Имею ли я право?

Добрый день уважаемые форумчанины!!!
Дело такое. Я физическое лицо. Сделал компьютерную программу "электронный телефонный справочник юридических своего города".
В данном справочнике только юридические лица (учреждения,организации, предприятия, фирмы, индивидуальные предприниматели). ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ Я НЕ ВКЛЮЧАЛ В ЭТОТ СПРАВОЧНИК.
Теперь вопрос. МОГУ ЛИ Я КАК ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО РАСПРОСТРАНЯТЬ ТАКОЙ СПРАВОЧНИК В СВОЕМ ГОРОДЕ БЕСПЛАТНО??? НЕ НАРУШУ ЛИ Я КАКОЙ-ЛИБО ЗАКОН СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ?
То есть, я без какой-либо материальной выгоды хочу вести такой справочник, постоянно его обновлять и выпускать в свет.

Цитата:

---

Сообщение от assu

НЕ НАРУШУ ЛИ Я КАКОЙ-ЛИБО ЗАКОН СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ?

---

Это к юристам, а не к радиолюбителям...

Цитата:

---

Сообщение от RV3LE

Это к юристам, а не к радиолюбителям...

---

Ну форум то вроде Минсвязи, а этот вопрос как раз в компетенции Минсвязи. Просто я думаю, на форуме должны быть не только чисто какие то технические темы, но и юридические в сфере связи.

Цитата:

---

Сообщение от assu

Ну форум то вроде Минсвязи,

---

Ошибочка вышла!!

Цитата:

---

Сообщение от assu

Сделал компьютерную программу "электронный телефонный справочник юридических своего города".
В данном справочнике только юридические лица (учреждения,организации, предприятия, фирмы, индивидуальные предприниматели). ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ Я НЕ ВКЛЮЧАЛ В ЭТОТ СПРАВОЧНИК.
Теперь вопрос. МОГУ ЛИ Я КАК ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО РАСПРОСТРАНЯТЬ ТАКОЙ СПРАВОЧНИК В СВОЕМ ГОРОДЕ БЕСПЛАТНО??? НЕ НАРУШУ ЛИ Я КАКОЙ-ЛИБО ЗАКОН СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ?

---

Откуда вы взяли номера? Из открытых источников? Если да, то ничего не нарушите.

Цитата:

---

Сообщение от UB8XAB

Откуда вы взяли номера? Из открытых источников? Если да, то ничего не нарушите.

---

Да, номера взяты из открытых источников, большая часть из бумажных телефонных справочников.

Цитата:

---

Сообщение от assu

без какой-либо материальной выгоды

---

Можите

Цитата:

---

Сообщение от KENWOOD

Можите

---

А спецоператор связи, который бумажные телефонные справочники по данному городу, продает, не сможет на меня "наехать" законно? ведь получится конкуренция. Они со своим платным бумажным справочником, и я со своим бесплатным электронным.
Чтобы просто не было потом разборок.

Цитата:

---

Сообщение от assu

Чтобы просто не было потом разборок.

---

А вот это уже к ментам....

Цитата:

---

Сообщение от RV3LE

А вот это уже к ментам....

---

И что менты? :-)
Вряд ли они могут что-то сказать. Они только свои уставы знают, да и то единицы. Сложный вобще вопрос. Вроде банальный справочник, а столько ньансов юридических

Почитайте ссылку. Телефонный справочник, как таковой не может быть предметом авторского права.

http://tema-tlt.ru/articles/Mobilnyi...resov_Tolyatti

Можно продавать, не парьтесь.

[QUOTE=RX3APE;392982]Почитайте ссылку. Телефонный справочник, как таковой не может быть предметом авторского права.

с другой стороны, пишется же специальная программа на языке программирования, которая хранит эти данные и позволяет с ними работать. вот и как тут определять, является авторским правом или нет? :-)
ведь я же не банально взял данные переписал, к примеру, в документ ворд. Я создал базу данных в акцессе, пару месяцев писал приложение для работы с этими данными. Думаю, тут спорный вопрос по поводу авторства. Здесь возможно само приложение можно считать продуктом авторства, а не содержание программы.
в общем, вопрос спорный. я видел эту статью раньше.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RK3FW

Можно продавать, не парьтесь.

---

по поводу продавать. Тут тоже сложный вопрос. Во-первых, необходимо зарегистрироваться как индивидуальный предприниматель, чтобы можно было вести расчеты с организациями. А во-вторых, надо с правоохранительными органами пообщаться по этому вопросу.
Да я не ставлю цель, продавать его.
Мне нужно его запустить в массы, чтобы при этом не нарушить закон!!!

Добавлено через 7 минут
[QUOTE=RX3APE;392982]Почитайте ссылку. Телефонный справочник, как таковой не может быть предметом авторского права.

В статье сказано про Верховный суд США. Думаю, что это российского законодательства не касается :-)

Цитата:

---

Сообщение от RX3APE

Телефонный справочник, как таковой не может быть предметом авторского права

---

Почему же? Любое интеллектуальное произведение, а справочник таковым является, может быть предметом авторского права. Другое дело, информирует ли автор об этом в самом справочнике? Т.е. тогда есть предмет спора! Вот, я держу в руках свой городской справочник. На последней странице написано: "Перепубликация книги или её части, а также любого типа (в том числе электронного) размножение, ЗАПРЕЩЕНО." Также написано, что публикация такого рода сведений возможна только при наличии договора о сотрудничестве между компанией Латтелеком (держателем информации) и публикующей эти данные фирмой [имярек]. Справочник распространяется среди абонентов БЕСПЛАТНО.
Не думаю, что законы у нас слишком разнятся в подобных делах.

Почти по Достоевскому :) "Тварь ли я дрожащая или право имею?" Тут нет однозначного ответа. Однозначно запрещена идентификация абонента по номеру телефона. Если справочник получен законным путем, то все равно нужна консультация юриста, который владеет информацией о всех законах и подзаконных актах с сфере связи, авторского права и правил касающихся использования конфиденциальной информации.

Цитата:

---

Сообщение от RK3FW

Можно продавать, не парьтесь.

