Просмотр полной версии : Потеря мощности на выходе согласующего устройства
Здравствуйте!
При работе на проволочную антенну случайной длинны (LW), автоматический тюнер MFJ-993B показывает на выходе только треть мощности. Трансивер IC-735 согласно своему индикатору отдает 100 ватт, а тюнер показывает только 33 ватта на выходе, ксв 1.2-1.4, то есть согласование происходит.
На разных диапазонах показания мощности немного разняться. Эквивалента для "чистой" проверки к сожалению нет.
Могут ли такие показания тюнера быть в следствии того, что антенна не имеет резонанса, не соответствует диапазону или имеет большую реактивную составляющую и тюнер в этом случае показывает реальную эффективную мощность?
Или это всё же неисправность самого тюнера ?
Спасибо за помощь!
С уважением,
Михаил.
Любой измеритель калибруется. Причем калибруется на какой то конкретной нагрузке. Измеряется либо ток в этой нагрузке либо напряжение на ней. Поэтому любой показометр на выходе тюнера измерителем мощности быть не может, ибо нагрузка априори неизвестная. Это всего навсего индикатор, который позволяет настроить тюнер по максиму тока в этой нагрузке или максимуму напряжения на ней. А если сопротивление нагрузки не известно, то и мощность такой индикатор показывает весьма относительно помимо случая, когда это сопротивление совпадает с калибровочным. Например мощность 100Вт это 71 Вольт или 1.41 Ампера, если нагрузка равна 50 Ом. При 75 Омах это уже 87 Вольт или 1.15А.
Поэтому не парьтесь...
Любой измеритель калибруется.
Верно, только в тюнерах измеритель(показометр) КСВ/мощности, как правило, устанавливается по входу со стороны трансивера. Мощность, по завершению процесса согласования, он должен показывать аналогичную с показометром трансивера.
- - - Добавлено - - -
в этом тюнере все сделано аналогично
33 ватта
Это очень мало - явно есть проблема. А Вы уверены, что трансивер выдает 100 вт? Для начала нужно измерить выходную мощность трансивера - с этого нужно начать.
Любой измеритель калибруется.
Не понятно причем тут MFJ-993B? Зачем его калибровать? Да, конечно, мощность которую он показывает на LW будет отличаться от реальной, но явно не в 3 раза!
А если сопротивление нагрузки не известно, то и мощность такой индикатор показывает весьма относительно
всё прАвильно, показометр в тюнере показывает чО угодно , по его показаниям можно скорее судить на сколько импеданс нагрузки отличается от трансиверных пятидесяти Омах.
Если показывает 33 Ватта - то это совсем нЕ значит что что то не работает или работает не так.
хотя... надо конечно видеть схему этого измерителя - может он супер пупер, измеряет и напряжение и ток и фазу и потом еще чо то вычисляет.... :) и в этом случае его надо действительно колибровать...
При работе на проволочную антенну случайной длинны (LW), автоматический тюнер MFJ-993B показывает на выходе только треть мощности.
А вы LW к тюнеру правильно подключили?
Помнится там надо какую то перемычку ставить, впрочем надо мануал смотреть, да и земля быть должна
в тюнерах измеритель(показометр) КСВ/мощности, как правило, устанавливается по входу со стороны трансивера.
не может такого быть, в этом нет никакого смысла, да и настроить тюнер в таком случае не возможно.
не может такого быть, в этом нет никакого смысла, да и настроить тюнер в таком случае не возможно.
Приведенное выше фото посмотрите, там красным обведен датчик КСВ и входной разъем подключения трансивера. Мощность и КСВ измеряется на ВХОДЕ(со стороны трансивера) тюнера, а не на том, что к тюнеру подключено в качестве антенны/нагрузки.
мощность 100Вт это 71 Вольт или 1.41 Ампера, если нагрузка равна 50 Ом. При 75 Омах это уже 87 Вольт или 1.15А.
Это понятно, но у ТС LW - там вообще не известно какое сопротивление, но у MFJ-993B есть выход Wire, как я понимаю, это как раз выход под LW, так что по идее нормально выход должен мерить.
Была аналогичная проблема с этим тюнером.
Причина - реле.
Замена на китайское, всё заработало. Не исключено, что при вскрытии у ТС и осмотре платы снизу, будет еще что-то подгоревшее.
