДИО ВСЕМ, №11, 1929 год. Чем заменить нормальную антенну? (http://sergeyhry.narod.ru/rv/1929-2/rv1929_11_04.htm)
даже громкие связи на 20-ке, на 90 и 120 км
Да что Вы? Неужели?:)
Но ни одна из них не даёт улучшение сигнал/шум.
Меня тоже достали "малошумящими" антеннами. Все хотят и просят чуда!
"Давай диполь поменяем на дельту? Она же замкнутая?(:s10:) Помехи в землю уйдут."
Уже не смешно... грустно...
Совсем короткие антенны... Ну да, шумы убавились, но и полезный сигнал упал на - "30" дБ.
Добавили усилитель... полезный сигнал вырос и помехи выросли. Та же яичница... только глазунья.
Еще есть какой то шанс уйти от помех если они строго локализованы с одного направления.
Но... как правило это просто "туман" широкополосной помехи с комбинированной поляризацией и бешеным уровнем.
Вариант только один - Валить из города.
Попробуйте мне доказать, что диполь шумная антенна. (https://www.youtube.com/watch?v=D0hvS6jvWYo&list=UUbQ12I9ME8-6ioZBBWfXXUg&index=3&t=0s):on_the_quiet2:
С "балконной м. лупой" умощняться категорически не рекомендуется. Лупа может дырку в мозгу прожечь.
Ну, если ватт до 100 на 14 мГц , и , если во время передачи не любоваться с балкона видом на горизонт, то мозг останется цел. Главное, чтобы КПЁ не прошивало :-)
как правило это просто "туман" широкополосной помехи с комбинированной поляризацией и бешеным уровнем.
Если сигнал не ниже уровня шумов самого трансивера, то часто получается "вытянуть" его до приличной разборчивость подбором аттенюатора, усиления по ВЧ/ПЧ/НЧ и НЧ-фильтра.
Фазовый подавитель применяю, если с определённого направления помеха.
:offtopic:
С "балконной м. лупой" умощняться категорически не рекомендуется. Лупа может дырку в мозгу прожечь.
Да, может, если мозг позволит его обладателю сунуться в лупу...
http://dl2kq.de/ant/3-92.htm
Тут даётся оригинальное определение сосредоточенной ёмкости и не менее оригинальное решение на рис.8 для дачи - РАДИО ВСЕМ, №11, 1929 год. Чем заменить нормальную антенну? (http://sergeyhry.narod.ru/rv/1929-2/rv1929_11_04.htm)
Ну, мож. поможет... sergeyhry.narod.ru/rv/1928-2/rv1928_14_09.htm
"Чтобы минимально принимать локальные источники помех, приемная антенна НЧ диапазонов должна:
Иметь минимальные размеры (и, соответственно, малую ближнюю зону). Настолько малые, насколько еще позволяет чувствительность входного усилителя (уровень удаленных эфирных шумов на выходе антенны должен хотя бы в 2...3 раза превышать собственные шумы усилителя). Чтобы меньше ловить паразитные сигналы кабелем, хороший усилитель желателен прямо на антенне.
Иметь минимальную добротность, например апериодическая. Этот пункт может вступать в противоречие с предыдущим: совсем маленькая антенна (например, ферритовая) обязана иметь высокую добротность, чтобы достичь приемлемой эффективности. В случае такого противоречия преимущество первому пункту - малые размеры важнее низкой добротности.
Быть максимально удаленной от местных источников помех. Для случая многоэтажного дома это означает подъем максимально вверх (например, ферритовая антенна, поднятая на верх мачты ВЧ Уда-Яги). Для одноэтажного сельского дома – максимальный вынос в сторону от дома"
Взял из статьи Гончаренко...все это изложено в виде физических процессов и формул. Из этого следует, что все возможные укорочения, свертывания и т. д приводят только к снижению эффективности работы антенной системы...может конечно и существует альтернативная физика, то прошу "приз в студию" в виде физического анализа. Конечно понятно, что бывает тяжелый случай и нет возможности установить эффективную антенну, а работать в эфире хочется, то тогда поиски компромисса в решении этой проблемы оправданы.
бывает тяжелый случай и нет возможности установить эффективную антенну, а работать в эфире хочется,
После капитального ремонта кровли остался совсем без антенн.
А хочется.
Из окна 4-го этажа на фонарный столб кинул 25 м полевки, внизу около 3-х метров.
Везде согласуется тюнером MFJ-993B.
"Земля" такая - идет толстая проволока от ограждения балкона.
В шеке соединяется с трубами отопления.
Как то вот так.
В эфире работаю, даже в контестах немного "физкультурничаю".
...
Помех индустриальных до дури.
В шеке соединяется с трубами отопления
Зачем с трубами соединили, ограждение балкона - это уже земля. Или это не панельный дом?
Зачем с трубами соединили,
Решил что так лучше.;)
Противовеснее.:rolleyes:
Ну, мож. поможет... sergeyhry.narod.ru/rv/1928-2/rv1928_14_09.htm
И это пригодится - РАДИО ВСЕМ, №14, 1928 год. ЭЛЕМЕНТЫ РАДИОТЕХНИКИ. (http://sergeyhry.narod.ru/rv/1928-2/rv1928_14_09.htm)
Неужели так сложно понять, что переменный ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи?
:offtopic:
Всегда, везде и всюду
243189
И.В. Савельев "Курс общей физики", 2 том, глава IX "Уравнения Максвелла", параграф 70 "Ток смещения".
На то, что Вы написали огромными буквами, есть два обыденных факта.
1. Через конденсатор в электрической цепи переменного тока этот самый ток не течёт, хотя тока смещения между обкладками навалом. Вместо этой кажущейся замкнутости цепи почему-то в ней существуют зарядно-разрядные токи конденсатора.
2. Подсоедините к одной клемме источника переменного тока проводник любой длины и задайтесь вопросом: будет в нём ток или нет? Ответ можете найти на известном физическом форуме. После этого задайтесь ещё одним вопросом: а почему нет тока между свободными клеммами источника, ведь ток смещения между ними явно присутствует и источник должен отдавать выработанную энергию в режиме КЗ?
Всегда, везде и всюду
"" Согласно формуле B0.4) электрическое смещение в зазоре конденсатора
равно поверхностной плотности заряда на обкладке: D=o. Отсюда Ь = а.
