Вид для печати
Пожалуйста подскажите
Правильно ли я сделал следующее:
Ранее кабель от антенны у ввода (лишний кусок кабеля чтобы не резать за окном, был скручен в небольшую бухту)...
Мне сказали что это получается линия задержки и надо это раскрутить
Вчера так и сделал ...
По КСВ и отдаче вроде ничего не заметил ...
Вроде отвечали как ранее ...
Вопрос:
Как влияет на работу АФУ то что внизу у ввода кабель скручен в бухту ... или нет разницы...?
У меня все кабеля скручены в бухту и за окном висят,это шесть кабелей
на от кв и укв антенн,так же пробовал разматывать их и никакой разницы
незаметил так и оставил.
Не вдаваясь в объяснения о типе волн в кабеле и т.д. скажу: разницы никакой. Единственное, чем бывает полезно свить кабель в бухту - это предотвращение распространения ВЧ токов по наружной поверхности оплетки; т.н. коаксиальный дроссель.Цитата:
Сообщение от UR5FCM
То же у себя как то столкнулся с такой проблемой. Кабель был толстый, резать жалко было. Пробовал и так и так разницы не увидел. Скрученный в бухту витков 5-6 так на балконе и стоял.Цитата:
Сообщение от UA6LGO
Жалко резать кабель - обычная ситуация. Как говорится - "и мы через это проходили". На что это влияет?Цитата:
Сообщение от UR5FCM
1. На потери мощности при передаче и чувствительности при приёме. Заметные они или нет зависит от типа кабеля (от его погонного затухания на рабочей частоте) и от дополнительной длины.
2. Задержка действительно существует и её можно посчитать. Нужно знать тип кабеля (его коэффициент укорочения) и длину. Но она настолько ничтожна, что не принимают во внимание.
По первой позиции решение надо принимать, располагая цифрами.
Спасибо за ответ Борис!Цитата:
Сообщение от RU3AX
Также спасибо всем ответившим ...
Но уже обратно скрутил в бухту, тем более там всего 4 витка получается диаметром 30 см ...
Потери мощности не замечал странно
Да,это ерунда.У меня бухты по 10-15 метров висят и ничего страшного.Цитата:
Сообщение от UR5FCM
Практика критерий истины, хорошо, что взяли и сами проверили. Для того что бы ответить на этот вопрос (да и задавать его) неплохо бы иметь представление о свойствах коаксиального кабеля. Понимаю, что книжки сейчас читать не привлекательно, а вот нажать на клавишу и найти ответ в поисковиках элементарно, напримерЦитата:
Сообщение от UR5FCM
В идеальном случае электрическое и магнитное поля, образующиеся при прохождении сигнала, целиком остаются внутри кабеля, так что ко-аксиальный кабель не создает электромагнитных помех. Также он малочувствителен к внешним помехам (если он находится в однородном поле помех). На практике, конечно же, коаксиальный кабель и излучает, и принимает помехи, но в относительно небольшой степени.
Другими словами снаружи коаксиального кабеля ничего не должно быть, это его основное отличие от открытых линий. Если допустить, что нагрузка (антенна) согласована и кабель соответственно не излучает, то на работу радиостанции не влияет как он проложен, свит в бухту и даже какая его длина! Говорить о длине кабеля и времени задержки сигнала можно только в случае если вы применяете т. н. "прием на разнесенные антенны", одновременно на две разнесенные в пространстве антенны.
Игорь! Из этих данных следует, что дополнительный кусок кабеля (в бухте) всего около 4 метров. Я не знаю, какая длина остальной части фидера, но в любом случае потери на такой малой длине на КВ диапазонах даже для кабелей с относительно большими погонными потерями небольшие...Цитата:
Сообщение от UR5FCM
По памяти. Для "тонкого" кабеля RG-58 (с относительно большими потерями) на частоте 30 МГц в куске длиной 4 метра они будут несколько десятых децибелла - это на слух не заметишь.