---

Не можете!
Есть закон о защите персональных данных. По нему даже на своем предприятии не можете повесить поздравительную открытку с Днем рождения, не получив письменного согласия от того, кого поздравляете. А Вы целый справочник на показ. Низзья. Те кто публикую эти справочники, вначале получают данные от самих предприятий(опять же в письменном виде).

Удачи!

Цитата:

---

Сообщение от RA3ST

Те кто публикую эти справочники, вначале получают данные от самих предприятий(опять же в письменном виде).

---

Это совершенно верно!
Мало того, при заключении договора с оператором телефонной связи в договоре имеется пункт - разрешаю я или нет использовать мой номер для публикации в справочниках, выдавать по справочному телефону, использовать в рекламных или любых коммерческих целях. Это и для юридических и физических лиц. К примеру, мой номер телефона узнать невозможно никак, кроме как от меня самого! Речь идёт, естественно, о фиксированной связи.
Операторы же мобильной связи у нас (по умолчанию) никаких справочников не выпускают и информацию о номерах вообще не выдают никому.

Цитата:

---

Сообщение от YL2MU

На последней странице написано: "Перепубликация книги или её части, а также любого типа (в том числе электронного) размножение, ЗАПРЕЩЕНО."

---

Ну это нужно еще доказать, что данные взяты из их справочника. Может быть я узнавал у юридических лиц о них инфу, может быть еще по каким-либо каналам связи. :-)
каким образом спецоператор может доказать, что инфа взята из их источника?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RA3ST

Есть закон о защите персональных данных. По нему даже на своем предприятии не можете повесить поздравительную открытку с Днем рождения, не получив письменного согласия от того, кого поздравляете. А Вы целый справочник на показ. Низзья. Те кто публикую эти справочники, вначале получают данные от самих предприятий(опять же в письменном виде).

---

вы правы только в части физических лиц. Я же публикую инфу о юридических лицах, которая не является тайной. И разрешение юридических лиц на опубликование (Наименования, адреса, телефонов и графика работы) НЕ ТРЕБУЕТСЯ!!!

Закон о связи N 126-ФЗ
ПринятГосударственной Думой 18 июня 2003 года
ст.53.
"Сведения об абонентах-гражданах без их согласия в письменной форме не могут быть включены в данные для информационно-справочного обслуживания и не могут использоваться для оказания справочных и иных информационных услуг оператором связи или третьими лицами."
Про юр.лиц здесь ничего не сказано.

А вот что касается юр.лиц.:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ
И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ N 129-ФЗ

"Содержащиеся в государственных реестрах сведения и документы являются открытыми и общедоступными, за исключением сведений, доступ к которым ограничен в соответствии с абзацем вторым настоящего пункта."
На 100% уверен, что ограничения не связаны с телефонами организации......

Цитата:

---

Сообщение от assu

Теперь вопрос. МОГУ ЛИ Я КАК ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО РАСПРОСТРАНЯТЬ ТАКОЙ СПРАВОЧНИК В СВОЕМ ГОРОДЕ БЕСПЛАТНО??? НЕ НАРУШУ ЛИ Я КАКОЙ-ЛИБО ЗАКОН СВОИМИ ДЕЙСТВИЯМИ?
То есть, я без какой-либо материальной выгоды хочу вести такой справочник, постоянно его обновлять и выпускать в свет.

---

Если брать аналогию с западом. Любой телефонный номер может
быть включён в телефонную книгу только с с разрешения абонента.
Причём абонент может потребовать не включать его номер в следующем издании справочника. Так как бумажный справочник актуализируется и перепечатывается ежегодно соответсвенно данные актуальны только на текущий год. Что касается электронной версии
справочника тут правила ещё более жёсткие. Абонент может в любое время потребовать, чтобы его телефонный номер не высвечивался даже на автоопределителях телефонных номеров. Телеком тут же реагирует и закрывает доступ к таким номерам..
Если такой номер случайно или нарочно высветится например в поисковике это может быть уже предметом судебного иска со стороны абонента. Из всего вышеизложеного видно, что авторские права какого то Х программиста любителя дело 10.. Вы можете чтото разрабатывать но открывать свои разработки за деньги или без
Вы сможете только с согласия Телекома..

Цитата:

---

Сообщение от assu

каким образом спецоператор может доказать, что инфа взята из их источника?

---

А ему это доказывать не надо. В случае возбуждения административного дела бремя доказательства лежит на ответчике.
(Сразу прошу прощения, поскольку не принято задавать такие вопросы при обсуждении любой темы. Но спрошу - а на "фик" Вам это надо? Есть лишние деньги - подайте лучше нищей бабушке на улице. Не думаю, что Вы это делаете за свой счёт :) ).

Цитата:

---

Я же публикую инфу о юридических лицах, которая не является тайной.

---

Мне нравится, что Вы сначала задаёте вопросы, а потом сами же на них даёте ответы, вступая в перепалку :) Да, тайной не является, если он сам дал Вам эту инфо. А возьмёт и вчинит Вам иск, мало не покажется. Хотя спорить не буду, может российское законодательство в этом смысле отличается от нашего. Но это вряд ли.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от DF9FXK

Вы сможете только с согласия Телекома..

---

Совершенно правильно. О чём я выше и говорил. Это лицо не будет тягаться с Вами, а обратится в Телеком, а уже он будет разбираться что и как.

да с этими спецоператорами пока договоришься. Вобще я им послал официальное предложение на эту тему. Вот жду ответа от них.
По поводу разрешения спецоператора. А кто-нибудь знает закон, в котором говорилось бы, что только они имеют право выпускать подобные справочники? В законе о связи сказано, что они имеют право выпускать, но не сказано, что больше никто не может!!!

Цитата:

---

Сообщение от assu

А кто-нибудь знает закон, в котором говорилось бы, что только они имеют право выпускать подобные справочники?