Левая часть дает плотность тока смещения в зазоре, правая часть —
плотность тока проводимости внутри обкладок. Равенство этих
плотностей означает, что на границе обкладок линии тока
проводимости непрерывно переходят в линии тока смещения.
Следовательно, линии полного тока оказываются замкнутыми. ""
В КОНДЕНСАТОРЕ, МИХАИЛ, ТОЛЬКО В КОНДЕНСАТОРЕ
И только при квазистационарном режиме, когда зазор
между пластинами МНОГО МЕНЬШЕ длины волны.
Оффтоп же. Начните другую тему, там и обсудим те линии полного тока и свободные клеммы. Хоть здесь, хоть на "известном физическом форуме". Там даже лучше.
Мне то зачем, это вам надо разбираться.
Вот и откройте на "известном физическом".
Интересно будет посмотреть как вас там по столу повозят
за емкости в непотенциальном поле
и токи смещения от конца до конца плеч диполя.
Слушатель эфира
22.11.2019, 00:03
Всегда, везде и всюдуМихаил, Вы ещё надеетесь, что не решившие задачку про батарейки поймут про ток смещения? Оставьте их, пусть у них ток смещения с диполя уходит в бесконечность, так им спокойнее, у них так не возникает когнитивного диссонанса.
ПС Насчёт неравномерного распределения тока проводимости в проводниках противовеса. Вам не кажется, что это имеет существенное значение при достаточной плотности (густоте) противовеса, в пределе сплошной поверхности?
(ПС) Да, конечно.
В предельном случае при сплошной металлической поверхности противовеса ток в нем течет по той стороне, с которой размещен луч, по другой стороне тока нет. На этой же стороне и электрическое поле, с нее же исходят и линии тока смещения.
Но если поверхность противовеса не сплошная (например, сеть проводов или металлический лист с отверстиями), то по существу это мало что меняет. ВЧ ток также будет тяготеть к той стороне проводника, откуда исходят линии поля. Чем волна короче (выше частота), тем этот эффект сильнее.
Этот эффект хорошо виден на полосковых линиях. Классический пример - коаксиальная линия, где ток течет только по внутренней поверхности оболочки, откуда исходят линии поля. Поле будет стремиться концентрироваться внутри даже если оболочку коаксиала сделать дырявой или смоделировать её в MMANA из отдельных проводов.
Чем волна короче (выше частота), тем этот эффект сильнее.
Михаил, короче относительно чего? Относительно ширины окна в сетке? Или относительно диаметра проволоки?
П.С. Наверное стоит заметить, что вышесказанное ( отсутствие тока с обратной стороны противовеса) имеет место при "большом" противовесе , в котором тока ближе к краям уже практически нет.
Михаил, если я не прав , дайте знать. Мне очень интересно :s7:
Слушатель эфира
22.11.2019, 01:32
если поверхность противовеса не сплошная (например, сеть проводов или металлический лист с отверстиями), то по существу это мало что меняет. ВЧ ток также будет тяготеть к той стороне проводника, откуда исходят линии поля. Чем волна короче (выше частота), тем этот эффект сильнее.Металлический лист с отверстиями отбросим, это не имеет на КВ практического значения, а насчёт сети проводов не вполне понятно, о какой сети речь? Она может быть с просто расходящимися лучами или с поперечными перемычками. Для первого случая, я полагаю, на практике не делают (по экономическим причинам) такую густоту проводов, чтобы ток по поверхности существенно разнился. Я полагаю, что неравномерное распределение в первую очередь связано с действием магнитного поля тока с другого проводника, а Вы, как полагаю, с электрическим воздействием, потому и пишете про сосредоточение Е поля с одной стороны.
Моё мнение, что второй эффект незначителен и Е поле проводника противовеса приблизительно равномерно-радиальное вблизи его поверхности. А вот вблизи пучности тока (если это место запитки) имеет место неравномерность, связанная с силой Лоренца.
Михаил, если я не прав
Владимир, всё так -)) Если мы будем постепенно раздвигать обкладки "большого конденсатора", то поле постепенно начнет заходить с внутренних поверхностей обкладок на наружные, чем дальше тем сильнее. Туда же станет и ток проводимости понемногу затекать, переходя в "ток смещения". Конечно, всё будет зависеть от относительного размера этих обкладок -)).
Я еще раз хотел бы повторить такое правило: ток течет там и с той стороны проводника, где есть поле. Есть поле - есть ток, нет поля - нет тока.
===
Предельный случай сплошных поверхностей имеет место в антеннах УКВ и СВЧ диапазонов. На КВ, конечно, это не оправдано экономически.
Слушатель эфира
22.11.2019, 02:03
Я еще раз хотел бы повторить такое правило: ток течет только там, где есть поле. Есть поле - есть ток, нет поля - нет тока.
Михаил, это конечно так, только про ток проводимости, это про составляющую поля Е вдоль проводника, а перераспределение зарядов по его окружности, это про поперечную составляющую Е поля, Вы же именно Е поле рассматриваете причиной неравномерного распределения плотности тока по окружности проводника?
отсутствие тока с обратной стороны противовеса) имеет место при "большом" противовесе , в котором тока ближе к краям уже практически нет.Если в Вашем случае с другой стороны проводника нет тока, то там, значит, нет и перераспределения заряда, а с другой стороны он (ток) при этом есть. Таким образом, одна сторона периодически перезаряжается, вторая же электрически нейтральна. Вот мне интересно, а какая сила противодействует силе Кулоновского взаимодействия и не позволяет зарядам на другой стороне приходить в движение?
Если мы будем постепенно раздвигать обкладки "большого конденсатора",
то поле постепенно начнет заходить с внутренних поверхностей обкладок на наружные,
чем дальше тем сильнее. Туда же станет и ток проводимости понемногу затекать,
переходя в "ток смещения".
:s7::s7::s7:, а до этого он тёк сквозь металлические :ха-ха: обкладки
Вы же именно Е поле рассматриваете причиной неравномерного распределения плотности тока по окружности проводника?
Не, я так глубоко не копаю, чтобы докопаться до причин -))
Е поле я рассматриваю только в том смысле, что с ним связан ток смещения, линии которого должны "стыковаться" с линиями тока проводимости и продолжать их.