На Интернете полно калькуляторов для расчета потерь в конкретных кабелях на разных частотах, например, здесь http://www.arrg.us/pages/Loss-Calc.htm или здесь http://vk1od.net/calc/tl/tllc.php. Надо отметить, что потери также зависят и от КСВ, с увеличением которого эти потери в кабеле возрастают.Цитата:
Сообщение от RU3AX
Длина обязательно влияет - потери в кабеле, как при приеме, так и при передаче, он ведь не идеальный.Цитата:
de R3MM: на работу радиостанции не влияет как он проложен, свит в бухту и даже какая его длина!
Вот что пишет на эту тему В.Поляков (цитата):
<<Вернемся к контуру. Бухта кабеля обладает значительной индуктивностью L и в то же время емкостью между отдельными витками, главную роль играет емкость между первым и последним витком. Общая эквивалентная емкость С замыкает бухту. Таким образом, бухта кабеля для ВЧ токов представляет собой параллельный контур, эквивалентная схема которого дана на рис. 2, б). Частоту его настройки удается изменять, подбирая число витков, их диаметр и порядок укладки — располагая первый виток ближе к последнему, увеличиваем емкость и понижаем частоту. Для настройки на частоту 28,5 МГц достаточно трех витков диаметром 13 см [3]. Любопытно, что даже при неполном запирании тока на оплетке оставшийся ток ниже контура потечет в том же направлении, что и в антенне — ведь контур инвертирует фазу, имея на выводах равные и противофазные колебания. Поэтому оставшийся ток на нижней части кабеля не будет портить ДН, даже несколько улучшая ее.>>
http://qrp.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=4
Всё это правильно, но, похоже, к исходному вопросу никакого отношения не имеет. В материалах Полякова (они исходно публиковались в "Радио") речь шла о "кабельных дросселях" для устранения токов по оплётке. Если у автора темы таких токов вроде нет (во всяком случае бухту он делал из совсем других соображений) , эффективность "кабельного дросселя" в этом случае будет равна нулю. :-)Цитата:
Сообщение от UN7CI
А вот так поступает Hustler в своих вертикалах и не нервничают.
Таким образом любое скручивание кабеля в бухту - участвует в резонансных свойствах фидера питающего антенну.
Независимо от качества самих используемых антенн влияние бухты имеет место быть.
Другое дело, автором не была снята АЧХ на всех диапазонах. Поэтому для него наличие бухты - это вариант лучший.
На любительских частотах до 30МГц есть смысл говорить о затухании в кабеле при его физической длине более 100м.Цитата:
Сообщение от N2HO
Отсюда вывод, НЕ ХАЙ СЕБЕ ЛЕЖИТ - ЕСТЬ , ПИТЬ НЕ ПРОСИТ.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Или:Цитата:
Сообщение от RX4CD
- Не обрезайте излишки коаксиала в квартире, а сверните его в бухту.
Вопрос былЦитата:
Сообщение от N2HO
и я писал о его расположении в пространстве, а затуханием на КВ можно пренебречь. Упоминув длину кабеля больше имел в виду часто упоминаемый в эфире способ настройки антенны "методом обрезания" кабеля.Цитата:
Сообщение от UR5FCM
На УКВ картина должна быть заметнее, но практика говорит о другом. В нашем ЧМ ретрансляторе (145 МГц) длительное время использовался кабель РК75-11-11 со сплошной ПЭ изоляцией длиной 70 м. который произведен более 30 лет назад и ничего, даже при такой длине (соответственно потерях) репитер на прием работает нормально. На стороне передачи затухание при такой же длине кабеля более заметно, но оно скомпенсировано увеличением мощности передатчика.
Тут совсем другой случай, в том месте ВЧ ток течет по внешней стороне оплетки кабеля, т. е. есть внешнее поле как у катушки индуктивности и такая катушка делается вверху, а не внизу, потому что жалко резать.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Верно.Цитата:
Сообщение от R3MM
Но реальный КСВ никогда не будет 1.000, а поэтому проблемы с ВЧ током на внешней стороне оплётки - будут.
Если хорошенько позаниматься,то можно добиться и ,, КСВ меньше 1.0,,.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Вам, думаю и всем нам, такой КСВ не нужен, а незначительное его увеличение к значительным токам по внешней стороне оплетки не приведут и их реально можно не учитывать. В своем сообщении я упоминал о нормальном согласовании с нагрузкой (антенной)....Цитата:
Сообщение от UN7CI
Приведенный Вами пример "запорного дросселя" к данной теме отношения не имеет.
