Форум привет ! Я здесь впервые. У меня трансивер дружба , какой синтезатор лучше собрать в домашних условиях?
Вид для печати
Форум привет ! Я здесь впервые. У меня трансивер дружба , какой синтезатор лучше собрать в домашних условиях?
Если Вас не устраивает штатный от "Контура-116", можно использовать другой, например RD3AY, US5CAA. Вопрос только в том, сможете ли Вы самостоятельно собрать и настроить эти узлы. А "К-116" не требует ни знаний цифровой техники, ни программатора. Нужны только осциллограф и отвёртка :-))
Спасибо,что ответили, у меня самодельный тр. Я собирал вариант ;дружба м гпд-02; без синтезатора.
Где можно скачать схему синтезатора контур 116. 73! Сергей
http://www.rv3yf.ru/index.php?option...&id=1&Itemid=9Цитата:
Сообщение от UR6IOS
Администраторам: Ну почему для того, что бы нормально постить ссылки, сначала пофлудить надо? :hunter:
Обрашайтесь в личку. Донецк и Харьков не так далеки друг от друга :-))Цитата:
Сообщение от UR6IOS
Здесь можно приобрести как готовый синтезатор, так и любые детали для него, механику, печ. платы.
Прошу прощения за оффтоп.
У кого есть успешный практический опыт изготовления синтезаторов с низкой частотой сравнения.В моём случае 100 гц.Всё работает, но есть некоторые вопросы по фазовому детектору,фильтру.
Лучше в личку ua4nu@mail.ru
Евгений
Смотрите в смежной теме... http://forum.qrz.ru/thread17966-2.htmlЦитата:
Сообщение от UA4NU
Синтезатор на ADF4360 совместно с делителем ADF4007 имеют шаг менее 100 Гц (зависит от диапазона) и плавную перестройку между шагами.
При решении "в лоб", т.е. при работе ФД с мелкой частотой шага, с ЛЮБОЙ схемой ФД и фильтра, ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно достичь...Цитата:
Сообщение от UA4NU
1) Приемлемых фазовых шумов на выходе синтезатора. ("Медленная" петля ФАПЧ не способна отработать быстрые флуктуации фазы)
2) Приемлемого времени перестройки. (Это обусловленно большой постоянной времени петли ФАПЧ)
А работать будет! Но, кому ТАКАЯ работа нужна?
RX3AKT
Не согласен, но спорить здесь не буду:-)
Возможность спектроанализа теперь есть - e-mu-0202!
Отклик фильтра петли уже 250...300мс - надо понизить до 100...150мс - это меня устроит.
Думаю не всё так плохо, повоюю:-).
Главное - исключительная чистота сигнала( в рамках рузумного ессессвенно:-) ).
73!
От Вашего согласия ничего не зависит. То, что я написал в прошлом своем посте - АЗБУЧНАЯ ИСТИННА! Конечно, можно спорить на счет 2х2=не 4, но стоит ли?Цитата:
Сообщение от UA4NU
К тому же я, как Вы наверное поняли, ПРАКТИКУЮЩИЙ синтезаторостроитель (Хи!) Посетите мой сайт... http://www.rx3akt.narod.ru Все эти штучки с медленной петлей прошел сам давным давно. Еще раз заявляю - работать будет! Т.е. захват происходить будет, сигнал КАЗАЛОСЬ бы, на контрольном приемнике будет звучать красиво, но... не занимайтесь самообманом! Сигнал так не контролируется! Шумы "слушаются" на очень ВЫСОКОДИНАМИЧНЫЙ приемник, при расстройке на 1, 10...КГц, с применением узкополосного фильтра. А, по центру на слух, казалось бы, все будет замечательно!
... Скачайте хотя бы моделировщик параметров петли... ADIsimPLL Version 3.1
С сайта... http://forms.analog.com/form_pages/r.../adisimpll.asp
И промоделируйте любой понравившийся чип синтезатора при петле (шаге), например 10 КГц и сравните с петлей (шагом) 100 Гц. Результаты Вас "приятно обрадуют"!
Вот, что мне самому удалось намоделировать...
Чип - ADF4107
Частота - 10 МГц
В стороне от сигнала на 1 КГц...
При шаге 100 КГц фазовые шумы=-94 дБ, время шага=400 мкс
При шаге 10 КГц фазовые шумы=-65 дБ, время "устаканивания" петли =5 мс
При шаге 100 Гц (что Вам и требуется) шумы равны -40 дБ, время шага аш пол-секунды! Т.е.для того, что бы "пробежать" один КГц Вам потребуется 0,5с*10= 5 секунд!