Владимир RA6FOO поднял интересный вопрос - может ли ВЧ ток пройти напрямую сквозь толщу металлической обкладки с её наружной поверхности на внутреннюю. Ответ: нет, не может. Но эту проблему вылечить очень просто - достаточно в нужном месте обкладки сделать отверстие, и тогда току не нужно будет искать обходные пути.
Кстати, неучет этого эффекта (толща металла - изолятор для ВЧ тока) - типовая ошибка при разводке "земляных" цепей печатных плат СВЧ диапазона.
может ли ВЧ ток пройти напрямую сквозь толщу металлической обкладки с её наружной поверхности на внутреннюю. Ответ: нет, не может. Но эту проблему вылечить очень просто - достаточно в нужном месте обкладки сделать отверстие.
"... в нужном месте сделать отверстие ..."
Михаил, хватит чушь писать на форуме, вы же преподаватель, у вас ВО.
Мне с моими 7 классами уже не смешно, печально читать вашу писанину.
Слушатель эфира
22.11.2019, 02:36
Е поле я рассматриваю только в том смысле, что с ним связан ток смещения, линии которого должны "стыковаться" с линиями тока проводимости и продолжать их.
а что мешает им стыковаться при практически равномерной плотности тока по окружности проводника?
толща металла - изолятор для ВЧ токаМне непонятно, зачем Вы пишете такие фразы? Ладно, если бы слово "изолятор" было в кавычках. Может такой сленг у разработчиков СВЧ техники?
а что мешает им стыковаться при практически равномерной плотности тока по окружности проводника?
Да ничто не мешает -)) Равномерность (или неравномерность) плотности тока по окружности проводника будет соответствовать равномерности (или неравномерности) напряженности Е поля в соответствующем месте близ поверхности проводника, т.е. "плотности" силовых линий поля.
Наверное, всё это можно увидеть на картинках визуализации ближнего поля конкретной комбинации проводников. Для начала можно рассмотреть простейший случай - Е поле симметричной двухпроводной линии.
===
Если слово "изолятор" поместить в кавычки, суть дела от этого не поменяется, и ВЧ ток сквозь толщу проводника не потечет и всё равно станет искать обходные пути по поверхности -))
Слушатель эфира
22.11.2019, 03:02
А в MMANA не учитывается неравномерность плотности тока по окружности провода.
Е поле симметричной двухпроводной линии.Полагаю, что не вполне корректное будет представление, из-за влияния магнитного поля второго проводника.
ПС Про пример коаксиала (ранее) это вообще здесь не нужно было, достаточно радикальная разница.
А в MMANA не учитывается неравномерность плотности тока по окружности провода.
Да, но поле в окрестности проводника MMANA рассчитывает верно, и зная напряженность, мы сможем линии поля дорисовать по нормали к поверхности проводника с соответствующей плотностью линий. Жаль, конечно, что MMANA не может работать с проводящими поверхностями. К своему стыду, я так и не освоил HFSS.
PS. Толстый проводник можно смоделировать в MMANA совокупностью параллельных проводов по образующей цилиндра. Контролируя ток в каждом из них, можно достаточно адекватно оценить неравномерность распределения тока по толстому "цилиндру".
Жаль, конечно, что MMANA не может работать с проводящими поверхностями. К своему стыду, я так и не освоил HFSS.
К вашему стыду, ни одна программа не может работать с "поверхностями"
Они в них, так же, как и в MMANA, состоят из сетки проводников.
В MMANA Pro научитесь работать, для начала этого достаточно.
И прежде, чем выносить на форум "свежие мысли", типа:
Толстый проводник можно смоделировать в MMANA совокупностью параллельных проводов по образующей цилиндра. Контролируя ток в каждом из них, можно достаточно адекватно оценить неравномерность распределения тока по толстому "цилиндру".
сто раз отмерьте. Чтоб в очередной раз не случилась ерунда.
p.s.
Не торопитесь писать. Может оно лучше потерпеть немного и подумать?
Этот эффект хорошо виден на полосковых линиях.
Для примера распределения силовых линий поля в полосковой линии приведён рисунок из БСЭ. Плотность силовых линий характеризует напряженность Е поля вне проводников, а также плотность тока проводимости, протекающего по соответствующим поверхностям самих проводников.
На рисунке наглядно видно, что на наружной стороне верхнего проводника напряженность поля и плотность тока существенно меньше, чем на внутренней. На наружной стороне нижнего проводника напряженность поля и плотность тока вообще практически равны нулю. Весь ток нижнего проводника течет по внутренней его стороне, причем в достаточно ограниченной области, не растекаясь по всей поверхности.
Этот рисунок достаточно наглядно иллюстрирует общие свойства ВЧ полей и связанных с ними токов проводимости.
Если нижний проводник линии запитать с его нижней стороны, а вблизи точки запитки не будет хотя бы одного переходного отверстия на его верхнюю сторону (сгодится также щель или край проводника), то линия на СВЧ либо вообще работать не будет, либо будет несогласованной. Это пример ошибки, о которой я писал выше.
Трансформируя полосковую линию, ее можно превратить в антенну так, чтобы верхний проводник стал лучом антенны, а нижний - противовесом. При этом универсальное правило "где поле, там и ток" будет работать также и после трансформации. А там где поле - там не должно быть источников локальной помехи (вот и вернулись в тему -)).
243224
Пора вернуться в тему. А? :s7:
А?
А может прикрыть, туды её в качель.
Что бы начинающих не пугать сложностями радиотехники.
А?
ОФФ
Классический пример - коаксиальная линия, где ток течет только по внутренней поверхности оболочки, откуда исходят линии поля. Поле будет стремиться концентрироваться внутри даже если оболочку коаксиала сделать дырявой или смоделировать её в MMANA из отдельных проводов.Недавно пытался настроить вариант антенны с двухвходовым питанием. Фазовый сдвиг между двумя "источниками" частично достигался 20-ти метровым коаксиалом, питание которого осуществлялось с помощью коаксиальных разъёмов с обоих концов. Настройка проводилась в шеке и коаксиал был свёрнут в бухту. После окончания настройки решил проверить вариант, близкий к практике - растянул кабель по квартире в виде петли.
Вся настройка полетела к чертям!
Более того, изменение геометрии петли также влияла на настройку. А Вы говорите, "только по внутренней поверхности"?!!!