328222
328223
Измеряется либо ток в этой нагрузке либо напряжение на ней. Поэтому любой показометр на выходе тюнера измерителем мощности быть не может, ибо нагрузка априори неизвестная. Это всего навсего индикатор, который позволяет настроить тюнер по максиму тока в этой нагрузке или максимуму напряжения на ней.Опять "за рыбу деньги"... Сначала разберитесь в схемах по которым меряется мощность, и не придется на форум писать свои выдумки.
Правильный измеритель мощности ПРАВИЛЬНО измеряет мощность на любой нагрузке и при любом КСВ и в любом месте тракта. Это обсуждалось на форумах много раз.
...надо конечно видеть схему этого измерителя - может он супер пупер, измеряет и напряжение и ток и фазу и потом еще чо то вычисляет...К Вам вышесказанное тоже относится.
ES4RZ ex UL7WI
07.09.2022, 10:39
QUOTE=R3DE;1901106]не может такого быть, в этом нет никакого смысла, да и настроить тюнер в таком случае не возможно.[/QUOTE]
Трансивер с тюнером настраивается до 1 при КСВ 3 антенны, а внешний метр (дополнительный) так и будет показывать 3 в фидере к антенне.
Тюнер подстраивает АФУ под выход трансивера, но ничего не может изменить в антенне .
При многозвенной системе согласования настроить( или доподстроить) можно( если позволяет диапазон настройки) любым звеном, другое дело что КСВ надо измерять именно перед линией, то есть на выходе последнего СУ, при этом не имеет значения какой КСВ в самом тюнере, важно какой он в линии( нагрузке)_
Зачем там мерять ксв? Главное - согласовать выход передатчика 50 Ом с х. з. каким входным антенны. Поэтому прибор должен стоять между передатчиком и тюнером. Как правило в 99% минимум ксв совпадает с максимумом мощности, на выходе тюнера.
КСВ надо измерять именно перед линиейКСВ в линии и перед линией зависит только от импеданса антенны к которой линия подключена, а мы тюнерами его изменить не можем.
Зачем там мерять ....Главное - тюнер настроить по максимуму показаний показометра, всЁ остальное знать нЕ обязательно - они( знания и измерения ) для работы в эфире ничего не дают , а нужны только на этапах проектирования и изготовления :)
- - - Добавлено - - -
КСВ в линии и перед линией зависит только от импеданса антенны к которой линия подключена, а мы тюнерами его изменить не можем.
я и не писал изменить - писал измерить. :)
ES4RZ ex UL7WI
07.09.2022, 12:17
я и не писал изменить - писал измерить
Так где должен стоять метер при работе в эфире? Между трансивером и тюнером или за тюнером в сторону антенны ?
Измерил? :)
Сначала разберитесь в схемах по которым меряется мощность, и не придется на форум писать свои выдумки.
Правильный измеритель мощности ПРАВИЛЬНО измеряет мощность на любой нагрузке и при любом КСВ и в любом месте тракта.
Ну-ну... нарисуйте ка схему такого измерителя, хотя бы приблизительную.
А R3DE правильно сказал. Чтобы измеритель работал на произвольной нагрузке, надо одновременно измерять ток и напряжение и затем перемножать их. Это весьма непростой измеритель, чтобы его в свои устройства вставляла полукустарная контора MFJ.
Ну-ну... нарисуйте ка схему такого измерителя, хотя бы приблизительную....
Чтобы измеритель работал на произвольной нагрузке, надо одновременно измерять ток и напряжение и затем перемножать их. Это весьма непростой измеритель, чтобы его в свои устройства вставляла полукустарная контора MFJ.
Ну вот тут мой "полукустарный" измеритель замечательно отстрелялся при КСВ>4 : https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/53546-izmerenie-vyhodnoy-moschnosti-peredatchika-13.html#post1821398
Так где должен стоять метер при работе в эфире? Между трансивером и тюнером или за тюнером в сторону антенны ?
Измерил? :)
рАньше.. измеряли неонкой... коротая вообще нигде не стояла.
.. а на коллективке... как то помню... лампу дневного света прикрутили прямо к штырю :)
Так где должен стоять метер при работе в эфире? Между трансивером и тюнером или за тюнером в сторону антенны ?