Думайте сами, устроят Вас (и других) такие цифры?
Кстати, УЖАСНЫЙ уровень шумов в -40 дБ, при растройке 1 КГц обычным приемником Вы даже и не почувствуете. Все забьет основной тон и у Вас сложится ВПЕЧАТЛЕНИЕ, что Вы слышите чистейший сигнал...
PS: RU-QRP#231
RX3AKT
У меня совсем другие цифры,и шаг меньше ,100гц - это просто частота сравнения.
Возможность всех измерений есть.
Спасибо за критику.
73!Евгений
Евгений! Это никакая не критика! Это изложение основных законов построения синтезатора с петлей (одной) ФАПЧ (PLL) и результаты конкретного моделирования.Цитата:
Сообщение от UA4NU
Интересно, какие же у вас цифры? Каким методом (способом) Вы получили их? Как Вам удалось ОБМАНУТЬ науку и получить уровень фазовых шумов и время перестройки лучше расчетных, тем более, что у Вас шаг даже меньше 100 Гц? Пожалуйста, поделитесь опытом!Цитата:
Сообщение от UA4NU
В простейшем случае (как у Вас) частота сравнения равна шагу перестройки. Это одно и тоже!Цитата:
Сообщение от UA4NU
В упомянутом мною ранее синтезаторе на ADF4360 все как раз не так! Там шаг не равен частоте сравнения. Частота сравнения гораздо выше, чем шаг. Поэтому и получены неплохие параметры синтезатора.
RX3AKT
Для измерения используюe е-mu -0202 , спектралаб, измерительный смечитель на кн8а (есть на 3125-й).На работе ещё есть "стабилок 4032" - но это слабая машина.
Есть чистый кв.генератор ( типа Дроздовского) для калибровки, сравнения и т.п.
Собственно всё..., ну ещё для in band IMD подготовлены кое какие самоделки - но это другая тема :-) Только начинаю въезжать в тему измерений при помощи звуковой карты, жутко интересно, поражают возможности. Хочу сделать хороший синтез :-) - близкий к уровню качественного ГПД( по спектр.шуму) . "Фишка" - в
фнч петли со срезом около 10 гц и временем успокоения 100...150мс - это вся задача. Ну ошибаюсь - значит ошибаюсь - останется только удовольствие от измерений :-))), в запасе тема "внутриполосных" измерений.
По моему конкретный оффтоп пошёл, прошу меня извинить.
73!
По моему - нет! Мы рассуждаем о синтезатре, который и для Дружбы сгодится.Цитата:
Сообщение от UA4NU
Это не так!Цитата:
Сообщение от UA4NU
Постараюсь объяснить на пальцах... Если бы петля успокаивалась за один цикл, определяемый постоянной времени фильтра петли (в Вашем случае при 10 Гц, это 100 мс) то тогда Вы с цифрой "100...150 мс" были бы правы. Но в петле имеются некоторые колебательные "движения", занимающие по выремени не один период с тау, а НЕСКОЛЬКО периодов! Поэтому и не получаются В ПРИНЦИПЕ такие времена, о которых Вы упоминаете. Можно произвольно изменить постоянную времени петли (интегратора, фильтра, как хотите назовите), но это неизбежно приведет к ухудшению шумовых параметров сигнала и к неустойчивости петли. Вы же хотите, что бы все "успокаивалось" только за один период, а этого НЕ БЫВАЕТ! Наверное это противоречие и лежит в основе Ваших затруднений с интегратором и является сутью Вашей просьбы о помощи.
Кстати, какие вопросы по ФД? По-конкретнее...Цитата:
Сообщение от UA4NU
Уверен, что наши посты будут интересны не только нам двоим.
Да,я слегка слукавил насчёт успокоения - оно за один период не произойдёт, естественно:-). Так я собственно хотел спросить именно на предмет практического опыта в этом плане, то есть не самособой разумеющиеся теоретические вещи(даже если оно совпадает), а именно кто это делал и что из этого вышло. То есть интересует ФД и фильтр. У меня пары варикапов не хватает для полноценной работы гуна, тут морозы, а надо до магазинчика сбегать. А так всё готово к проведению измерений, начну с частоты 12.600 - это самая высокая из ГУНа, для маленького 3-х диапазонного аппаратика.
В процессе измерений могу выложить скриншоты спектралаба.