Чего же тогда со стороны антенны ток затекает на внешнюю поверхность оплётки?
Вы как придумаете "теорию", так свято в неё веруете без достаточного критического самоанализа.
Это только от передатчика, где его экранировка не пускает ток на внешнюю поверхность оплётки, ток течёт только по внутренней, а ВНЕ его - свобода и демократия!
Слушатель эфира
22.11.2019, 08:54
Если нижний проводник линии запитать с его нижней стороны, а вблизи точки запитки не будет хотя бы одного переходного отверстия на его верхнюю сторону (сгодится также щель или край проводника), то линия на СВЧ либо вообще работать не будет, либо будет несогласованной. Это-то понятно, поскольку СВЧ, и для пути тока по поверхностям от точки запитки имеется значительная реактивная составляющая. А отверстие - нарушение экранирования, появляется связь между полями внутри и снаружи (ток не течёт там, где нет Е поля), но диаметр отверстия тоже не исчезающе мал. И насчёт щели. Путь, по которому прорезают щель, тоже наверное важен?
:offtopic:
Обычно когда на плате делают коаксиально-полосковый переход у разъема со штыревыми выводами, то нужные переходные отверстия и вырезы в меди получаются сами собой. Но иногда их нужно специально организовывать, например, если разъем SMD и т.п. Это уже никаким боком к балконным и ёмкостным антеннам, сорри.
====
Влад, внешняя поверхность оплетки коаксиального кабеля никогда не была и не будет рабочей поверхностью, если Вы не планируете использовать кабель в качестве антенны. Ставьте запорные дроссели во все те места, куда это рекомендовано, и у Вас не будет проблем.
Вот мне интересно, а какая сила противодействует силе Кулоновского взаимодействия и не позволяет зарядам на другой стороне приходить в движение?
А что противодействует ВЧ току проходить с одной стороны экрана на другую? Я думаю, что причина одна - неопределенность понятия "разность потенциалов" в непотенциальном поле. Была дискуссия давно с Игорь2 на форуме ve3kf...
...может ли ВЧ ток пройти напрямую сквозь толщу металлической обкладки с её наружной поверхности на внутреннюю. Ответ: нет, не может. Но эту проблему вылечить очень просто - достаточно в нужном месте обкладки сделать отверстие, и тогда току не нужно будет искать обходные пути.Не просто отверстие, а отверстие определенного размера.
Слушатель эфира
22.11.2019, 11:43
Да, Александр, мы с тобой и приватно обсуждали этот вопрос.
Возьмём коаксиал, в этой структуре имеем рабочую Т волну, для которой мы можем определить разность потенциалов в плоскости перпендикулярной оси. Структура Е поля аналогична электростатической. Между внешней и внутренней поверхностью нет разности потенциалов (напряжения) по пути в указанной плоскости. Отсюда следует, что ток не может течь с внутренней на наружную поверхность непосредственно через внешний экран, если он сплошной.
Между внешней и внутренней поверхностью нет разности потенциалов (напряжения) по пути в указанной плоскости. Отсюда следует, что ток не может течь с внутренней на наружную поверхность непосредственно через внешний экран, если он сплошной.
Отсюда также следует и очередная ерунда типа того,
что если по внешней поверхности течет когерентный ток,
то появится и разность потенциалов и ток сквозь экран :s11:
p.s.
Хватит смешить публику, изобретатели персональных электродинамик.
Вы как придумаете "теорию", так свято в неё веруете без достаточного критического самоанализа.
Я в литературе встречал разные варианты объяснения скин эффекта (танцующие или от тока или от поля), но все они схожи в одном - причина связана с компенсирующим действием вихревых токов Фуко, которые индуцируются в сплошном проводнике и подчиняются правилу Ленца (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0 %B0). На этом же принципе работают высокочастотные электромагнитные экраны, которыми мы все широко и успешно пользуемся.
А может прикрыть, туды её в качель.
Что бы начинающих не пугать сложностями радиотехники.
А?
ОФФ
Погодите. Пока не разобрались где сосредоточена ёмкость в плоской спиральной катушке... :s7:
...причина связана с компенсирующим действием вихревых токов Фуко, которые индуцируются в сплошном проводнике...Значит мы неправильно считаем потери в проводнике по сопротивлению проводника толщиной в скин-слой!!! Надо ещё потери токов Фуко учитывать. :ржач:
Надо ещё потери токов Фуко учитывать.
Дык, те потери тоже учитываются и в скин слое подсуммируются -))
Они ж, эти гадкие индукционные токи, суммируются с исходным током вблизи поверхности (типа сонаправлены) и вычитаются - вглуби проводника (типа противонаправлены). Так что всё законно. Картинка с описанием механизма действия в проводнике круглого сечения (когда исходно танцуют от тока в нем) нарисована на заборе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD-%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82).
243240
Дык, те потери тоже учитываются и в скин слое подсуммируются -))
Михаил, получается, что т.н. "эффект близости" ( дополнительные потери, обусловленные наличием рядом другого проводника с током) тоже обусловлен этими самыми токами Фуко?
Не знаю, возможно. Я так глубоко не копал -)) Давайте порассуждаем.
Вихревые токи в поверхностном слое проводника наводятся внешним переменным полем, это факт (на этом, кстати, основан принцип электромагнитного экранирования). А раз они наводятся, а наш проводник не идеальный, значит тепловые потери энергии этого внешнего поля неизбежны. Наверное, так.
В принципе, это ведь и есть тот самый механизм тепловых потерь той энергии, которую накапливает антенна в своём ближнем поле. Энергия теряется на каких попало плохо-проводящих ток предметах и субстанциях (почва, железобетон и т. п.), случайно оказавшихся в этой зоне.
Сообщение от UA4NE
Классический пример - коаксиальная линия, где ток течет только по внутренней поверхности оболочки, откуда исходят линии поля. Поле будет стремиться концентрироваться внутри даже если оболочку коаксиала сделать дырявой или смоделировать её в MMANA из отдельных проводов.
Чего же тогда со стороны антенны ток затекает на внешнюю поверхность оплётки?
Вы как придумаете "теорию", так свято в неё веруете без достаточного критического самоанализа.
Это только от передатчика, где его экранировка не пускает ток на внешнюю поверхность оплётки, ток течёт только по внутренней, а ВНЕ его - свобода и демократия!