---

Вы невнимательно читаете ответы. Выпускать может кто угодно, в том числе и Вы. Но нужно с оператором заключить договор на сей предмет. Нравится это или нет, не имеет значения! Поскольку номера являются собственностью оператора. А если операторов несколько, то с каждым из них! Не думаю, что после этого у Вас останется желание распространять свои диски бесплатно :)

Цитата:

---

Сообщение от YL2MU

Вы невнимательно читаете ответы. Выпускать может кто угодно, в том числе и Вы. Но нужно с оператором заключить договор на сей предмет. Нравится это или нет, не имеет значения! Поскольку номера являются собственностью оператора. А если операторов несколько, то с каждым из них! Не думаю, что после этого у Вас останется желание распространять свои диски бесплатно :)

---

Придется со спецоператором видимо договариваться. Хотя я еще сейчас жду ответ от правоохранительных органов, что они скажут по этому поводу :-) Как ответят, обязательно сообщу на форуме. Ну чтобы знать, чем все закончилось :-)

Цитата:

---

Сообщение от assu

Придется со спецоператором видимо договариваться.

---

Небольшая поправка, не со спецоператором, а просто с оператором связи.
Спецоператоры сами с кем угодно "договорятся" :). Сомнительно, что оператор связи пойдет навстречу в этом вопросе.

Добавлено через 16 минут
Проще кстати создать абсолютно законно справочник по организациям. :) Руководителю каждой организации высылаете письмо, в котором рассказываете о своем чудо бесплатном справочнике, и просите указать номера телефонов, которые они желают в него включить. Так справочники по организациям и подготавливаются :)

Есть дельцы которые наживаются на юридически не грамотных.
Как только это появится на миру, тебя забросают исками морального ущерба. И будешь платить до гробовой доски.

Цитата:

---

Сообщение от RA3PPV

Тут нет однозначного ответа. Однозначно запрещена идентификация абонента по номеру телефона

---

Дада, если абонент - частное лицо, то да, запрещена, по новому закону о персональных данных штрафовать можно любого, у кого есть сотовый телефон и туда внесены фамилии физлиц.

Идентификация юрлица под этот закон не попадает, не может быть персональных данных у печати и устава.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RW4LN

Как только это появится на миру, тебя забросают исками морального ущерба. И будешь платить до гробовой доски.

---

Вы понимаете что у юрлица НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МОРАЛЬНОГО УЩЕРБА? :-)

Юрлицо это, грубо - печать. Я вижу только один вариант морально унизить печать - утопить ее в сортире. Но думаю что самой печати от этого ни холодно, ни жарко не будет :-)

Намутили.
В нормальных странах при заключении договора с оператором, обговаривается о публикации или засекречивании номера.

Есть такая пословица или поговорка "Не делай людям добро - наживешь врагов". Сейчас быть атльтруистом опасно.:triniti:

Друзья, тема "Имею ли я право", Лично Я имею право на все кроме участника ВОВ, но
как в CW красиво RN3QQ, и на какую балалайку мне нужны доли секунды в тесте, хотя конечно спорт есть спорт, у одних кг у других 1 kw, может кто то для понту
поменяет... А Указивк есть Указивка......

2 ES4RZ
То ж в нормальных ... Меньше года назад посредством друзей , нервов и денег удалось провести проводной телефон домой . Мобилка уже чуть больше 10 лет ( Hi ! ) . Всего лишь ради ADSL модема .
Так вот . При заключении договора с УкрТелекомом заставили вписать Согласен или Не согласен на включение меня умного и красивого в общедоступную базу - справочное бюро АТС , тел. справочник и пр . Как говорил Пол Пот в Кампучийской деревне - порядочному человеку нечего скрывать от соседей ! Я решил : пусть знают !
А вот что думали " юридические лица " - это знают только те , с кем они общались . Плюс у таких " абонентов " часто меняются номера . Это тоже учтите . Базу нужно проверять и обновлять раз в полгода-год . Иначе от неё толку мало , а даже скорее вред ! Кому нужны часы , которые показывают неправильное время , даже если их подарили бесплатно ?
8-(

Цитата:

---

Сообщение от assu

да с этими спецоператорами пока договоришься. Вобще я им послал официальное предложение на эту тему. Вот жду ответа от них.
По поводу разрешения спецоператора. А кто-нибудь знает закон, в котором говорилось бы, что только они имеют право выпускать подобные справочники? В законе о связи сказано, что они имеют право выпускать, но не сказано, что больше никто не может!!!

---

Это ведь ясно всем может быть только кроме вас. Данные в телефонной книге это распечатка из электронной базы данных Телекома или иной организации предоставляющей услуги связи.
Ваша работа, как ни крути это только дублирование только той части оригинальной базы данных Телекома.. которая открыта для всех.
Вопрос : "Сможете ли вы держать вашу программу в актуальном состоянии, чтобы она работала синхронно с базой данных от телекома? "
Ответ: "Нет, поскольку у вас нет доступа к актуальной информации об абонетах"
Актуализировать данные Вы сможете только имея доступ к базе данных Телекома..
Отсюда следующий вопрос: "А это нужно Телекому?"
Ответ: "Нет, Телекому не нужны конкуренты..."

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

При заключении договора с УкрТелекомом заставили вписать Согласен или Не согласен на включение меня умного и красивого в общедоступную базу - справочное бюро АТС , тел. справочник и пр . Как говорил Пол Пот в Кампучийской деревне - порядочному человеку нечего скрывать от соседей ! Я решил : пусть знают !

---

Игорь, не сомневаюсь что, умного и красивого предупредили также, что при публиковании его данных в телефонном справочнике, стоимость услуг связи для него возрастёт на компенсацию затрат бумагопечатания?
Не знаю какие затраты у Вас а у нас ,если мне не изменяет склероз, сумма составляла 34 еврика в год...:)

Цитата:

---

Сообщение от DF9FXK

на компенсацию затрат бумагопечатания?

---

Это только в DL, наверное. О таком чуде впервые слышу. Плату берут разовую, если хочешь сделать что-то типа баннера, короче, выделить свой номер, адрес и т.д. На чём они, собственно, и зарабатывают + реклама. А за простую запись - ничего. Справочную книгу получаешь бесплатно, на фирмы приносят их "разносчики" тоже задаром - отдельно толстенные книги по республике и отдельно - юридических лиц. Причём фирм этих немало, и гроссбухи я буквально выкидывал тут же в мусорник.
Имея пакет Латтелекома в виде: телефон, интернет и цифровое интерактивное ТВ, я плачу фиксированную сумму в месяц около $30. Кстати, интернет - до 500 Мбит/сек - оптика! При всём этом телефонные разговоры по Латвии - бесплатно, за границу - раза в 3-4 дешевле, чем без пакета.