Ну клинануло меня, что из этого можно что-то выжать :-))))
73!Евгений
кстати ru-qrp-c #188 :-)
Так, я и делюсь своим ПРАКТИЧЕСКИМ опытом! Как ни как синтезаторостроением профессионально занимаюсь с середины 70-х годов прошлого века! Но, здесь, на форуме, я же не могу физически проделывать с Вами лабораторные работы по исследованию петли ФАПЧ. Поэтому, приходится ссылаться на моделирование. Оно, кстати, очень точно отражает действительность. Это проверено на практике!Цитата:
Сообщение от UA4NU
Так, что все же интересует в ФД и в фильтрах? Схемы? Идеология? Или че другое?Цитата:
Сообщение от UA4NU
ФД бывают двух видов - с непрерывной характеристикой (элемент ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ-ИЛИ) и с мертвой зоной (с третьим состоянием при балансе фаз). Последний тип - самый распространенный сейчас. Хотя, например в К561ГГ1 имеются оба вида ФД. Выбирайте, что хотите! Про схемы и номиналы петли - лучше загрузите и освойте моделировщик ADIsimPLL. Он рисует и схемы и графики. Постоянная времени обычно берется равной 1/10 от периода шага. Условие одно - параметры фильтра должны обеспечивать соотношение фаз обоих входных сигналов ФД, равное 45 град.
Вот и вся примудрость!
Здесь, скорее всего, Вы наступаете на привычные грабли - многие считают, что, чем больше крутизна регулировки ГУН-а, тем лучше. Это не так! Изучите идеологию, например, чипа ADF4360. Там все очень доходчиво объяснено, правда по Аглицки, но это уже не мои заботы. Беретесь заниматься современной техникой - УЧИТЕ ЯЗЫК!Цитата:
Сообщение от UA4NU
Этим Вы подтверждаете мои опасения. Пытаетесь перекрыть одним ГУН-ом аш три бенда! Безумие!Цитата:
Сообщение от UA4NU
Я намеренно избегаю огорчать Вас, но скажу... Дело в том, что тот комплект "измерительной аппаратуры" (смеситель на КН8 и Спектролаб на звуковой карте) это СУРРОГАТ! Почему? Это отдельный рассказ!Цитата:
Сообщение от UA4NU
Дык, я ранее не спроста вставил свой номер, коллега! До встречи на слете!Цитата:
Сообщение от UA4NU
Сергей,если Вы профессионально занимались сентезаторостроением с 70-х, я конечно же спорить с Вами не буду :-)). Перекрытие гуна наоборот минимизировано(сейчас думаю не ошибка ли это - его наверное надо оптимизировать)- там 25,23 и 16,8 мгц , переключаются доп. индуктивности.(Низкая пч -1400кгц - шикарный 8 крист.телеграфный фильтр Коэна и подчистка 2 крист.) Потом ГУН делится пополам,а в счётчик "идёт весь". Схемотехника "рассыпная" - коллега осваивал ЛУТ и я под это дело решил попросить его сделать платки для этого авантюрного аппаратика. "Идею" решил проверить на нём.
Насчёт суррогатных СИ - ну уж чего есть, с измерительной техникой работаю всю трудовой деятельность - на критику не обижусь :-). А если серьёзно , то похоже надо почитать по синтезаторостроению литературку. Есть несколько самодельных аппаратов с синтезом, но там "высокие" частоты сравнения 5кгц,125кгц, всё по старинке сделано.Буду рад если Вы поможете мне расширить кругозор в синтезаторостроении, если таковым этот процесс является :-).
73!Евгений
Спорить можно и нужно! Только в споре нужно приводить НАУЧНЫЕ аргументы, а не ВПЕЧАТЛЕНИЯ.Цитата:
Сообщение от UA4NU
Кое-какой опыт имеется. Главное не треп, а дела!Цитата:
Сообщение от UA4NU
К каким выводам я сам пришел?...
1) Надо переходить с PLL на DDS
2) Надо отказываться от старой схемотехники на "россыпи" и применять СОВРЕМЕННУЮ элементную базу - микросхемы. Это требует другого уровня подготовки, не радиолюбительского. Знаний в области микроконтроллеров, умения программировать. Поэтому...
3) Многие узлы р-л аппаратуры, которые трудно сделать самому, сейчас можно приобрести готовые.
Взгляните на пример такого "модульного" подхода... http://narod.ru/disk/14218989000/dds_modl.AVI.html
Сергей, вопрос не провокационный - Вы считаете , что всерьёз спектроанализ при помощи зв.карты настолько ужасен?То есть я попал в плен этой иллюзии? :-)
А по Вашей ссылке - скачиваю - гляну сейчас.