Владимир, тут надо помнить о токах в скин-слоях внутри и снаружи оплётки (оболочки), о дырявой оплётке (в коаксиалах с реденькой оплёткой - успешно фонит наружу...) и знать возможности MMANA при моделировании оплётки из проводов (вернее - о невозможности)...
И забыть об одноклеммном источнике. :s6:
243249
243250
Александр, модель квадратного коаксиала 10х10 мм из сетки 10х10 мм
с линией для измерения затухния экранирования дает затухание около 30 дБ.
Что примерно соответствует тому, что было бы у реальной линии.
Другие модели дают примерно то-же. Так что всё же можно моделировать.
Можно конечно поэкспериментировать с сеткой плотнее раза в 4,
но долго ждать результат расчета, около получаса.
Всё. Кроме действительно реального коаксиального кабеля. Даже с дырявой оболочкой. :s6:
Эти двое знают толк в антеннах:)
Кроме действительно реального коаксиального кабеля.
Хозяин - барин. моё дело - предложить.
Вложение удалил, оно не для ширпотреб применения.
о дырявой оплётке (в коаксиалах с реденькой оплёткой - успешно фонит наружу...) Когда подпаивал разъёмы к кабелю, видел, что оплётка бедненькая. Возможно, причина в этом. Но я немного не о том. Есть разница при подключении коаксиального кабеля к экранированному устройству и не экранированному элементу АФУ (мой случай), где ничто не мешает току течь по обоим поверхностям оплётки.
Ув. Коллеги, давайте вернемся к теме "Антенна сосредоточеной ёмкости. Кто испытывал ?", а то тема съехала в теоретические вопросы АФУ!
и как она работает в режиме приём/передача
И всего что хотел ТС, думаю теперь он избавится от "глупых" вопросов на радиолюбительском форуме.
Слушатель эфира
23.11.2019, 09:15
И всего что хотел ТСАга, святая простота, всего-то
как она работает в режиме приём/передача ?
Осталось построить, испытать и рассказать ТС, да и вообще всем.
ПС Может ТС пусть сам и построит? Тогда и вопросы "глупые" не будут появляться
Осталось построить, испытать и рассказать ТС, да и вообще всем.
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-4.html#post1629444
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-4.html#post1629788
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-8.html#post1630849
Слушатель эфира
23.11.2019, 09:48
Понятно, а трансивер у Вас тоже в виде модельки? Можно же всё математически рассчитать и наслаждаться звучанием.
Понятно, а трансивер у Вас тоже в виде модельки? Можно же всё математически рассчитать и наслаждаться звучанием.
Вот рассчитайте и наслаждайтесь. А то одни реплики с претензиями на "эксперта"...:s6:
А может прикрыть, туды её в качель.
Что бы начинающих не пугать сложностями радиотехники.
А?
ОФФ
Вот видите, говорил же - рано ещё:
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-8.html#post1631429
Эти двое знают толк в антеннах:)
Третьим будете?! :s7:
Слушатель эфира
23.11.2019, 10:21
Вот видетевидИте
ПС Я ещё и в этом почти эксперт
видИте
ПС Я ещё и в этом почти эксперт
Эксперт!
А у меня очепятка, исправлю!
Только всё это не имеет отношения к теме...
а трансивер у Вас тоже в виде модельки?
Нет, трансивер у меня в рюкзаке. ICOM-706MK2.
Антенна - на даче (https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-antenny/45845-antenny-rw4hfn-25.html#post1608840). Ноухавная, построенная по своей "модельке". Приезжаю - работаю.
Ещё вопросы есть?
Когда подпаивал разъёмы к кабелю, видел, что оплётка бедненькая. Возможно, причина в этом. Но я немного не о том. Есть разница при подключении коаксиального кабеля к экранированному устройству и не экранированному элементу АФУ (мой случай), где ничто не мешает току течь по обоим поверхностям оплётки.
Разница есть. Надо только правильно понимать АЭФ (антенный эффект коаксиального фидера).
А то одни реплики с претензиями на "эксперта"...Крылов, "Зеркало и обезьяна"...
Уж у кого реплики и претензии... И, главное, ССЫЛКИ! И ещё блестящие решения задач... :ржать:
Антенна - на даче. НоухавнаяЕмкости на концах - эффективное уменьшение габаритов за счет "отсекания концов" с небольшим током.
Крылов, "Зеркало и обезьяна"...
Уж у кого реплики и претензии... И, главное, ССЫЛКИ! И ещё блестящие решения задач... :ржать:
Емкости на концах - эффективное уменьшение габаритов за счет "отсекания концов" с небольшим током.
Ещё две реплики с претензиями на "эксперта"...
Вопрос к экспертам (без кавычек):
- как в MMANA задать удлиняющую катушку без потерь?
В "нагрузках" поставить в нужный провод катушку, столбец добротности не заполнять (оставить 0).
Понял, спасибо!
А я всегда задавал ожидаемую добротность Q=30...100.
А я всегда задавал ожидаемую добротность Q=30...100.
Вы сильно недооценивали возможности толстого медного провода. Если использовать 3 мм диаметр с шагом ( зазором) 2 мм можно уверенно иметь 300. Скачайте "COIL32", сможете сами рассчитывать добротность.
Как-то просчитал добротность удлиняющих катушек, которые ставят в элементы сороковочных антенн AntDepot ( Калининград) . Они используют пруток из мягкого алюминия D6. Добротность выходит под 1000.
Если вертикалу всё больше и больше сосредотачивать ёмкости, то получится ЕН "антенна",а уж её-то …
Столько знатоков...!
( Я уж не говорю о фанатах!)
…..
Изв! больше не буду!:s7:
73!
Вы сильно недооценивали возможности толстого медного провода. Если использовать 3 мм диаметр с шагом ( зазором) 2 мм можно уверенно иметь 300.
Разные версии Coil32 для одной и той же катушки показывают очень разную добротность, о чем я сообщал разработчику.
Программа считает добротность холостого хода, а в антенне работает нагруженная добротность. Я так думаю.
Разные версии Coil32 для одной и той же катушки показывают очень разную добротность, о чем я сообщал разработчику.
Программа считает добротность холостого хода, а в антенне работает нагруженная добротность. Я так думаю.
А чего тогда про идеальную катушку (без потерь) в модели спрашивали?
