Delal li kto-nibud' DPF:
http://www.qsl.net/dl2kq/trx/2-2.htm
?
Dejstvitel'no li oni luchshe po xarakterisikam i
legche v nastrojke, chem Drozdovskie?
Вид для печати
Delal li kto-nibud' DPF:
http://www.qsl.net/dl2kq/trx/2-2.htm
?
Dejstvitel'no li oni luchshe po xarakterisikam i
legche v nastrojke, chem Drozdovskie?
Действительно, там не надо возиться с подбором связи между контурами путем изменения расстояния между катушками.
Сколько ни делал фильтров по этому прототипу - всегда получалось по расчетам без проблем.
Otlichno!
Spasibo!
(Kstati, ya tozhe rostovchanin - byvshij).
To RA4AJF:
Вы делали конструктивно точно, как у dl2kq,
т.е. катушка L2 мотается на соседнем каркасе между
катушками L1 и L3 другого диапазона?
Так как связь между {L1, L3} и L2 электрическая,
а не индуктивная, то L2 желательно размещать
подальше от L1 и L3 во избежание ненужной
индуктивной связи - это правильно?
Т.е. чем дальше {L1,L3} от L2, тем лучше?
Нет, я эту конструкцию(реальную) слушал будучи в гостях у RA4AR на их коллективке. А сам делал фильтры максимально приближенные к прототипу (см. справочник Э.Рэд-а) на кольцах ферритовых (рекомендовано на корбонильных).
Но теоретически, конструкция DL2KQ выдерживает на мой взгляд всяческую критику. Технологически правильная конструкция.
В идеале такой фильтр без торроидов должен выглядеть так:
1. Каждый диапазон экранирован.
2. L1, L2, L3 должны быть расположены в трех разных (а это реально) плоскостях.
3. Катушки должны быть максимальной добротности, т.е. большого диаметра и из толстого провода.
Я общался в 80-х годах прошлого века с одним маньяком (в хорошем смысле этого слова) который использовал какой то магистральный приемник, у которого на 80м полоса по входу - 4 кГц. Так там 3-контурный перестраиваемый преселектор с катушками на 80-ке диаметром 60мм и посеребренным проводом 2мм, это похоже на катушку от передатчика РСБ.
Нужно ли это вам решайте сами...
На мой взгляд супер контура на входе нужны для работы в тестах в подгруппах МО или SO2R. В иных случаях, если по соседству есть предатчик с большой мощёй (любительский или еще какой...). В "мирное время" достаточно фильтра на кольцах диаметром 12-20мм сделанного по прототипу от Э. Рэда.
Лет 6 назад за 100$ продал такй фильтр на кольцах диаметром 12мм из феррита 30-50ВЧ кому то из москвичей, у которого сосед -НАМ вещал примерно 1кВт-м и находлся в 300м. Он использовал фильтр как дополнительный только на прием для ICOM-746 или 756, уже не помню.
Закзчик остался доволен. Хотя я не был уверен врезультате и гарантировал возврат денег/изделия просто если человеку не понравится (технические характеристики не оговаривались).
Вывод: хорошее радиво должно быть большим и тяжелым. Насколько хорошее радиво делать - выбирайте сообразно своим амбициям.
Ясно, спасибо, RA4AJF!
Eshe utochnenie:
Vazhno li sootvetstvie "nachalo-konec" i napravlenie namotki katushek L1 i L3 odnogo diapazona, kotorye raspolagayutsya na odnom karkase?
Нет, не очень, т.к. эти катушки на достаточно большом расстоянии и связь между ними очень мала. В идеале конечно расположить их перпендикулярно, но это нетехнологично...
Спасибо, RA4AJF!
Ни в коей мере не умаляя заслуг Рэда и Гончаренко, все таки рискну положить маленькую ложку дегтя во всю эту бочку меда :) И не как повод для флэйма , а как описание того , с чем пришлось столкнуться .Цитата:
Первоначальное сообщение от RA4AJF
Но теоретически, конструкция DL2KQ выдерживает на мой взгляд всяческую критику. Технологически правильная конструкция.
Фильтры эти в домашних условиях не технологичны в настройке.