Да Сергей, телефонные книги и у нас раздают тоже бесплатно. О дополнительной плате если данные помещены в телефоннуюп книгу я тоже понятия не имел. До тех пор пока после перезда не пришлось все платежи
за квартиру телефон и интернет делать самому.. Сумма вроде небольшая по сравнению с той на которую наговариваем, ведь часто приходится звонить родичам в Казахстан и Россию, сумма сдёргивалась раз в год, и раньше на неё просто не обращали внимания..
Когда впервые заключали договор на телефон здесь в Германии, тогда просто чисто автоматически посадили галочку там где предлагалась эта услуга.. Далее всё шло автоматом, даже при смене телефонного номера, пока официально в письменном виде не отказался от этого ненавязчивого сервиса..
Нужно разделить стоимость самой телефонной книги для всех жителей Германии , она действительно нулевая. Львиную долю за печать и т.д. видимо оплачивают рекламодатели и частные фирмы..
Ну и естественно те частные люди которые хотят чтобы их данные были открыты в телефонном справочнике.. Не следует забывать, что многие занимаются частным бизнесом и заинтересованы, чтобы их данные были доступны всем.. Простым смертным открытый телефонный номер грозит довольно частыми звонками в нерабочее время с предложением различного рода услуг и рекламмы..
Причём настроение портят за свои же деньги..:)

Найн-нет-нихт !

У нас разговор был другим . Не я хотел , чтобы данные обо мне где-то там были . Я дал согласие на то , чтоб они их опубликовали .

Разницу улавливаете ?

Цитата:

---

Сообщение от RA3PPV

Небольшая поправка, не со спецоператором, а просто с оператором связи.
Спецоператоры сами с кем угодно "договорятся" :). Сомнительно, что оператор связи пойдет навстречу в этом вопросе.

Добавлено через 16 минут
Проще кстати создать абсолютно законно справочник по организациям. :) Руководителю каждой организации высылаете письмо, в котором рассказываете о своем чудо бесплатном справочнике, и просите указать номера телефонов, которые они желают в него включить. Так справочники по организациям и подготавливаются :)

---

А почему бы им не согласиться? :-) Я им письмо на двух листах отправил с указанием того, что они только выйграют от выпуска параллельно их бумажного справочника, его электронной версии.

По поводу рассылки писем, хорошая идея конечно. Только не будет ли это нарушать закон? Ну данные то будут получены законно, а вот сам факт выпуска справочника......

Цитата:

---

Сообщение от assu

По поводу рассылки писем, хорошая идея конечно. Только не будет ли это нарушать закон? Ну данные то будут получены законно, а вот сам факт выпуска справочника......

---

Не просто получены, а предоставлены для опубликования. О чем будет иметься письменное подтверждение.

Цитата:

---

Сообщение от RA3PPV

Не просто получены, а предоставлены для опубликования. О чем будет иметься письменное подтверждение.

---

ну да, предоставлены для опубликования. Вопрос в другом, сам факт выпуска подобного справончика будет ли законным. Ведь может быть это прерогатива оператора связи.

Цитата:

---

Сообщение от assu

ну да, предоставлены для опубликования. Вопрос в другом, сам факт выпуска подобного справончика будет ли законным. Ведь может быть это прерогатива оператора связи.

---

Если организация делает рекламу, указывая на ней свои телефоны она спрашивает разрешения у оператора связи? Лучше проконсультироваться у юриста, но мне кажется что в подобном случае он не будет незаконным :)

to assu:
Позвоните в своё территориальное Управление Роскомнадзора (ХХ.rsoc.ru, где ХХ - номер региона) - вопросы связи и СМИ (выпуск справочника) их прерогатива.

Цитата:

---

Сообщение от RA3ST

Есть закон о защите персональных данных. По нему даже на своем предприятии не можете повесить поздравительную открытку с Днем рождения, не получив письменного согласия от того, кого поздравляете.

---

Это только в том случае, если будете писать в поздравительной открытке ФИО, адрес, дату рождения (т.е. данные, которые могут однозначно идентифицировать лицо). А если напишите, что поздравляете некую Марь Ванну - и Марь Ванне приятно и ничего не нарушите, так что не бойтесь – поздравляйте!

Цитата:

---

Сообщение от UB8XAB

по новому закону о персональных данных штрафовать можно любого, у кого есть сотовый телефон и туда внесены фамилии физлиц

---

Да вроде этот закон был и есть только один - №152-фз от 27.07.2006 и в ч.2 ст.1 чётко написано:
"2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на отношения, возникающие при:
1) обработке персональных данных физическими лицами исключительно для личных и семейных нужд, если при этом не нарушаются права субъектов персональных данных"
Не нарушайте – не печатайте справочники своих корреспондентов, а если напечатали – не разбрасывайте уж их на улице. Ну и элементарная вежливость: если Ваш друг Петя просит номер телефона Вашего друга Васи (ну потерял якобы он его) – поинтересуйтесь у Васи, не будет ли он против того, чтобы Вы его номер телефона дали Пете.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

В нормальных странах при заключении договора с оператором, обговаривается о публикации или засекречивании номера.

---

В России необходимость этого тоже определена Правилами оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи (утв. Постановлением Правительства РФ от от 18.05.2005 № 310) и оговаривается при заключении договора.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Найн-нет-нихт !

У нас разговор был другим . Не я хотел , чтобы данные обо мне где-то там были . Я дал согласие на то , чтоб они их опубликовали .

Разницу улавливаете ?

---

Честно говоря не совсем улавливаю разницу. Главное что ваши данные опубликованы, дальше уже дело техники, при необходимости их может любой включить либо в программу либо просто использовать для рекламмы. Впрочем что касаемо вопроса заданного автором, я своё мнение высказал. Ваш случай как раз внутри.. Если вас это устраивает нет вопросов.. Меня не устраивало, что как миниум раз в неделю, мне названивали какие то предприниматели и предлагали
купить, то какой то сверх хороший пылесос, то посуду которая не бьётся даже если её стукнуть молотком.. Телефонные звонки, в нерабочее время от посторонних людей считаются вторжением в личную жизнь граждан.. и плохим тоном. Поэтому большинство граждан в Германии не открывают свои приватные домашние номера телефонов. В странах бывшего Союза понятно другие порядки, многие до сих пор очень счастливы что хоть получили телефон как таковой.. Мы ведь все ещё помним как установку телефона ждали годами и десятилетиями...