Программа считает добротность холостого хода, а в антенне работает нагруженная добротность. Я так думаю.
Само собой, это ненагруженная добротность.
Вы же не прописываете в программе, какая будет нагрузка . Или в новых версиях это предусмотрено?
В ММАНу мы вводим именно добротность самой катушки , т.е. ненагруженную добротность, или добротность х.х.
Нагрузкой в нашем случае является сама антенна. И чем ниже получается нагруженная добротность при высокой ненагруженной, тем лучше КПД этой цепи.
А чего тогда про идеальную катушку (без потерь) в модели спрашивали?
Наверное, чтобы оценить падение КПД при внесении потерь в катушку .
Само собой, это ненагруженная добротность.
Термины "нагруженная (ненагруженная) добротность" к катушке не относятся.
Термины "нагруженная (ненагруженная) добротность" к катушке не относятся.
Согласен, их используют как характеристику колебательного контура.
А если рассматривать катушку как часть колебательного контура (антенны),
то у него слишком малая нагруженная добротность и большие потери, потери на излучение.
К чему могу лишь добавить ваше:
И чем ниже получается нагруженная добротность при высокой ненагруженной, тем лучше КПД этой цепи.
А если рассматривать катушку как часть колебательного контура (антенны),
то у него слишком малая нагруженная добротность и большие потери, потери на излучение.
К чему могу лишь добавить ваше:
Как пример, катушка в колебательном контуре антенны Фукса - полуволновая антенна (полуволновый вибратор) нагружает контур своими "потерями" на излучение.
Слушатель эфира
24.11.2019, 17:37
полуволновый антенна нагружает контур "потерями" на излучениеНагружает, тогда уж, активной составляющей входного сопротивления, а не потерями.
ПС ... ый ... а ... это на каком наречии?
Нагружает, тогда уж, активной составляющей входного сопротивления, а не потерями.
ПС ... ый ... а ... это на каком наречии?
Я исправил очепятку, а вы несёте чушь.
Какое входное сопротивление вы поставили бы для иллюстрации своей реплики?
И ещё блестящие решения задач...
Задача про две батарейки... (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5491.html#msg5491) - моё мнение об этой "задаче" изложено ясно и однозначно. Вам бы устыдиться такой постановки задачи... Нет - носитесь с ней как с писаной торбой по форумам, играете на публику роль эксперта...
Слушатель эфира
25.11.2019, 09:35
Да ладно :s10: Админ поторопился с утверждением о некорректности постановки задачи, впоследствии это признал. А Вы продолжаете писать чушь, понимая поглощение энергии, как рассеивание её на внутреннем сопротивлении источника. После указанного поста по ссылке Вы много ещё чего понаписали, экспертного
А Вам и другим ответил и Админ тоже, здесь
Задача про две батарейки... (http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,347.msg5644.html#msg5644)
Лучше научите нагружать колебательный контур потерями
нагружает контур своими "потерями" на излучение.
...носитесь с ней как с писаной торбой по форумам, играете на публику роль эксперта...Это естественно - страна должна знать своих "героев" - их непробиваемую тупость. Чтобы заранее понимать, что можно от них ждать в том числе и по любым другим вопросам. Кстати, задача о баранах ещё более в этом смысле показательна.
Задача, конечно не совсем "взлетит-не взлетит", формально говоря, она сформулирована правильно. Но её условие очень легко понять неправильно из-за инерции мышления.Инерция мышления не может продолжаться полгода - это уже не инерция, а именно то, о чем я написал чуть выше. :ржать:
Не волнуйтесь вы так, страна знает своего героя!
243379
то RZ6FE
Александр, с теми, у кого через лампочку 24 В 9 А,
включенную в сеть 220 В, течет ток 1 А только потому,
что на ней написано "220 Вт", разговаривать бэз-по-лез-но.
Не тратьте время на их образование.
Лучше научите нагружать колебательный контур потерями
Сообщение от RZ6FE
нагружает контур своими "потерями" на излучение.
Как можно научить?! Если вы с первого раза ничего не понял об антенне Фукса?! Подтянитесь сам по АФУ - может сам и поймёте.
Слушатель эфира
25.11.2019, 13:23
Если вы с первого раза ничего не понял об антенне Фукса ...Подтянитесь сам по АФУ - может сам и поймёте.
Я давно всё понял, ху из ху, чего и другим желаю.
Троллинг.
(надеюсь правильно написал?)
Слушатель эфира
26.11.2019, 13:12
Троллинг.
(надеюсь правильно написал?)Слово написали правильно, но только слово. В остальном Ваши действия не выдерживают никакой критики, ни формальной ни по существу. Но Вы этого не осознаете, как минимум, поскольку модератор или администратор. Это прямо по Петру I:
"Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, чтобы умом своим не смущать начальства".
Но не вариант. Мог бы назвать Ваши действия, как они того заслуживают, но не оцените.
Троллинг, господин начальствующее лицо, вот здесь, это у вашей элиты :s10:
Как можно научить?! Если вы с первого раза ничего не понял об антенне Фукса?! Подтянитесь сам по АФУ - может сам и поймёте.
с такой выдающейся элитой - бредогенераторами далеко идёте, не споткнитесь по дороге. Там ещё куча примеров бредогенерации, учитесь у них, это ваша элита
пусть у них ток смещения с диполя уходит в бесконечность,
:offtopic:
Я откопал-таки у Тамма самые подробнейшие комментарии к его краткому упоминанию (в том самом параграфе 88) всех трёх возможных случаев конфигурации линий векторного поля, дивергенция которого равна нулю.
Все они подробно расписаны в параграфе 53 "Магнитные силовые линии", стр. 239 в 11-ом издании. Действительно, если линии поля не имеют ни начала ни конца, то они могут:
1. Быть замкнутыми. Этот случай самый распространенный, он всегда и везде подразумевается по умолчанию. Два других случая - вырожденные, они редкие и экзотические:
2. Быть разомкнутыми, при этом начинаться и заканчиваться в бесконечности. Например, для кольцевого тока из всех возможных многочисленных замкнутых линий поля такая "бесконечная" незамкнутая линия будет всего лишь одна. Она проходит строго по оси симметрии кольца и является прямой по своей форме. Как Вы ранее отмечали, у дипольной антенны тоже только лишь одна единственная такая "бесконечная" линия полного тока и она также прямая линия по форме. Она идет в пространстве через "нуль" диаграммы направленности, и "полный ток" вдоль нее будет (что естественно) нулевым.