Между трансивером и тюнером всегда будет КСВ1.0, 0 потерь = 100% мощности.
По идее, должен стоять на полотне антенны.:s10:
Дабы учесть еще и потери в кабеле. Но это хлопотно и нецелесообразно.
Ставить после СУ?
"Показометры", измеряют напряжение, прикидывают к 50 Ом и показывают "мощность".
Если, у антенны КСВ 4, то R может быть и 200 Ом и 12... При равном напряжении, это очень разная мощность.
Простым измерением ВЧ напряжения не отделаться.
Правильный измеритель мощности ПРАВИЛЬНО измеряет мощность на любой нагрузке и при любом КСВ и в любом месте тракта.
Присоединяюсь к просьбам!
Подскажите измеритель мощности которому параметры нагрузки не интересны.
Присоединяюсь к просьбам!
Подскажите измеритель мощности которому параметры нагрузки не интересны.
Двумя постами выше :D
Ну вот тут мой
а вы тестировали его только с эталонными чисто активными нагрузками..?. или с "непонятно" какими тоже?
А самостоятельно ПРОЧИТАТЬ - слабо ?
читать - слабо ( видимо как и вам односложно ответить) , я некоторые картинки посмотрел только
Присоединяюсь к просьбам!Целая тема была... И не одна и не на одном форуме. Начинать сначала для тех, кто не хочет или не может разобраться - увольте.
- - - Добавлено - - -
Главное - тюнер настроить по максимуму показаний показометраЕсли Ваш показометр измеряет КСВ, то по нему, стоящему в фидере Вы ничего не настроите. Если измеряет напряжение прямой и обратной волны, то можно настроить максимальную отдаваемую TX мощность, в каком бы месте он ни стоял... Причем и по максимуму обратной волны тоже. А вот какая нагрузка при этом получится для TX - никто нам не скажет.
Целая тема была...
Сотни сообщений и теоретических тёрок. Года не хватит всё перечитать!
Просто... дайте ссылку на рабочую, правильную схему.
можно настроить максимальную отдаваемую TX мощность, в каком бы месте он ни стоял... Причем и по максимуму обратной волны тоже.
.
Всё правильно. А поскольку максимальная мощность передаётся в нагрузку только при условии согласования (равенства импедансов), то и максимальные показания показометра - есть истина.
Просто... дайте ссылку на рабочую, правильную схему.
Любая схема, построенная на трансформаторе тока и трансформаторе напряжения - ПРАВИЛЬНАЯ ...
дайте ссылку на рабочую, правильную схему.
Все схемы правильные. Те КСВ-метры, которые измеряют напряжения прямой и обратной волны можно откалибровать в мощностях этих волн. Так и работают все мощемеры, включая заводские. И "катить бочку" на правильные приборы, называя их "показометрами", не разобравшись в принципе их работы - просто некрасиво.
- - - Добавлено - - -
...схема, построенная на трансформаторе тока и трансформаторе напряжения...На ЛЮБОМ датчике тока и ЛЮБОМ датчике напряжения.
Любая схема, построенная на трансформаторе тока и трансформаторе напряжения - ПРАВИЛЬНАЯ ...
правильная то она правильная... вопрос только на сколько правильно она измеряет.... и уж точно что датчики тока и напряжения на ваших картинках ничего точного измерить не в состоянии... :)
ES4RZ ex UL7WI
07.09.2022, 16:01
Между трансивером и тюнером всегда будет КСВ1.0, 0 потерь = 100% мощности
... если тюнер "вытянул", к чему стремятся и для этого и нужен хороший тюнер.
Антенну на 30 метров использовал недиапазонную с КСВ=8 с настройкой тюнером и коротким кабелем.
Вклинился лишь в ответ ДЕ о включении КСВ-метра после тюнера в сторону антенны.
Те КСВ-метры, которые измеряют напряжения прямой и обратной волны можно откалибровать в мощностях этих волн.
Ну допустим. Выставил прямую 100% шкалы. Допустим, это "100" В ВЧ напряжения.
КСВ показало 4.
Это при каком сопротивлении? 12 или 200 Ом?
Допустим, это "100" В ВЧ напряжения.
КСВ показало 4.
Это при каком сопротивлении? 12 или 200 Ом?