73!Евгений
Друзья, может надо как-то переименовать ветку? Всё, о чём вы пишете, очень интересно, но к синтезатору для "Дружбы" не имеет никакого отношения :mda:
Мы обсуждаем общие вопросы, касающиеся синтезаторов. Синтезатор для "Дружбы" - это частный случай. Если он к синтезаторам НИКАКОГО отношения не имеет, то почему он так называется?Цитата:
Сообщение от UX5PS
Все познается в сравнении. Для оценки шумов синтезатора - ужасен. Для предварительной оценки сигнала - пойдет.Цитата:
Сообщение от UA4NU
Посмотрите в дейташит, например, на синтезатор AD9952 (мой любимый!). На графиках спектров сигнала, по вертикали, разрешающая способность составляет 160 дБ. Для звуковой карты это недостижимая цифра. А без такого разрешения о шумах ХОРОШЕГО синтезатора судить невозможно.
Печально...
Читал es4rmh на cqham статейку "эффективный фазовый детектор" и в QST ещё было по этой теме, вот и запал на неё:-).
Фазовый детектор у меня с непрерывной характеристикой(искл.ИЛИ),фнч на RC.Меня интересуют оптимальные токи ключей с ФД и конфигурация фнч, под мою скромную задачу.Эмпирически, используя зв.карту, я и предполагаю этим занятся.Повторю, задача очень скромная - частота сравнения 100 гц, время успокоения 100...150мс и шумовые характеристики близкие к ГПД :-).В крайнем случае пойду на увеличение времени успокоения до 250мс.В общем измерения могу делать только тем, что имею. До прямого синтеза я не дорос - тупо повторять конструкции не хочу, это неинтересно :-).
73!Евгений
Так и назовите ветку "Общие вопросы теории и практики конструирования КВ синтезаторов"Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Действительно - не имеет :-))) Это просто плавный ГПД на низкие частоты (5 - 6 МГц) с однопетлевой ФАПЧ, экстраполирующей этот диапазон на все другие диапазоны.Цитата:
Сообщение от RX3AKT
ФД на ИСКЛ-ИЛИ не является ЭФФЕКТИВНЫМ!!! Поэтому он и не применяется в СОВРЕМЕННЫХ интегральных синтезаторах.Цитата:
Сообщение от UA4NU
На протяжении всей темы предлагаю действовать не вслепую, т.е. ЭМПИРИЧЕСКИ, а использовать доступные ЗДЕСЬ инструменты - программы моделирования петли.Цитата:
Сообщение от UA4NU
Сколько раз писал, что для частоты сравнения 100 Гц время успокоения никак не может быть равным 100...150 мс!
Ладно! Приведу готовые результаты моделирования для Fгун=10 МГц (VCO) и шага 100 Гц...
1) Для обеспечения необходимого условия устойчивости петли программа берет диапазон петли, равным 1/10 от частоты сравнения, или 10 Гц
2) Ток "зарядовой помпы" (На схеме "СР", ножка 2) или выходной ток ФД, определяется программно и обычно берется равным 5 мА
3) Схему и номиналы фильтра привожу на скриншоте из программы.
4) Получено время успокоения петли около 480 мс или около полусекунды.
5) Получены фазовые шумы при растройке на 1 кГц = -40 дБ
В упомянутой статье Андрея Семичева ES4MF (ex ES4RMH) очень много спорных моментов и утверждений. А, главное, она и ее содержание МОРАЛЬНО УСТАРЕЛИ с технической точки зрения! И это не удивительно, ведь статья написана очень давно. Например у автора нет СВОЕГО собственного опыта применения DDS, однако он озвучивает ЧУЖОЕ и ДРЕВНЕЕ мнение о том, что DDS-ы плохие! Для петлевого синтезатора он пытается путем изменения номиналов фильтра уменьшить время шага (успокоения). Но забывает, что есть ОПТИМАЛЬНЫЕ величины и уход от них неизбежно приводит к ухудшению параметров сигнала. Динамическое изменение параметров фильтра, к которому он наконец приходит, требует уже почти применения микроконтроллера. (у автора-программируемая ПЗУ с таблицей переключения). Так, сделайте еще пол-шага и все же примените МИКРОКОНТРОЛЛЕР и тогда весь этот "огород" на "россыпи" уже полностью потеряет смысл!
Сергей, агитации внял :-), подумаю как жить дальше , похоже всерьёз темой грузится придётся.
Спасибо.Будут вопросы - обращусь к Вам.
73!Евгений