3. Еще более экзотический случай имеет место для магнитных силовых линий суперпозиции полей нескольких разных токов. Тамм в #53 рассмотрел случай двух токов - кольцевого и прямолинейного, там силовые линии суперпозиции полей идут по спирали вдоль кольцевой тороидальной поверхности. При этом каждый новый виток спирали при определенных условиях может идти между соседними витками, в пределе плотно заполняя поверхность этого тора. Такие линии тоже не имеют ни начала ни конца, при этом являясь также разомкнутыми.
СЗОТ, но на этом ресурсе специальной темы для рассмотрения теоретических вопросов АФУ у нас нет.
Слушатель эфира
26.11.2019, 14:08
Я откопал-таки у Тамма самые подробнейшие комментарии к его краткому упоминанию (в том самом параграфе 88) всех трёх возможных случаев конфигурации линий векторного поля, дивергенция которого равна нулю.
Все они подробно расписаны в параграфе 53 "Магнитные силовые линии"Странно, что Вы этого раньше не прочитали, там же, в сноске к пар.88 прямо даётся отсылка к пар.53. Одно из экзотических свойств магнитных силовых линий используют в установке ТОКАМАК
Вот не обратил внимания раньше -))
Я ссылку на Тамма #53 увидел у Зильбермана на стр. 23 и сразу вспомнил про #88 -)) Кстати, Зильберман пишет очень доступным языком, самое то для начинающих вроде меня :s7:
Быть разомкнутыми, при этом начинаться и заканчиваться в бесконечности. Например, для кольцевого тока из всех возможных многочисленных замкнутых линий поля такая "бесконечная" незамкнутая линия будет всего лишь одна.Почему же линию, замкнутую через бесконечность надо считать незамкнутой, тем более, что все остальные замкнуты? Нелогично...
Слушатель эфира
26.11.2019, 15:10
Можно декларировать замкнутость через бесконечность. А так, ну вот такая геометрия, это как волосатый шарик нельзя причесать без макушки. Да и что эта одна линия (геометрическая, не физическая) определяет? Ничего. Даже объём пространства, включающий её, нуль.
https://m.youtube.com/watch?v=BwPT8_bB8dY
(очень напоминает сцены из тем "теория АФУ")
Хорошо начиналась тема про "Антенна сосредоточенной ёмкости. Кто испытывал?" ЖАЛЬ!
Хорошая тема, хорошая антенна со своими достоинствами, недостатками и множеством вариантов исполнения.
Здравствуйте, Игорь. Уже начинаю реализовывать модель на 20-ку. Вопрос:
КАК Вы считаете, есть ли смысл использовать для вибратора трубу потолще, скажем мм.45 - 50, увеличится ли ширина полосы?
С ув. Михаил.
Реализовали?
Релизовали? Скоро сказка сказывается, да не скоро...Реализовывать могу только по выходным на даче. Дом деревянный 2 эт. + мансарда, крыша пластик, размещать её буду на чердаке под потолком. высота от земли около 8 метров, там у меня сейчас просто диполь на 20-ку, по диагонали как раз 10,3 м.
по диагонали как раз 10,3 м
Как раз вчера прикинул 40\30\20\17 в один кабель (https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-antenny/45845-antenny-rw4hfn-30.html#post1633459) с размахом 10м... :)
Тогда есть смысл реализовать антенну RW4HFN из #212.
Как раз вчера прикинул 40\30\20\17 в один кабель (https://forum.qrz.ru/375-avtorskie-antenny/45845-antenny-rw4hfn-30.html#post1633459) с размахом 10м... :)
Приветствую!
Игорь, может пригодится модель пятидиапазонки (20...10м) для реконструкции в диполь (размах получится около 11 м), мне сейчас не совсем до того...
Модель в теме - имеется сосредоточенная ёмкость 220 пФ. :s7:
Александр, модель квадратного коаксиала 10х10 мм из сетки 10х10 мм
с линией для измерения затухния экранирования дает затухание около 30 дБ.
Что примерно соответствует тому, что было бы у реальной линии.
Другие модели дают примерно то-же. Так что всё же можно моделировать.
Можно конечно поэкспериментировать с сеткой плотнее раза в 4,
но долго ждать результат расчета, около получаса.
Владимир, если будет время и желание, сделайте модель антенны W9YCW выполненную из отрезков коаксиального кабеля.
243716
Интересно - "заработает" ли антенна в модели.
Я уже думал одну из таких посмотреть, сделать модель недолго, заготовки есть.
Эта всё же тяжеловата, в сумме больше 2 лямбд коаксиала.
Надо прикинуть по количеству сегментов, если не более 8 тыс с копейками, то можно.
Но лучше для начала какую нибудь полегче, если такие существуют.
А если убрать два полуволновых отрезка кабеля сверху и фидер?
Останется лямбда × 0,66...
Не, так не пойдёт. После гадать, то ли она вообще урожденная такая, то ли обрезание неправильное.
Правильное. В натуре проверено - работают два синфазных элемента в отличие от четырех в исходной антенне.
Эта, по рисунку выше - сделана. Получилось 2.5 дБ усиления.
Для длины 2,25 лямбда - несерьёзно, должно быть около 6 дБ
Два синфазных попроще будут, схему дай, надо тоже воплотить в модель и сравнить.
Кстати, где ошибка, в этом рисунке выше или в том, что давал в:
http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?8523-%CF%F0%EE%F1%F2%E0%FF-%EA%EE%EB%EB%E8%ED%E5%E0%F0%ED%E0%FF-%D3%CA%C2-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=178746&viewfull=1#post178746
где два нижних полуволновых без перехлеста соединены
(как бы одно волновое колено получается)
Ошибка в той, что по ссылке (в публикации Григорова). Исправление соответствует той, что выше:
243766
Двухэлементная. Убираем на рисунке, что выше, два нижних полуволновых отрезка, опускаем верхний остаток к нижнему. Всё, двухэлементная получится.
Кстати, где ошибка,
Вот тут без ошибок:
243804
243803
Николай 72
27.12.2019, 19:45
Что дальше по данной антенне ?
Что дальше по данной антенне ?
По какой конкретно?