Так и я о том же... 100В на 200 Ом-ах это 50Вт, а на 12 Омах это 800Вт.
Поэтому любой "измеритель" построенный на основе простого датчика, применяемого в КСВ-метрах на неизвестной нагрузке не более чем индикатор, позволяющий тюнер настроить на максимум отдаваемой мощности, но не измерить ее.
С другой стороны индикатор выхода у MFJ наверняка калибровался на стандарной нагрузке 50 Ом. И если на неизвестной нагрузке он показывает 33%, то вполне можно предположить что сопротивление этой нагрузки в 9 раз меньше чем 50 Ом. Это в случае если индикатор измеряет напряжение. А если измеряет ток, то в девять раз больше.
Закон Ома однако...
Но это в простейшем случае, т.е. если нагрузка активная. Если же есть реактивность, то математика сложнее.
Схема первого попавшегося согласующего устройства от MFJ. Видим в нем датчик напряжения и датчик тока. Нельзя судить поверхностно, там процессы немножко более сложные происходят. И такой прибор, если он исправен и откалиброван (я конкретно об измерителе), должен показывать правильный КСВ и правильную мощность будучи включенным в любое сечение линии передачи при любом КСВ в этой линии передачи.
Рекомендация автору темы - спаяйте элементарный кустарный эквивалент Ватт на 10-12 например из 6-ти резисторов МЛТ-2 сопротивлением 300 Ом. И проведите эксперимент где-нибудь на не самом высокочастотном диапазоне с выходной мощностью не более 10 Вт (режим согласования в тюнере должен быть отключен). Выход трансивера и вход тюнера должны показывать одно значение и мощности и КСВ около 1. Если так не будет, значит нужно будет искать неисправность. Если получиться, отпаяйте от нагрузки 1 резистор, КСВ должен получиться около (300/5)/50 = 1,2, далее попробуйте согласовать нагрузку до получения минимального КСВ. Так Вы поймете принцип того как все это должно работать.
Так и я о том же... 100В на 200 Ом-ах это 50Вт, а на 12 Омах это 800Вт.
Поэтому любой "измеритель" построенный на основе простого датчика, применяемого в КСВ-метрах на неизвестной нагрузке не более чем индикатор, позволяющий тюнер настроить на максимум отдаваемой мощности, но не измерить ее.
Я фигею, дорогая редакция :D ©
На основе Закона Ома и элементарной математики СТРОГО доказывается, что результат верен при любом комплексном сопротивлении нагрузки.
Вы не верите в Закон Ома ?
Видим в нем датчик напряжения и датчик тока.
Простите... А где в нем датчик тока?
- - - Добавлено - - -
На основе Закона Ома и элементарной математики СТРОГО доказывается, что результат верен при любом комплексном сопротивлении нагрузки.
Если антенна 12 Ом и напряжение 100В... или 200 Ом и те же 100 В... мощность одинакова?
Датчик напряжения вверху слева, емкостный делитель. Датчик тока это трансформатор тока, он чуть правее, со средним выводом вторичной обмотки.
Фигня этот эмэфджей тюнер, абсолютно ущербная конструкция, только один канал измерения.. а должно быть двА.
вот давече вылизывал тюнер в ТС940, так там всё( хоть и писят почти лет аппарату) по уму - и ток и напряжение и ФАЗА ... и процессор считает.:p-up:328253
Если антенна 12 Ом и напряжение 100В... или 200 Ом и те же 100 В... мощность одинакова?
Вы не поверите !!
Разная !!!!!
П.С. Так и датчик покажет разную. Какая есть, такую и покажет. В чем проблема ?
Фигня этот эмэфджей тюнер, абсолютно ущербная конструкция.
Зря Вы так. Вполне нормальная конструкция, только что ручная настройка. Стандартное Т-звено для согласования, можно согласовывать как вверх так и вниз, с учетом реактивной составляющей нагрузки конечно. Есть конечно определенные ограничения по сопротивлению, но они всегда есть, никуда не денешься.
- - - Добавлено - - -
... и процессор считает.
И стоит он в N раз дороже:good:
Вполне нормальная конструкция, только что ручная настройка.
Знаю не по словам, техника MFJ.... если и измеряет мощность, то в попугаях.... причём... каждый раз в разных.