Привожу практический пример ---- делал 6 фильтров на 6 основных диапазонов. Колец не ставил (я думаю , что фильтры на них менее критичны к отводам --- почему ? --- отдельный разговор) --- делал все на простых и доступных катушках 6,5 мм (с экранами) и сердечник СЦР -- расчетную индуктивность катушек проверял прибором ...
На двух бэндах "попал" --- строишь все в резонанс и появляется нужная полоса и классная равномерность...
А на остальных --- "не попал" --- либо полоса Уже в два раза , либо равномерность ни к черту и затухания огроменные ... И вот что делать практически ?
В привычных нам полосовиках --- поменял слегка емкости , подстроил --- и добился того чего надо ... А здесь же емкостями НИЧЕГО не добьешься ( надеюсь понятно почему?) --- нужно еще отводы менять , а это перематывать все катушки --- а в каждой по ДВА отвода ! Да еще не совсем понятно с первого взгляда в какую сторону менять .... А промахнулся --- и снова все перематывать ... :)
Я в итоге , конечно , получил то что мне надо --- но что-то мне сильно расхотелось делать так впредь ...
Я имею ввиду , что как правило, сложно делать "один в один" как у автора и приходится применять те катушки какие есть и пересчитывать все заново --- а вот тут уже могут быть глобальные расхождения и дело тут не в ошибках при расчете, а в допустимой погрешности при нем ...
Обычные , параллельные контуры с емкостной связью "прощают" некие ошибки , или эти ошибки легко исправить простым подбором дискретных элементов...
Полосовики "Рэда" в этом плане более капризны ...
Вот простой пример не теоретикам , а практикам:
Вы получили полосу 200 кГц (ну мож ошиблись где в расчетах или при намотке в пол витка --- всяко бывает :) ) , а вам надо 300 кГц... Что делать реально? Паяльник горячий, емкости разных номиналов под рукой , намоточный провод тоже есть ...
В привычных нам полосовиках мы слегка увеличим емкости связи , при этом слегка проиграем в неравномерности (коию мы никогда в эфире не заметим) --- но через 15 минут у нас будут готовые полосовики!
В схеме , описанной Рэдом, все будет СОВСЕМ иначе :) --- попробуйте!
И мне даже интересно посмотреть на "алгоритм расширения полосы" в практическом плане в "Рэдовской схеме"...
Может кто опишет? Обращаю внимание --- ИМЕННО в ПРАКТИЧЕСКОМ плане!!!
Я когда-то хотел этим заняться (поскольку все таки добился нормальных результатов), но запутался в многообразии величин и ситуаций и бросил эту затею ...
Удачи всем в конструировании!
73!
Во блин, рядом и близко не стояли...Цитата:
Ни в коей мере не умаляя заслуг Рэда и Гончаренко
А им близко стоять и на фиг не надо было :)Цитата:
Первоначальное сообщение от Прохожий
Во блин, рядом и близко не стояли...
И идеи те , ну отнюдь не Рэда --- он просто опубликовал ... А Игорь , не претендуя на право первенства, просто обратил наше с Вами внимание и привел ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты...
А близко они не стояли :) --- ну и чЁ??? :) Оно им надо?
А я наоборот --- БЛИЗКО стоял с некими контестменами --- ну что толку ? Я теперь "гуру" в тестах? Да чЁ-то не получается :)
Давайте все таки заниматься практикой , а не приколами --- "кто чего раньше выдумал" --- человеку с паяльником пофигу кто и когда это придумал --- ему результат нужен ... :)
Не знаю, у меня проблем с фильтрами по редовским расчетам ни разу не было. Если дома есть АЧХ-метры - это как домашние условия или уже нет? Для КВ использую Х1-48, для УКВ - Х1-50 с внешним калиброванным аттенюатором. Без АЧХ-метра я вообще никакие фильтры настраивать не желаю...
Да-а-а, озадачили!Цитата:
Первоначальное сообщение от RU3GA
На двух бэндах "попал" --- строишь все в резонанс и появляется нужная полоса и классная равномерность...
А на остальных --- "не попал" --- либо полоса Уже в два раза , либо равномерность ни к черту и затухания огроменные ... И вот что делать практически ?