Если по магнитной рамке, в которой действительно ёмкость сосредоточена в разрыве полотна, то ничего так и не сказали кроме ...https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval.html#post1629017..
Что дальше по данной антенне ?
Спасибо, что напомнили. Обещал Александру модель посмотреть.
Николай 72
29.12.2019, 06:12
Тема давно исчерпана.
Не согласен с вами! Говорили много, а на деле никто не построил и не испытал эту антенну. Так точно и не знает, как она себя покажет в деле:(
Николай 72, а вы и не заметил - https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-3.html#post1629444 -?!
Что же вам ещё?!
Так точно и не знает, как она себя покажет в деле
Я-то вот к Рождеству надеюсь закончить и испытать на даче, а Вас, если этот вопрос так интересует, то почему не взять и самому попробовать, да и народу рассказать?:s7:
С наступающим!
Николай 72
29.12.2019, 14:26
Я-то вот к Рождеству надеюсь закончить и испытать на даче, а Вас, если этот вопрос так интересует, то почему не взять и самому попробовать, да и народу рассказать?:s7:
С наступающим!
Что сказать! На приём она не так уж и плоха, помехи не особо докучают... приём вполне уверенный. Особо испытать не получилось, старая соседка жалуется участковому, что от моей антенны которая стоит крыше у неё стали волосы с головы вываливаться и давление подниматься. Летом жаловалась, что от моих антенн у неё морковка в огороде не растёт. Пришлось всё убрать с крыши, не дают заниматься радио.
Я серьёзно интересуюсь данной антенной, а не ради веселья тему создал. ]
Это не антенна,а плоская катушка индуктивности.
А чтобы получить антенну нужно взять две такие катушки ввиде полуволнового диполя. Наружные концы катушек на кабель 75 Ом. На приём работать будет,а на передачу под вопросом,нужно настраивать.
Общая длина провода одной катушки примерно будет равна четверти волны
Плоские катушки индуктивности применяются в УКВ диапазоне, в 1936 году были другие интересы и все "Верёвки" называли антеннами. Хотя диполь Герца был уже известен.
И конечно устанавливать обе катушки нужно вертикально,а не горизонтально.как в 36 году
Можно на одной линии,а можно и под углом ввиде рупорной антенны.
На роликах делать не обязательно,достаточно просверлить отверстия в деревянной мачте.
жаловалась, что от моих антенн у неё морковка в огороде не растёт.
Помогли бы бабке огород поливать.
Антенная проблема состоит из множества факторов.
С виду к антеннам и отношения не имеющих.
...
HNY 2020 :пока:
Это не антенна,а плоская катушка индуктивности.
А чтобы получить антенну нужно взять две такие катушки ввиде полуволнового диполя.
Так уже взяли и получили:
https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya/50501-antenna-sosredotochenoy-yomkosti-kto-ispytyval-12.html#post1642322
Николай 72
01.01.2020, 20:49
Помогли бы бабке огород поливать.
Антенная проблема состоит из множества факторов.
С виду к антеннам и отношения не имеющих.
...
HNY 2020 :пока:
Перебьётся... гнида старая. Всё же хочу сказать, кто задумает сделать такую антенну, следует её поднимать как можно выше, и расстояние между витками следует увеличить. Если вертикально установить, то с УКВ лучше начинает дружить, с Кв вроде, как хорошо, но горизонтально, как мне показалось лучше работает на приём. Согласующее устройство тут явно необходимо для лучшей работы. Испытать антенну по нормально не получилось.
Перебьётся... гнида старая.
Сам ты гнида.
Закрыли ,бы модераторы тему.
ТС уже все сказал.
Потрендеть ему удалось.
А модераторам может поучаствовать?
Звиняйте.
HNY 2020
Николай 72
01.01.2020, 21:24
Сам ты гнида.
Закрыли ,бы модераторы тему.
ТС уже все сказал.
Потрендеть ему удалось.
А модераторам может поучаствовать?
Звиняйте.
HNY 2020
Почему вы решили, что я гнида? Я так-то из форумчан никого не оскорбил, если что. Что это вы так на меня агрессивно реагируете... личная не приязнь ?
личная не приязнь ?
Мне в жизни только этого не хватало.
К вам личной неприязни.
Вы прочитайте ваши последние посты.
Со словом ГНИДА.
Ваши посты.
Прочли?
Николай 72
01.01.2020, 21:37
Мне в жизни только этого не хватало.
К вам личной неприязни.
Вы прочитайте ваши последние посты.
Со словом ГНИДА.
Ваши посты.
Прочли?
Вообще-то речь шла про бабку, которая вечно вредит, а вы предлагаете, чтобы я ей ещё и помогал. Вот я её назвал таким ругательным словом... ругательное слово к вам не относится и к остальным людям здесь. Я вношу ясность, если какое-то недопонимание вышло, то я его разъясняю прилюдно.
Вообще-то речь шла про бабку,
Вообще то речь шла об Антенне сосредоточенной емкости.
По вашей ссылке из книги 1936 года.
Народ повелся.
А вы завелись.
Впрочем вы этого и хотели.
И достигли, надо сказать.
...
Антенна антишумовая "метелка".
Конструктив понятен.
Важна суть антишума.
Каждая проволочка этой метелки принимает сигналы.
Сигналы шумов (в широкой полосе частот) в нижней части антенны взаимно уничтожаются.
А полезные сигналы - тут как тут - в ваших наушниках.
Как то вот так.
HNY 2020
Николай 72
01.01.2020, 22:12
Вообще то речь шла об Антенне сосредоточенной емкости.
По вашей ссылке из книги 1936 года.
Народ повелся.
А вы завелись.
Впрочем вы этого и хотели.
И достигли, надо сказать.
...
Антенна антишумовая "метелка".
Конструктив понятен.
Важна суть антишума.
Каждая проволочка этой метелки принимает сигналы.
Сигналы шумов (в широкой полосе частот) в нижней части антенны взаимно уничтожаются.
А полезные сигналы - тут как тут - в ваших наушниках.
Как то вот так.
HNY 2020
Я знаю, что задавал вопрос про данную антенну. Я не заводился и никого не принуждал насильно мне отвечать. Люди добровольно ответили на мою просьбу разъяснить... вот весь секрет. В личном сообщении писали, что вам со мной говорить больше не интересно... но однако продолжаете.
Powered by QRZ.RU