Схема первого попавшегося согласующего устройства от MFJ.
И что из нее видно? Самое важное это не схемные решения, а то что "измеритель" стоит не на выходе тюнера а на входе. А теперь вспоминаем название темы... ТС вообще что нибудь измерял на выходе, т.е. после тюнера?
- - - Добавлено - - -
Вот почитал мануал на тюнер ТС-а: https://www.lutz-electronics.ch/pdf/MFJ-993B.pdf
На странице 44 блок-схема устройства. После собственно тюнера (Т-звено) нет ни какого измерителя.
Сотни сообщений и теоретических тёрок. Года не хватит всё перечитать!
Просто...Дык уже не год и не десять прошло, а воз и ныне там. Некоторые тут кичатся своей "практикой" - так без теории практики постоянно садятся в лужу.
Знаю не по словам, техника MFJ.... если и измеряет мощность, то в попугаях.... причём... каждый раз в разных.Если человек не хочет разобраться, так это надолго... Удивительная настырность от человека, который не понимает, как работают КСВ-метры.
А теперь вспоминаем название темы...
Так не я утверждал, что "показометр" стоит на выходе. Автор темы говорил, что мощности разные показывают приборы. Вот я и привел схему, что бы он посмотрел, что такого не должно быть и дал совет как проверить. А заодно, что бы было понятно, что прибор стоит по входу и показывать должен не что попало (для утверждающих обратное).
На странице 44 блок-схема устройства. После собственно тюнера (Т-звено) нет ни какого измерителя.
Все верно, измеритель стоит до схемы согласования. Только в этом тюнере нет никакого Т-звена, а есть переключаемое Г-звено. Это еще лучше, поскольку во первых проще, а во вторых обеспечивает лучший КПД. Но в этом устройстве есть еще и измеритель импеданса, на основе данных которого микроконтроллер вычисляет какие именно элементы Г-звена нужны для схемы согласовния и как это Г-звено должно быть включено.
Кстати можно еще отметить, что такое Г звено должно улучшать подавление гармошек.
Так не я утверждал, что "показометр" стоит на выходе.Там не показометр, а КСВ-метр с функцией измерения мощности. Показометром он будет только для тех, кто не понимает как им пользоваться. :пока:
Здравствуйте!
При работе на проволочную антенну случайной длинны (LW), автоматический тюнер MFJ-993B показывает на выходе только треть мощности. Трансивер IC-735 согласно
Спасибо за помощь!
С уважением,
Михаил.
Михаил прости, но тут дяденьки заматерели, и за "своими терками" забыли про твой вопрос.
Он для них слишком простой, а по этому не могут подобрать на него ответ понятный тебе.
Показометром он будет только для тех, кто не понимает как им пользоваться.
А измерять он будет только когда нагрузка будет (в результате настройки) более-менее соответствовать 50 Ом-ам, на которые он откалиброван...
забыли про твой вопрос.
Он для них слишком простой, а по этому не могут подобрать на него ответ понятный тебе. Справедливости ради стоит отметить, что предлагали включить на резистор и тогда будет видно, неисправность это устройства или просто тюнер не вытягивает настройку на сильно случайный LW. Кстати, обычно когда к тюнеру подключается LW, то принято подключать так же какую нибудь землю.
Это очень мало - явно есть проблема. А Вы уверены, что трансивер выдает 100 вт? Для начала нужно измерить выходную мощность трансивера - с этого нужно начать.
Да в свое время замеры делались. Трансивер 100 Ватт отдает - это точно.
Но сейчас к сожалению никаких приборов кроме индикатора в трансивере и индикатора в согласующем устройстве нет, чтобы сказать со 100% уверенностью.
Поэтому очевидно нужно искать какой-то независимый прибор и эквивалент..
- - - Добавлено - - -
А вы LW к тюнеру правильно подключили?
Помнится там надо какую то перемычку ставить, впрочем надо мануал смотреть, да и земля быть должна
Да, антенна у меня питается двухпроводной линией, а там прямо на корпусе написано, что нужно устанавливать перемычку. Так что здесь всё в порядке.
- - - Добавлено - - -
Была аналогичная проблема с этим тюнером.
Причина - реле.
Замена на китайское, всё заработало. Не исключено, что при вскрытии у ТС и осмотре платы снизу, будет еще что-то подгоревшее.