В привычных нам полосовиках --- поменял слегка емкости , подстроил --- и добился того чего надо ... А здесь же емкостями НИЧЕГО не добьешься ( надеюсь понятно почему?) --- нужно еще отводы менять , а это перематывать все катушки --- а в каждой по ДВА отвода ! Да еще не совсем понятно с первого взгляда в какую сторону менять .... А промахнулся --- и снова все перематывать ... :)
А вот есть подобная схема, но с полным включением контуров,
т.е. L1 и L3 включены полностью без отводов:
http://rf.atnn.ru/s1/diap-fi.htm
Никто не пробовал?
Вы меня несколько опередили :)Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
Да-а-а, озадачили!
А вот есть подобная схема, но с полным включением контуров,
т.е. L1 и L3 включены полностью без отводов:
http://rf.atnn.ru/s1/diap-fi.htm
Никто не пробовал?
Все верно --- по вашей ссылке --- фильтры сделаны именно по базовой схеме. Именно из этой , базовой схемы, идет пересчет в схему , приведенную у DL2KQ (ну так ее назовем, поскольку у Рэда приведены обе , а для практического применения взята схема с отводами у катушек ) ... А догадываетесь зачем был пересчет? В базовой схеме индуктивности разные ... А в схеме DL2KQ (еще раз говорю , схема не его , но просто так проще :) ) --- все емкости и индуктивности одинаковые --- т.е. для производства проще :)
Для настройки проще базовая схема --- и дело тут даже не в наличии измерителя АЧХ --- он только показывает :) С ним конечно удобно , но вот если он показывает "не то что нужно" , то лезть-то все равно придется в схему "полосовиков" и катушки перематывать :)
Однако все это относится к применению каких-то своих каркасов и пересчету... А если брать готовую конструкцию , сделать все один в один как у автора , то результат, я думаю, будет хороший в любом случае . Так что сильно бояться не надо :)
73!
Спасибо, RU3GA, буду пробовать.
Практически делаю так. Рассчитываю фильтр. Рисую его в RFSimm.99 и смотрю, че там получается. А получается там плохо, так как не знаю, как там нарисовать катушку с отводами. Поэтому больше нравится не катушка с отводами а емкостный делитель. И нарисовать можно в симуляторе и практически проще поменять два конденсатора, чем перематывать катушку. Если получившаяся полоса уже - это говорит о том, что внесенное сопротивление в контур со стороны входа, а может выхода меньше, чем расчетное (а может добротность ваших катушек больше, чем расчетная). Что делаем - уменьшаем нижний конденсатор, одновременно увеличиваем верхний, так чтобы суммарная емкость осталась прежней.Цитата:
Первоначальное сообщение от RU3GA
Вот простой пример не теоретикам , а практикам:
Вы получили полосу 200 кГц (ну мож ошиблись где в расчетах или при намотке в пол витка --- всяко бывает :) ) , а вам надо 300 кГц... Что делать реально? Паяльник горячий, емкости разных номиналов под рукой , намоточный провод тоже есть ...
В привычных нам полосовиках мы слегка увеличим емкости связи , при этом слегка проиграем в неравномерности (коию мы никогда в эфире не заметим) --- но через 15 минут у нас будут готовые полосовики!
В схеме , описанной Рэдом, все будет СОВСЕМ иначе :) --- попробуйте!
И мне даже интересно посмотреть на "алгоритм расширения полосы" в практическом плане в "Рэдовской схеме"...
Может кто опишет? Обращаю внимание --- ИМЕННО в ПРАКТИЧЕСКОМ плане!!!
Я когда-то хотел этим заняться (поскольку все таки добился нормальных результатов), но запутался в многообразии величин и ситуаций и бросил эту затею ...
Удачи всем в конструировании!
73!
Кстати, указанная программа и показывает наглядно, что и куда крутить. Если у кого нет, очень советую поставить.
Посмотрели на симуляторе, видим скажем, что хорошо. Если плохо, меняем номиналы и добиваемся чтобы было хорошо. После этого переходим от емкостного делителя к катушке с отводами, если так нравится больше. Этот метод позволяет брать катушки готовые, а нужные параметры фильтра получать подбором конденсаторов и степенью включения нагрузки в контур.
Что касается фильтра с конденсатором связи. Если получившаяся полоса уже, изменением емкости конденсатора не всегда можно добиться нужной. В принципе добиться то можно, но ценой большого провала. Так что менять число отводов тоже иногда приходится.