Ребята, Вы почему то все уперлись в данные физических лиц. Я же сказал, что в справочнике будут только ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА. при чем здесь обычные граждане. Разрешение спрашивают ТОЛЬКО У ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ. У юриков никто не спрашивает разрешение на опубликование их номеров.

Цитата:

---

Сообщение от assu

Ребята, Вы почему то все уперлись в данные физических лиц. Я же сказал, что в справочнике будут только ЮРИДИЧЕСКИЕ ЛИЦА. при чем здесь обычные граждане. Разрешение спрашивают ТОЛЬКО У ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ. У юриков никто не спрашивает разрешение на опубликование их номеров.

---

Это вы упёрлись в свой электронный справочник.. Вам ведь русским языком объясняют... "У Телекома или другой организации предоставляющей услуги связи уже есть свой собственный электронный справочник (База данных)" Именно с него они делают распечатки в виде телефонной книги.. Вы хотите эти данные продублировать.. делать можно только с разрешения вышеназванных организаций..
На ваш вопрос об авторских правах уже несколько раз был дан ответ
"Вы не имеете права ничего сами публиковать ни за деньги ни бесплатно" Скорее всего когда вы обращались к Телекому, вам дали именно такой же ответ.. Неужели не понятно в самом Телекоме
есть свои программисты, пусть они даже хуже владеют предметом, чем вы, но это не значит, что они позволят Вам отобрать у них "кусок
хлеба" Ну пример из обыденной жизни, вы едете в трамвае.. подходите к водителю и говорите: "Дядь дай порулить у меня тоже есть удостоверение водителя":)
Тема в общем то исчерпана.. хотя отпишитесь здесь всё таки чем закончится переписка с Телекомом..

to DF9FXK: +1
to assu:
Обращайтесь за пояснениями в соответствующие госорганы:
вопрос про распространение электронного телефонного справочника (...постоянно его обновлять и выпускать в свет...) - это СМИ, (в России) в Роскомнадзор;
по вопросам авторского права тоже, соответственно, (в России) в Росохранкультуру.

Отпишусь :-)
Ну если они не могут нормальный справочник сделать, то приходится самому за это браться. Да они и не собираются делать никакой электронный справочник. Сделали бумажный, которым 2% населения пользуются и все. Кому он нафиг нужен. Ну суть в общем не в этом.
Как дело разрешится, я обязательно напишу :-)
СПАСИБО ВСЕМ ЗА ПОМОЩЬ, ЧТО ОТКЛИКНУЛИСЬ :-)
Очень хороший форум. Ни где такой посещаемости не видел

Чем закончится-закончилась переписка с Телекомом , похоже , и так понятна .
Представьте теперь развитие ситуации .
Товарищ руководитель организации , которая не прочь заработать и получить по-больше клиентов , КАК И ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ , применяют методы ухода от налогов и не желают общения с гос структурами - получает по электронке письмо от ( ВНИМАНИЕ ) некого ASSu ( не дай БОГ он знает английский ! ) , 25-и летнего частного лица без места нахождения и статуса с просьбой предоставить данные о предприятии ( !!! ) для включения их в НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ , АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ( !!! ) виртуальный справочник потенциальных объектов .... ой , нет , вырвалось - ПРЕДПРЕНИМАТЕЛЕЙ .

Какова будет реакция олигархов районного масштаба ? Улыбка , набор русского народного слэнга ...

а почему сразу от неопределенного? у нас город небольшой. Практически все друг друга знают. А в электронке все свои данные можно написать, контактный телефон и всякое другое.
А для предпринимателей плюс, что инфа о них будет в справочнике.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Чем закончится-закончилась переписка с Телекомом , похоже , и так понятна .
Представьте теперь развитие ситуации .
Товарищ руководитель организации , которая не прочь заработать и получить по-больше клиентов , КАК И ВСЕ В ЭТОМ МИРЕ , применяют методы ухода от налогов и не желают общения с гос структурами - получает по электронке письмо от ( ВНИМАНИЕ ) некого ASSu ( не дай БОГ он знает английский ! ) , 25-и летнего частного лица без места нахождения и статуса с просьбой предоставить данные о предприятии ( !!! ) для включения их в НЕОФИЦИАЛЬНЫЙ , АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ( !!! ) виртуальный справочник потенциальных объектов .... ой , нет , вырвалось - ПРЕДПРЕНИМАТЕЛЕЙ .

Какова будет реакция олигархов районного масштаба ? Улыбка , набор русского народного слэнга ...

---

Вы преувеличиваете. Справочник изданный без нарушения действующего законодательства будет мирно существовать в стиле неуловимого Джо. Доска объявлений где публикуется реклама от организаций - электронный телефонный справочник.

Уважаемый assu если вы используете не с выгодой для себя, т.е БЕЗ коммерческой выгодой, более объясняю не получаете за это денег - МОЖЕТЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КАК ХОТИТЕ главное чтоб в этой информации не была конфиденциальная информация тех физических лиц которых вы опубликовали.

Еще раз прочитал тему, все данные получены из открытых источников , т.е. из бумажных ( газеты , объявления и т.п.) правда на вашей стороне, можете использовать в коммерческих целях, главное доказать источник информации если кто-то будет "наезжать" (суд, милиция - как здесь их боятся , сказывается совдеповская закалка) :)

Получил ответ от Министерства связи и массовых коммуникаций РФ, ответили следующее:
"Доводим до Вашего сведения, что Минкомсвязь России действует исключительно в рамках полномочий, установленных Положение о Министерстве связи и массовых коммуникаций РФ, уствержденным постановлением Правительства РФ от 2 июня 2008 г. №418, и не имеет полномочий по разъяснению и комментированию законодательства РФ, практики его применения, а также толкования норм, терминов и понятий"

Да, я ожидал конечно другого.....
Ну ничего, жду ответов от других государственных служб..