Ради интереса сейчас вот померял затуханиe в кабле RG-213.
Длинна - 100 футов = 30.3 метра.
Кабель был в деле около 7-ми лет, не новый.
Треть кабеля смотана в несплошную бухту и спрятана в пластиковый контейнер.
Результаты таковы:
на низу (1.8 МГц) около 0.2 Дб
10 МГц = 0.8 дб
20 МГц = 1.3 дб
30 МГц = 1.4 дб
40 МГц = 2.2 дб
50 МГц = 2.6 дб
70 МГц - 170 МГц = 3.3 дб - колеблется не выше 3.4 дб
Измерял анализатором MFJ - 259B
Ох, уж эти шутки юмора....Цитата:
Сообщение от UA1NER
Хм, а почему вам еще не дали Нобелевскую премию по физике, за КСВ <1Цитата:
Сообщение от UA1NER
Андрей, а какой сделали вывод?Цитата:
Сообщение от NP3D
Скромный он. Не подал документы :)Цитата:
Сообщение от UN7ZL
Тоже верно, но мне это высказывание напоминает (извините) рекомендацию обязательно надевать презерватив, когда занимаешься онанизмом.Цитата:
Сообщение от UN7CI
И опять же - никакого отношения к исходному вопросу. На мой взгляд.
Хорошо,я скажу ему при встрече в эфире,путь подает заявку.Цитата:
Сообщение от UN7ZL
Кому скажете?Цитата:
Сообщение от UA1NER
Да,есть тут один деятель,правда пока еще не нобелевский лауреат!Цитата:
Сообщение от ALEXGM
Пускай поспешит.... Идеи тырят на ходу... :)Цитата:
Сообщение от UA1NER
Это кому как. Вот Вам пример на 21 мгц и длине 50м кабеля RG-213, при 100 ваттах на входе имеем 70 на выходе, и это на 21 мгц, а если взять 100м кабеля, то потерь еще больше - половина. И на передачу, и на прием. И это при идеальном согласовании, КСВ=1.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Евгений,Цитата:
Сообщение от R3MM
Выводы примерно такие:
Каждый децибелл играет роль. Если есть возможность, то отрезать кабель с минимальным "запасом", но тут всегда есть шанс ошибиться.
Потом придется дотачивать. :)
На самом деле, на КВ диапазонах 1-1.5 децибеллами, думаю, можно пренебречь.
Т.е либо стоять в пределах длины 30 - 35 метров, либо использовать более эффективный кабель, но это будут другие расходы.
Ну, а касательно остатков кабеля, скрученного в бухту - я не вижу проблем.
Пару раз был у меня случай, подвел кабель длинный - КСВ 4.5!
На коротком куске (jumper) - КСВ 1.1. Отрезаю пару метров от длинного кабеля (наугад) - получаю те же 1.1.
Тут - как повезет. Сколько там кратных длинн будет и т.д. Но кто ж этим будет заниматься, когда ST0R надо срочно "срезать"? :)
По идее, чуть выше тех значений, которые должны быть по расчету, возможно, погрешности измерений или просто старый кабель. Опять же, если для "низов", то вообще можно использовать без проблем. ИМХО.Цитата:
Сообщение от NP3D
Вроде нет оснований не доверять калькуляторам, а кто бы проверил на практике, интересно.Цитата:
Сообщение от N2HO
UN7CI
Но реальный КСВ никогда не будет 1.000, а поэтому проблемы с ВЧ током на внешней стороне оплётки - будут.
ПрИ чем тут КСВ и ток по оплетке кабеля? Ток по оплетке, это ток ассиметрии и его запирают дросселем, симметрируют. КСВ тут не при чем! КСВ просто увеличивает омические потери с проводниках коаксиального кабеля!
Пожалуйста. Взял кабель RG213, длина 50 футов, померил мощность на нагрузке 50 ом, частота 28.0 мгц. На входе замерено 81.1 вт, на выходе - 69.1 вт. По калькулятору получается - вых. мощность должна быть 71.7 вт. Очень близко, учитывая погрешности измерений.Цитата:
Сообщение от R3MM
Если речь идет о потерях, то это просто сделать при наличии антенного анализатора.Цитата:
Сообщение от R3MM
Если же мерять "Power Output" - тут уже сложнее. Придется трансивер тащить на верх мачты и там подключать его через метровый отрезок кабеля к антенне и "смотреть" мощность по прибору.