Успехов!
По данной схеме. Если бы еще были указаны сопротивления нагрузки фильтров.Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
Да-а-а, озадачили!
А вот есть подобная схема, но с полным включением контуров,
т.е. L1 и L3 включены полностью без отводов:
http://rf.atnn.ru/s1/diap-fi.htm
Никто не пробовал?
Впрочем это нетрудно проверить опять же на симуляторе, но это будет одно единственное значение. Может 50 ом, может 5000. На то и делаются отводы у катушек, чтобы иметь возможность менять нагрузку фильтра. Хотя можно и так, без отводов. Но тогда индуктивность катушки и емкость конденсатора должна иметь определенное значение, так чтобы характеристическое сопротивление фильтра имело определенное значение.
Когда мы берем любую катушку, к ней рассчитываем конденсатор, чтобы он имел резонанс на нужной частоте, то получаем определенное характеристическое сопротивление контура. Оно тем больше, чем больше индуктивность катушки и, соответственно, меньше емкость конденсатора. И уже от этого зависит степень включения нагрузки в контур. Т.е. если индуктивность увеличиваем, а емкость уменьшаем, то отвод надо делать ниже к земле и наоборот. Можно так подобрать емкость и индуктивность, что можно будет нагрузку подключать полностью.
Еще раз советую загрузить программу. У меня, благодаря ей, по многим вопросам, касающихся фильтров, просветление в мозгу вроде бы произошло.
Успехов!
Там однозначно 50 омЦитата:
Первоначальное сообщение от Владимир_К
По данной схеме. Если бы еще были указаны сопротивления нагрузки фильтров.
А если вместо отводов от L1 и L3 (вход и выход) поставить
катушки связи, подбирая витки по согласованию входного
и выходного сопротивлений?
По-моему, это более технологично, чем менять точку
отвода на основной катушке, в которой есть еще отвод?
Приветствую всех.Цитата:
Первоначальное сообщение от Владимир_К
Практически делаю так. Рассчитываю фильтр. Рисую его в RFSimm.99 и смотрю, че там получается. А получается там плохо, так как не знаю, как там нарисовать катушку с отводами. Поэтому больше нравится не катушка с отводами а емкостный делитель. И нарисовать можно в симуляторе и практически проще поменять два конденсатора, чем перематывать катушку. Если получившаяся полоса уже - это говорит о том, что внесенное сопротивление в контур со стороны входа, а может выхода меньше, чем расчетное (а может добротность ваших катушек больше, чем расчетная). Что делаем - уменьшаем нижний конденсатор, одновременно увеличиваем верхний, так чтобы суммарная емкость осталась прежней.
Кстати, указанная программа и показывает наглядно, что и куда крутить. Если у кого нет, очень советую поставить.
Посмотрели на симуляторе, видим скажем, что хорошо. Если плохо, меняем номиналы и добиваемся чтобы было хорошо. После этого переходим от емкостного делителя к катушке с отводами, если так нравится больше. Этот метод позволяет брать катушки готовые, а нужные параметры фильтра получать подбором конденсаторов и степенью включения нагрузки в контур.
Что касается фильтра с конденсатором связи. Если получившаяся полоса уже, изменением емкости конденсатора не всегда можно добиться нужной. В принципе добиться то можно, но ценой большого провала. Так что менять число отводов тоже иногда приходится.
Успехов!
Добавлю к сообщению Владимира, использовать емскостные делители можно не только для эмуляции отводов, но и в реальной конструции - именно так сделано у меня, при этом упрощается конструктив катушки и, при необходимости, можно оперативно скорректировать полученную полосу пропускания ( разумеется,в разумных пределах ) не трогая катушку простым изменением соотношения емскостей в делителе
Цитата:
Первоначальное сообщение от Владимир_К
Практически делаю так. Рассчитываю фильтр. Рисую его в RFSimm.99 и смотрю, че там получается. А получается там плохо, так как не знаю, как там нарисовать катушку с отводами.
Катушку с 2-мя отводами можно представить
как три последовательно соединенные катушки,
каждая с индуктивностью
Li ~ Ni*Ni,
где Ni - количество витков соответствующей i-й секции.
Полная индуктивность трех последовательно соединенных
катушек должна быть равна сумме индуктивностей всех трех катушек.
Приветствую Евгений.Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
Катушку с 2-мя отводами можно представить
как три последовательно соединенные катушки,
каждая с индуктивностью
Li ~ Ni*Ni,
где Ni - количество витков соответствующей i-й секции.
Полная индуктивность трех последовательно соединенных
катушек должна быть равна сумме индуктивностей всех трех катушек.
немного не так. Для эмуляции отводов катушек корректнее применять идеальные трансформаторы. В приложении показан пример эмуляции полосовика на 7МГц, по схеме похожего на предложенный И.Гончаренко
Понял, спасибо!
Добрый день Евгений!Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
Катушку с 2-мя отводами можно представить
как три последовательно соединенные катушки,
каждая с индуктивностью
Li ~ Ni*Ni,
где Ni - количество витков соответствующей i-й секции.
Полная индуктивность трех последовательно соединенных
катушек должна быть равна сумме индуктивностей всех трех катушек.
Это не верно.
Представим себе две катушки по N-витков. По вашему утверждению индуктивность катушки, состоящей из двух последовательно включенных составит 2L, а если вспомнить формулу, то индуктивность катушки из 2N витков будет равна 4L.
с уважением, Владимир!
Да, действительно, по формуле получается по-вашему... :-(
Я сейчас соединил последовательно две индуктивности
44 мкГ и 56 мкГ и измерил общую индуктивность,
она оказалась равной 100 мкГ.
Потом я соединил эти две индуктивности параллельно, измерение дало общую индуктивность 27 мкГ.
Так что, выходит L ~ N, а не N**2 ?!
Все это абсолютно верно! Но речь идет не о ДВУХ катушках, не связанных общим полем, а об ОДНОЙ!Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
Да, действительно, по формуле получается по-вашему... :-(
Я сейчас соединил последовательно две индуктивности
44 мкГ и 56 мкГ и измерил общую индуктивность,
она оказалась равной 100 мкГ.
Потом я соединил эти две индуктивности параллельно, измерение дало общую индуктивность 27 мкГ.
Так что, выходит L ~ N, а не N**2 ?!
Я, правда, сам виноват, когда в предыдущем сообщении написал: "представим две катушки". Не две, а одну, скажем с отводом посредине. Извините за неточность.
Проведите другой эксперимент. Намотайте катушку с отводом посредине. Измерьте индуктивность части катушки, а потом всей. И вы увидите, что индуктивность всей катушки превышает сумму индуктивностей частей.
Конечно будет некоторое отклонение от квадратной зависимости в сторону снижения, но это объясняется увеличением длины катушки!
Если мотать на одном сердечнике, но разным диаметром проводов, так чтобы длина катушки осталась прежней (или на ферромагнитном сердечнике), Вы увидите четкую квадратную зависимость.
Если бы это было не так, не было бы вариометров (две катушки, соединенные последовательно, причем одна может поворачиваться относительно другой).
Успехов!
To Serg007:
Адаптировал Ваш пример эмуляции полосовика на 7МHz
к диапазону 14 MHz (см. приложение).
Действительно, получается как надо.
Сейчас реализую в железе.
Спасибо.
Вот картинка.
Ok, Владимир_К!
Спасибо за науку!
Приветствую, Евгений.Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
To Serg007:
Адаптировал Ваш пример эмуляции полосовика на 7МHz
к диапазону 14 MHz (см. приложение).
Действительно, получается как надо.
Сейчас реализую в железе.
Спасибо.
Все правильно. Еще один небольшой совет - чтобы получить
близкую к реальной АЧХ нужно для катушек указывать реальные физические параметры, по крайней мере добротность. Если нет возможности измерить самостоятельно, ориентируетесь на авторские, если есть в описании, данные по добротности или указываете среднепотолочные - для многих вариантов конструктивного исполнения многократно описанные в литературе.
Например, в моем варианте макетирования применены колечки
50ВЧ и ожидаемая добротность 250.
Понял, спасибо, Serq007!
В железе никак не мог получить приемлемую АЧХ фильтра на 14 MHz по схеме
http://www.qsl.net/dl2kq/trx/2-2.htm
где вход и выход, а также средняя катушка L2, подключены к отводам L1 И L3.
Подстраивал изменением емкостей, а витки, от которых
делались отводы, не менялись - технологически трудно.
Все получилось, когда вместо отводов использовал
катушки связи с тем же коэффициентом трансформации,
что и в модели для RFSimm.99 (см. картинку, уже приложенную выше),
т.е. количество витков катушек связи совпадает с номером витка
соответствующего отвода.
Получил практически идеальную АЧХ с неравномерностью
в полосе пропускания < 0.5 dB с нужной шириной и положением по частоте.
Спасибо всем за помощь!
К сожалению вопросы остаются. Получить необходимый коэффициент связи между витками непросто. Ошибка между расчетом и фактически полученной, получается существенной. Ведь он зависит не только от соотношения витков. Поэтому мне больше нравятся фильтры с емкостными делителями.Цитата:
Первоначальное сообщение от Евгений Штерн
В железе никак не мог получить приемлемую АЧХ фильтра на 14 MHz по схеме
http://www.qsl.net/dl2kq/trx/2-2.htm
где вход и выход, а также средняя катушка L2, подключены к отводам L1 И L3.
Подстраивал изменением емкостей, а витки, от которых
делались отводы, не менялись - технологически трудно.
Все получилось, когда вместо отводов использовал
катушки связи с тем же коэффициентом трансформации,
что и в модели для RFSimm.99 (см. картинку, уже приложенную выше),
т.е. количество витков катушек связи совпадает с номером витка
соответствующего отвода.
Получил практически идеальную АЧХ с неравномерностью
в полосе пропускания < 0.5 dB с нужной шириной и положением по частоте.
Спасибо всем за помощь!
Обратите внимание на фильтры третьего порядка, полученные преобразованием Т-образного фильтра низкой частоты в полосовой. Книжка Э.Рэд, здесь:
http://www.cqham.ru/rb/rb3.html
На рис. 3.16 справа приведена структура этого фильтра. Там и расчеты.
В железе правда не проверял, свободного времени практически нет. Сейчас занимаюсь изготовлением ГКЧ, тогда буду экспериментировавать.
Если у кого есть опыт применения такой структуры, буду рад услышать мнение. Хотя, с Рэдовскими выводами пока проблем не встречал.
Всем всех благ!
Ok, poprobuyu i T-obraznyj c emkostnymi delitelyami.
Vladimir, a po kakoj cxeme Vy sobiraete GKCH?
Схемы, как таковой, полностью пока нет. Структура предполагается типовой:Цитата:
Первоначальное сообщение от Eugeny
Ok, poprobuyu i T-obraznyj c emkostnymi delitelyami.
Vladimir, a po kakoj cxeme Vy sobiraete GKCH?
Два генератора на 200-250 Мгц, из них один перестраиваемый по частоте конденсатором, второй с варикапом, на который подается пилообразное напряжение, смеситель, фильтр НЧ с частотой среза 60 Мгц. Аттенюатор и пр. узлы. Таким образом, можно получить качающуюся частоту с любым диапазоном. Цифровая шкала, соответственно. Осциллограф, имеющийся у меня С1-75.
Сейчас готовы два генератора, генератор пилы, цифровая шкала (Денисова), разрабатываю компоновку корпуса. Смеситель и ФНЧ пока на макете, все пока нормально.
Для настройки кварцевых фильтров, где широкая полоса качания не нужна, у меня есть генератор, собранный по схеме из "Радио" №5, 1993 год (если не ошибаюсь). Правда там тоже мало что осталось от исходной схемы. Изменен генератор пилы, выходной каскад генератора. Все это, а также ГСС (нужен всегда, в том числе и для получения меток)хочу всунуть в один корпус, чтобы было все в одном. Если получится, охотно поделюсь всеми наработками. Хотя сказать когда это будет, пока не могу.
Да немного ошибся в передыдущем сообщении. В ссылке, двойку надо поменять на тройку (не дождался полного открытия страницы, поэтому адрес указан второй главы, а нужно - 3)
Всего хорошего, Владимир!
Приветствую всех!
На форуме : http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4980 поднята тема - что лучше прямое преобразование или супергетеродин. Если есть мнение, то посетите и оставьте свою запись.
73 73