Да, чиновники обленились.
В декабре обращались туда же по похожему вопросу, тогда они сами переправили куда надо:

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Да, чиновники обленились.
В декабре обращались туда же по похожему вопросу, тогда они сами переправили куда надо:

---

Да, чиновники вобще не хотят работать. А я то понадеялся, что что-то написали интересно, когда увидел письмо. Но меня ждало разочарование :-(

Чтобы разочарований было меньше, нельзя обращаться "через голову" Т.е. вы пытаетесь обратиться в вышестоящие структуры , чтобы заручившись их поддержкой "надавить" на ваш Телеком.. Это дорога в тупик. Решает вопросы только тот, кто непосредственно заключает договора с организациями и частными лицами на предоставление услуг. Будь то услуги связи , эл.снабжения или коммунальные услуги разницы нет никакой.

Вам нужно попытаться быть немного дипломатичней, к примеру написать грамотное письмо в Телеком, а копии в Управу и предложить Вашу программу
как тест версию. При этом очень вежливо попросить, чтобы специалисты дали замечания по этой программе. С тем чтобы Вы её при необходимости доработали.. Где то в письме указать, что применение программы позволит
моментально актуализировать необходимую информацию. Это особенно важно для жителей и организаций в случае.. (сочиняйте сами:) )
В общем обращайтесь на одном уровне и чуть чуть ниже, выражая респект перед действующими поставщиками услуг. Камень сдвинется и покатится только в этом случае..
Это я вам советую как бывший гл.энергетик МПОЖКХ:)

Цитата:

---

Сообщение от DF9FXK

Чтобы разочарований было меньше, нельзя обращаться "через голову" Т.е. вы пытаетесь обратиться в вышестоящие структуры , чтобы заручившись их поддержкой "надавить" на ваш Телеком.. Это дорога в тупик. Решает вопросы только тот, кто непосредственно заключает договора с организациями и частными лицами на предоставление услуг. Будь то услуги связи , эл.снабжения или коммунальные услуги разницы нет никакой.

Вам нужно попытаться быть немного дипломатичней, к примеру написать грамотное письмо в Телеком, а копии в Управу и предложить Вашу программу
как тест версию. При этом очень вежливо попросить, чтобы специалисты дали замечания по этой программе. С тем чтобы Вы её при необходимости доработали.. Где то в письме указать, что применение программы позволит
моментально актуализировать необходимую информацию. Это особенно важно для жителей и организаций в случае.. (сочиняйте сами:) )
В общем обращайтесь на одном уровне и чуть чуть ниже, выражая респект перед действующими поставщиками услуг. Камень сдвинется и покатится только в этом случае..
Это я вам советую как бывший гл.энергетик МПОЖКХ:)

---

Спасибо, прислушаюсь к вашему совету. Я пытался с нашими местными операторами поговорить, но мне был дан ответ:"ТАКИЕ ВОПРОСЫ Я НЕ РЕШАЮ"

А вот текст письма, посланный в Сибирьтелеком на руководителя. Полагаю, что я достаточно дипломатично здесь суть дело объяснил.
"Предложение о сотрудничестве
Уважаемый Сергей Михайлович, у меня к Вам есть предложение, связанное с вашей профессиональной деятельностью!
Меня зовут ХХХХХ, живу в г.ХХХХХХХХХХХХ, работаю в государственных органах, увлекаюсь программированием.
Предлагаю параллельно вашему бумажному телефонному справочнику, выпускать его электронную версию. Насколько я знаю, ваш бумажный справочник выпускается только раз в год. Электронный справочник можно будет выпускать ежемесячно либо ежеквартально.
Электронную версию необходимо сделать бесплатной. Далее я поясню, почему именно бесплатной.
Естественно, возникает множество вопросов.
Какая выгода от этого для меня?
Какая выгода от этого для Сибирьтелекома – крупного и известного спецоператора связи?

Что касается меня, то я увлекаюсь программированием, и чтобы развиваться в этом направлении, мне необходима реальная практика программирования. А лучший результат такой практики получается при работе с конкретными проектами. В данном случае, разработка и поддержание телефонного справочника г.Заозерного.
Теперь, что касается выгоды для Сибирьтелекома.
Во-первых, хотелось бы сказать, что прибыли с распространения этого справочника вы не получите, так как, к примеру, с продажи бумажного варианта. Да и думаю, продажи бумажного справочника в Рыбинском районе приносят несущественные доходы. Однако, наличие собственного электронного справочника, поднимет авторитет Сибирьтелекома в глазах нынешних абонентов и будущих. Сейчас в век высоких технологий, везде используется компьютерная техника, для улучшения и ускорения выполнения работы. С компьютерами, мы большинство операций делаем намного быстрее, чем без нее. Так почему бы немного не улучшить жизнь тем людям, которые ежедневно совершают множество звонков по ходу своей деятельности. А сделать это, можно, выпустив электронную версию телефонного справочника. Используя подобный справочник, человек будет оперативно находить необходимую ему информацию. А это экономит и время и нервы. Соответственно, у этого человека будут только положительные эмоции о Сибирьтелекоме.
Во-вторых, в справочнике можно размещать информацию о вашей компании. При запуске программы появляется окно, в котором можно разместить рекламу вашей компании. Описать чем вы занимаетесь, какие услуги предоставляете, какие акции у вас проходят, какие скидки и многое другое. Ведь ни для кого не секрет, что реклама это двигатель прогресса. Вот
здесь и проявляется плюс того, что справочник будет бесплатным. Число пользователей, которые будут пользоваться этим справочником, я считаю, будет большим. Соответственно, рекламу вашей организации будут ежедневно видеть большое количество людей. Ну думаю говорить не стоит, какой можно получить положительный эффект от рекламы.
В-третьих, это небольшой плюсик в вашей профессиональной деятельности. Думаю, вышестоящее руководство отметит вашу инициативу.
Что касается распространения электронного справочника, то тут достаточно различных вариантов, которые не требуют никаких финансовых затрат:
• Во-первых, справочник можно выкладывать на сайте Сибирьтелекома.
• Во-вторых, его можно рассылать по электронной почте. Для этого
необходима будет база электронных адресов (в этом направление уже
ведется работа).
• В-третьих, социальные сети. К примеру, Контакт, в нем общается
большое количество людей, там можно разрекламировать справочник.
• Ну и в четвертых, если у человека нет интернета, он может брать
справочник у вас (на cd-дисках, флэшках и других носителях).
В дальнейшем, если все будет развиваться хорошо, можно справочник развивать, добавляя новые районы, города, села.
Что касается денежного вопроса, конечно, как и любому человеку, хотелось бы, получать вознаграждение за свою работу. Но на данный момент меня это не интересует. Главное воплотить данный проект в жизнь. Ну а там со временем может быть о вознаграждении и договоримся.
Я уже создал электронную версию телефонного справочника госучреждений, организаций, предприятий, фирм, магазинов и индивидуальных предпринимателей г.Заозерного.
На прилагаемом к письму диске находится установочник электронного телефонного справочника Ztel.
Если вас заинтересовало мое предложение, то я жду от вас ответа.
"