328222
328223
Понятно, значит буду проверять реле - на целостность.
Спасибо Вам большое - это очень ценная для меня информация!
- - - Добавлено - - -
Михаил прости, но тут дяденьки заматерели, и за "своими терками" забыли про твой вопрос.
Он для них слишком простой, а по этому не могут подобрать на него ответ понятный тебе.
Геннадий спасибо Вам большое за понимание! Почитав ответы на мой вопрос стало понятно, что мне нужно для его решения.
Всех благодарю за то, что уделили внимание и время! Всем доброго здравия!
- - - Добавлено - - -
Рекомендация автору темы - спаяйте элементарный кустарный эквивалент Ватт на 10-12 например из 6-ти резисторов МЛТ-2 сопротивлением 300 Ом. И проведите эксперимент где-нибудь на не самом высокочастотном диапазоне с выходной мощностью не более 10 Вт (режим согласования в тюнере должен быть отключен). Выход трансивера и вход тюнера должны показывать одно значение и мощности и КСВ около 1. Если так не будет, значит нужно будет искать неисправность. Если получиться, отпаяйте от нагрузки 1 резистор, КСВ должен получиться около (300/5)/50 = 1,2, далее попробуйте согласовать нагрузку до получения минимального КСВ. Так Вы поймете принцип того как все это должно работать.
Благодарю Вас! Уже начал паять эквивалент из резисторов, надеюсь ситуация проясниться для меня в ближайшее время. Спасибо Вам за практический совет!
Да, антенна у меня питается двухпроводной линией, а там прямо на корпусе написано, что нужно устанавливать перемычку. Так что здесь всё в порядке.
Т.е. один провод линии подключен к концу LW. А второй? К какой нибудь "земле" или просто в воздухе висит?
Вообще, я бы такой тюнер дополнил бы каким нибудь индикатором именно на выходе после СУ. Например в виде вольтметра, состоящего из емкостного делителя, диода и измерительной головки. Это позволит видеть, совпадает ли настройка СУ по минимуму КСВ с максимумом выходного напряжения.
обычно когда к тюнеру подключается LW, то принято подключать так же какую нибудь землю.
Если к тюнеру подключать ... хоть землю\хоть што, то оно сразу становится частью антенны и всЁ начинает работать по другому. Надо вешать Запорный Дрессель ( предварительно поняв будет ли он там работать)
А измерять он будет только когда нагрузка будет (в результате настройки) более-менее соответствовать 50 Ом-ам, на которые он откалиброван...
Василий, я же совсем недавно Вам писал, что Вам рано, очень рано ещё делать какие-то выводы по теории, а Вы опять за своё...
Если Вы с этим не согласны - ну опровергните меня, приведите элементарный расчёт параметров Forwarded и Reflected простейшего КСВ-метра на датчике тока и датчике напряжения при одинаковой мощности на резисторах 50 Ом и 100 Ом, потом вычтете Reflected из Forwrded в обоих случаях и скажете всем, что получилось... раз уж Вы такие однозначные глобальные выводы делаете. Это на пальцах считается, если в теме.
Т.е. один провод линии подключен к концу LW. А второй? К какой нибудь "земле" или просто в воздухе висит?
Вообще, я бы такой тюнер дополнил бы каким нибудь индикатором именно на выходе после СУ. Например в виде вольтметра, состоящего из емкостного делителя, диода и измерительной головки. Это позволит видеть, совпадает ли настройка СУ по минимуму КСВ с максимумом выходного напряжения.
Второй провод линии подключен к небольшому куску провода (через изолятор) , чтобы было чем зацепиться за крышу.
Трансивер и согласующее устройство заземлено на земляную шину из щитка дома.
Да наверное нужно чем-то померить напряжение на выходе. Спасибо, буду пробовать что-то сделать своими руками.
Вместо пробника (#51) можно хотя бы пробежаться неонкой по:
выход ТХ, контактам реле (на каждом из 2х замкнутых контактов), вход и выход согласующего звена.
Конечно лучше ВЧ вольтметром или хотя бы детекторной головкой к вольтметру постоянного тока.
После можно думать дальше.
Заодно проверьте есть ли ВЧ на корпусе .
Powered by QRZ.RU