Так что приходится верить расчетам, тем более их не глупые люди проводили :)
Я это и делал, только у меня такой отрезок нового кабеля 50фт длиной с разъемами с двух сторон просто лежал без дела, никуда лезть не требовалось. Мощность мерил калиброванным прибором LP-100A на 50-омной нагрузке.Цитата:
Сообщение от NP3D
О какой симметрии можно говорить в коаксиальном кабеле.:)Цитата:
Сообщение от UA3WFO
UN7CI
О какой симметрии можно говорить в коаксиальном кабеле.c
Не кабеле, а о симметричной антенне и не симметричном кабеле для ее питания идет речь.
Все тут правильно. Если антенна симметричная (диполь, допустим), а кабель - коаксиальный, т.е. нессимметричный.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Для этого и ставят т.н. Балуны или просто 7-8 витков того же кабеля, намотанного на бутылке от "Балтики - 6". :)
Благодаря "Балтике" - получается симметричное питание, обратного тока нет.
У меня долгое время стоит GP на 80 и 40 метров. Очень доволен этим сокровищем. За 7 лет поменял 3 балуна - выгорали, бедные...
Так вот, без балуна широкополосность антенны уменьшается, особенно на 80 метров. Не знаю, почему, но зафиксировал сей факт...
Вы уверены в этом утверждении?Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Кому нужна эта симметрия диполя?:)Цитата:
Сообщение от NP3D
Другое дело, в фидере n-ой длины многодиапазонных антенных систем присутствуют резонансные узлы.
Вот их и отсекают дросселем или ферритом.
В противном случае участвует физическая длина фидера.
А это уже, как отдельный фидер на диапазон.
Чтобы в этом убедиться достаточно нарастить фидер многодиапзонной антенны на несколько метров и на худшем по КСВ участке. При этом значение КСВ - изменится ощутимо.
Резонансные что? Узлы? Может пучности и узлы тока и напряжения по длине кабеля? Но это не резонансы. Это сложение прямой и отражённой волны. Фидер может быть повторителем, трансформатором, но это не резонансы. И КСВ в кабеле не зависит от длины кабеля. От длины зависит трансформирующее действие и, как следствие, приведение в соответствие сопротивления антенны (приёмника) и передатчика.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Может быть.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Верно, т.к. именно резонансные узлы частотнозависимы.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Поэтому народ и вымеряет кабель.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
Трансформирующее действие осуществляется специальной схемой запитки группы кабелей определённой длины.Цитата:
Сообщение от UA3WFO
UN7CI
Как у Вас все запущено...
1. Что есть ток на внешней стороне оплетки?
Это именно та гадость которой надо избежать, - на передачу от него начинают скакать телевизоры а на прием он удивительным образом собирает все ближайшие индустриальные помехи )
И Как раз бухта кабеля является реактивным сопротивлением для этого тока.
То, что у Вас КСВ изменяется от наличия этой бухты говорит лишь о том, что антенна работает совершенно не так, как задумывалось.
И вообще что такое КСВ? Если КСВ у кабеля при подключении к трансиверу равен 1, то на самом деле во всей АФУ он может быть равен хоть 200-м, он будет всегда равен 1-це только в одном случае когда КСВ равен единице.
Так что подбирать КСВ изменением длинны кабеля в принципе можно, но это во первых дорого во вторых не очень эффективно, не всегда вы найдете точку с КСВ равным единице а во вторых потери при таком согласовании могут быть весьма приличными, проще или настроить антенну или поставить согласующее устройство.
http://qrz-e.ru/forum/28-222-1Цитата:
Сообщение от UN7CI
100%Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Здравствуйте, я - ваша тётя!(с)Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Так про это и толкую который раз уже и с картинками.(см. пост #11)
Именно об этом и речь, что на каждом диапазоне резонансный узел находится где ему положено.Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Как эхо:
Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Вы упорно не хотите слышать о чем я толкую?
Это называется "крутить динаму"!))Цитата:
Сообщение от RN9RQ
Цитата:
Сообщение от UN7CI