assu знаю Сибирьтелеком изнутри т.к. долгое время работал там, Вы сразу почему не написали об этом тоже, ваша инициатива им до и ниже пояса, учитывая ваш городок Заозерный им тем более ниже пояса. Можно смело закрывать этот вопрос и занимайтесь своими телефонами спокойно, спите по ночам спокойно.

Далее писать здесь еще что-то нет смысла.
Все что можно сказать я сказал. Зря Вы писали письма куда-то, "голова" СТ находится в Новосибирске, Минсвязь им тоже до и ниже.
сейчас другие проблемы у СТ объединение с Ростелекомом, а Вы тут со своими телефонами. :) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от assu

Да, я ожидал конечно другого.....
Ну ничего, жду ответов от других государственных служб..

---

И зря - ответ будет тот же. В настоящее время активно претворяется в жизнь идея "не кошмарить бизнес". Из-за этого чиновники вообще ничего не делают, что не прописано в должностных инструкциях и законах явно, со всеми алгоритмами. В лучшем случае, Вам посоветуют обратиться в суд, а дальше соответствующие чиновники будут его решение выполнять.

to assu

Taкого рода письма имеют одного единственного адрессата.. это увы "мусорная корзина.."
Во первых письмо слишком длинное и размазанное, у чиновника едва ли хватит терпения прочитать его до конца.
Во вторых явно прослеживается Ваша заинтересованность в том числе и финансовая.. это заметно в конце письма.. Само собой разумеется, что любой труд должен быть оплачен.. Об этом можно говорить позже. На первых порах Ваша задача вызвать только интерес к вашей программе, маловероятно что чиновник начнёт запускать СДшку, поэтому как дополнение к письму желательно предоставить несколько броских скриншотов...
В третьих вы обращаетесь к чиновнику таким тоном как вроде Вы с ним были знакомы , при этом "грузите" его вашими предложениями, не забывайте он сам может иметь весьма смутное представление о программировании.
По этому ударение в письме нужно делать на то, чтобы программму бесплатно протестировали специалисты.. и дали заключение. Другими словами чтобы письмо с резолюцией "разобратыся и дать заключение" ушло ниже к непосредственным исполнителям..
В четвёртых, я уже упоминал Выше, если вы хотите сделать какую то полезность простым обывателем, адресуйте письмо в 2 адреса т.е.не только в Телеком, но и в Муниципалитет города. Это будет гарантия того, что чиновник не проигнорирует ваше письмо, оно будет на контроле. Письма приносите сами и обязательно регистрируйте у секретарей обоих шаражек..
Это так в 2х словах, но на самом деле вам желательно обратиться к кому нибудь кто составит для вас хорошее официальное письмо...:)

Цитата:

---

Сообщение от DF9FXK

Taкого рода письма имеют одного единственного адрессата.. это увы "мусорная корзина.."
Во первых письмо слишком длинное и размазанное, у чиновника едва ли хватит терпения прочитать его до конца.

---

Я не спец в написании подобного рода писем, НО на будущее это учту. Думаю, это мне еще пригодится в жизни :-)
Спасибо всем большое, что не остались в стороне!!!

Вон ещё кто интересуется телефонными справочниками. :)

Цитата:

---

Сообщение от assu

Я не спец в написании подобного рода писем, НО на будущее это учту. Думаю, это мне еще пригодится в жизни :-)
Спасибо всем большое, что не остались в стороне!!!

---

При написании официальных писем, можно воспользоваться каким то подходящим образцом.. Вообще деловая переписка это своего рода стратегия.. Мелочей там не может быть.. в интернете можно найти достаточно много информации на эту тему. Посмотрите к примеру здесь..:
http://www.dist-cons.ru/modules/Stra...ction3.html#10

Добрый день всем!!!
В общем от спецоператора связи ни ответа, ни привета. Решил я поступить как Вы и советовали. Напишу письмо и буду рассылать по электронке организациям. Чтобы они дали свое согласие на опубликование их данных. Таким образом "убью сразу двух зайцев":данные будут взяты не из справочника, и у меня впринципе будет разрешение от организаций.
Теперь возник вопрос, как лучше написать письмо для организаций. С чего начать, как вобще их преподнести мою идею? Будут у кого нибудь советы. Буду очень благодарен всем.

Цитата:

---

Сообщение от assu

Напишу письмо и буду рассылать по электронке организациям. Чтобы они дали свое согласие на опубликование их данных

---

Сколько лет пройдет??

Цитата:

---

Сообщение от UT2FF

Сколько лет пройдет??

---

У нас город небольшой. Организаций всего порядка 150 штук. Ну я постепенно планирую делать. Выпущу для начала типа тестовую версию в которой будет порядка 20-30 организаций, чтобы юр. и физ лица оценили ее. Ведь главное начать.

В маленьких городах весь бизнес знаком друг с другом ЛИЧНО и ведётся не через справочники а в " местах элитного отдыха " .
И тем не менее - удачи Вам !

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

В маленьких городах весь бизнес знаком друг с другом ЛИЧНО и ведётся не через справочники а в " местах элитного отдыха " .
И тем не менее - удачи Вам !

---

тут я с вами не соглашусь. Во-первых, элитного отдыха в этом городе нет :-) А во-вторых, не думаю, что обычные бухгалтера, рабочие, инспектора, программисты и т.д и т.п. будут отдыхать в элитных местах отдыха. Справочник по большей части будет полезен для простых рабочих, которым по ходу выполнения своих рабочих обязанностей, нужно совершать кучу звонков ежеденевно.

Выше я вам уже указал ссылку где довольно подробно расписано как составлять деловые письма предложения и т.д. Поэтому странно что вы задаёте тот же самый вопрос...:) Не досуг было просмотреть?
Насчёт "мест элитного отдыха" думаю Игорь не зря взял их в ковычки.. Хотите соглашайтесь, хотите нет.. Места элитного отдыха это не обязательно
какие то пансионаты, курорты и т.д. Это может быть обычная баня или сауна
для ограниченного круга лиц.. Охотничий домик и т.д. Важно что там собираются люди в неформальной обстановке отдохнуть и, между делом обговорить и решить какие то серьёзные или конфликтные вопросы... Часто эти мероприятия проходят по пятницам.. Осюда есть термин: "Пятница банно-стаканный день":)

Assu, Вам, имхо, надо было обдумать сначала какую прибыль вы желаете получить за распространение электронного справочника в маленьком городе со 150-ю организациями, которые "знают друг друга лично" (при том, что бумажный не пользуется спросом), потом хорошенько посчитать ваши возможные расходы по обеспечению распространения этого справочника, налогов и прочих возможных трат. Если вы не альтруист.

Хотя как вариант - интерактивный справочник, дающий не только электронные координаты, а исчерпывающая информация по организациям, с перечнями продукции, услуг, месторасположения в виде фотографий и схем, вплоть до кнопок прямого контакта с представителями с интеграцией в скайпы, мессенджеры и т.д... Титанический ведь труд... Справитесь? ;)

зы: Я уж не говорю о количестве потенциальных пользователей электронной версии. Привычка лезть в интернет, сидя за утренней чашкой кофе, еще далеко не у всех выработалась.

Это тяжелый вопрос, дело конечно благое, но лучше посоветоваться с юристом!

Цитата:

---

Сообщение от Lopatnik

лучше посоветоваться с юристом!

---

Не лишне будет спросить и владельца телефона.Может он не хочет обнародовать
свой номер.

http://pd.rsoc.ru/

Цитата:

---

Сообщение от assu

Организаций всего порядка 150 штук.

---

есть понятие спецабонент - могут быть и физлица и юридические. Вот с этими номерами лучше не связываться :stop: -гарантия приобретения неприятностей :молись:

По поводу прибыли, я на данный момент не собираюсь ни каких денег за это получать. Я люблю программировать, и мне было бы приятно, что моей программой пользовались люди. Написание программы и ее сопровождение будет мне только плюсом в поиске новой работы.
Насчет спецабонентов. Чтобы не было проблем, поэтому я и хочу рассылать письма по абонентам, чтобы они уже дали ответ, хотят видеть свои данные в справочнике или же нет.

Ребята, еще один вопросик. Если рассылать письма по организациям, то в каком виде желательно получать от них ответы? Просто текстовый файл с номерами телефонов, или какой то некий отсканированный документ с телефонами, но ПОДПИСАННЫЙ РУКОВОДИТЕЛЕМ.Я имею ввиду если вдруг какое-нибудь юр.лицо заявит "почему данные наши в вашем справочнике. кто вам дал разрешение". А так у меня будет такая вот бумажка, которая меня подстрахует.
Как думаете лучше поступить? Просто с подписанием и сканированием дофига делов, некоторые ленивые люди просто забьют на это и все. Надо по максимуму облегчить это дело, чтобы юр.лицо было "не влом" послать свою контактную информацию

Цитата:

---

Сообщение от assu

..."почему данные наши в вашем справочнике. кто вам дал разрешение"....

---

А вот:
1.из средств массовой информации
2.рекламы (данного предприятия)
3.различного рода объявлений

и вообще нормальная организация (кроме спецабонентов) будет довольна очередной рекламе о себе - дайте перечень видов работ, услуг и т.д.
после 150 звонков(а может быть и гораздо меньше) - будет четкая картина о желающих попасть в эту базу данных

Цитата:

---

Сообщение от Piter

А вот:
1.из средств массовой информации
2.рекламы (данного предприятия)
3.различного рода объявлений

и вообще нормальная организация (кроме спецабонентов) будет довольна очередной рекламе о себе - дайте перечень видов работ, услуг и т.д.
после 150 звонков(а может быть и гораздо меньше) - будет четкая картина о желающих попасть в эту базу данных

---

Полностью с Вами согласен. Для юр.лица любая полезная реклама только плюс. Просто на всякий случай лучше подстраховаться и спросить у каждого разрешение. Поскольку в нашей жизни везде есть ИСКЛЮЧЕНИЯ и к ним нужно быть готовым.

Цитата:

---

Сообщение от assu

спросить у каждого разрешение

---

уже была мысль ранее - долго ждать ответа придется. Проще можно: задаем вопрос (недовольным) после обнародования справочника - "и чего это я там нарушил?" . Закон на эту тему касается только физлиц.

Цитата:

---

Сообщение от assu

как вобще их преподнести мою идею?

---

- в нашем городе (поселке, ауле) для удобства населения и прочих создается телефонный справочник. Какие будут ваши пожелания?
- администрации НП - создаю за свой счет телефонный спр... и т.д. какие номера телефонов предоставите? ( а может и посильную помощь, а?)

Не знаю как в других городах,но в Самаре пару раз приходили в фирму "гонцы" от контор создающих телефонные справочники.
Все чин-по-чину подрабатывающая бабушка-пенсионерка или студент с папочкой, в папочке анкета в которой надо проставить галочки и заполнить графы с названием организации, адресом, телефоном и контактными лицами. Есть графа подпись и М.П.
и это еще до выхода закона о персональных данных.
Все остальные способы, по-моему мнению, от лукавого.

Имею ли я право? Конечно имеете.
А могу ли я? Нет, не можете.:stop:

Два года прошло . АВТОР темы давно разбогател уже наверное ....

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

АВТОР темы давно разбогател уже наверное ....

---

Или сидит. "За креативность".:sorry: