Давайте "дожмём" модель

Всем доброго вечера!

Не решил куда разместить сообщение.Тем в которых обсуждаются варианты компромиссных направленных антенн на НЧ-диапазоны предостаточно.Вот и предыдущая открытая мною тема про F/B как-то сама по себе плавно "сползла" к направленным антеннам на 80, но продолжать в ней, думаю, нет смысла.

Суть вопроса в предложении "дожать" модель антенны, которая, с моей точки зрения, при минимальных размерах должна иметь очень приличные параметры.Опять же абсолютно чётко представляю как и из чего её можно сделать при относительно небольших затратах.На 40 метров (не говоря о 20) подобная антенна вообще получится "частушка":s12: Бум, без особых потерь, можно сделать ещё короче.По всем прикидкам те же 2 квадрата (что не противоречит теории), но видится, что гораздо проще в изготовлении, сборке и, как мне кажется, потенциально гораздо надёжнее.Радиус поворота очень близок к квадратам, легко можно реализовать мгновенное переключение направления излучения на противоположное,ну итд.....

Короче - 2 рамки они и есть 2 рамки:s7:

Вложение 158834

P.S.Модель "среднепотолочная":s7: Приоритетом была широкополосность.Можно оптимизировать по усилению или F/B - это не принципиально.Хотелось бы услышать конструктивную критику или предложения по сколь либо существенному улучшению.

Если уж очень сильно дожать, то получится Моксон с тем же усилением.
Но широкополоснее, в тех же габаритах 13х30 м в горизонте, но плоский.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Моксон с тем же усилением.

---

Не бывает ... ( моксонов с тем же усилением) !

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Если уж очень сильно дожать, то получится Моксон с тем же усилением.
Но широкополоснее, в тех же габаритах 13х30 м в горизонте, но плоский.

---

Не будет Моксон иметь такое усиление даже при соизмеримой полосе.Или я ошибаюсь?Притом он при практическом воплощении, если делать надёжно и как я себе представляю, требует элементов начинающихся с диаметра 100 мм, а здесь трубы практически не нужны.

Пока отвечал Владимир (RJ3FF) уже прокомментировал:s7:

Борис, доброе утро.
Применил АР: полоса по КСВ стала немного шире , по подавлению по краям заметно лучше ( я смотрю подавление под углом элевации 11 градусов).

Вложение 158835

Получилось сопротивление 50 Ом.

Наверное, ещё нужно поработать с моделью.
Похоже, 3 элемента на том же буме вообще будет супер ( по полосе, как минимум).

У меня схема всегда одна и та же:s7:

Смотрю на неё и вижу двухдиапазонный бим, на более высокочастотный - другой зигзаг, который Харченко...

Интересная модель!! Позвонил товарищу, рассказал ему про эту ветку. Просит вариант для 40м,. если можно гуру в ММане помогите. Борис!! а по механике как планируете делать?? Очень интересно:s10:

пробывал смасштабировать. Прошу подправить!! Вложение 158858

Цитата:

---

Сообщение от RW9UU

пробывал смасштабировать. Прошу подправить!! Вложение 158858

---

Виталий, привет.Позвони или в скайпе "постучи". Заодно и посчитаем под твои цели и материалы.Конструктив на 40-ку просматривается простейший и абсолютно надёжный. Себестоимость, даже при возросших ценах на материалы, минимальная. По сути же 2 полноразмерных квадрата (если отбросить "ловлю блох":s7:).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Не бывает ... ( моксонов с тем же усилением) !

---

В ней всего то 4 с небольшим дБ усиления.
Обычное для двухэлементной, в т. ч. и для Моксона.
В подправленной и того меньше.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

В ней всего то 4 с небольшим дБ усиления.
Обычное для двухэлементной, в т. ч. и для Моксона.
В подправленной и того меньше.

---

Владимир. "для завязки разговора" дайте пожалуйста ссылку на модель Моксона с "всего-то 4 с небольшим дБ усиления".
Да и вообще возможность надежного воплощения модели в готовую конструкцию, как Вы понимаете, тоже имеет значение.

Борис! Это не мне! у меня тут вообще с антеннами труба:s9: ТСЖ сломали мои антенны. Антенной заинтересовался RQ9U (ex RX9UA) Владимир Михайлович!!.Я помогаю ему просто. Сейчас я в санатории. После 3 числа найду в скайпе, поговорим.

И зачем её вообще вращать?

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

Владимир. "для завязки разговора" дайте пожалуйста ссылку на модель Моксона с "всего-то 4 с небольшим дБ усиления".
Да и вообще возможность надежного воплощения модели в готовую конструкцию

---

Усиление - то у неё как раз те 4 дБ, вокруг которых здесь все модели.
Но габарит по ширине больше, чем я ожидал, 54 м против Ваших 30.
Так что "возможность надежного воплощения" действительно отпадает.

Вот ещё компактная модель с шириной 28м, полоса около 120 кГц, переключение направления на противоположное - в центре конструкции, сама конструкция симметричная. Прикладываемую модель я тупо смасштабировал на 3750 с модели на 1830, которую в своё время предлагал Сергею, UN9GC. До кучи приложил и исходную, на 160м.

Сейчас модель из поста #6 нарисовал в EZNEC, а там можно делать длинные линии, и заложил двухпроводные линии от центра до рамок 600-омные. Особо не настраивал, почти сразу попал в хороший КСВ и ДН. КСВ в пределах до двойки получился от 3650 до 3800.

Изучая 4nec2, в качестве объекта взял ту же модель, из поста #6, и попробовал оптимизацию в 4nec2. В качестве переменных выбрал расстояние между рамками, волновое сопротивление двухпроводной линии и конденсаторы. Получилось, что бум можно покороче, по 5,86 м от центра, при сопротивлении линии 613 Ом и конденсаторах по 300 (фазирующие) и 1033 (компенсирующие реактивность). Усиление получилось 4,2 дБд

Дальнейшие попытки "ужать" антенну до разумного минимума....

Вложение 159749
Вложение 159750
Вложение 159751

Чем надёжнее с точки зрения практического воплощения, тем чуть хуже по характеристикам.Поскольку считал под ограниченное пространство, то решил "убрать" у антенны высоту, т.е. "положил" элементы и максимально ограничил радиус поворота.В итоге в сравнении с двумя полноразмерными квадратами проигрыш над реальной землёй, во всяком случае при соизмеримой высоте и до 1/2 лямбда, 0,2-0,6 дб. (в зависимости от конфигурации). Из предполагаемых плюсов - без опасения можно поставить на УНЖА-1, можно поставить на крыше, для сборки нужны два диэлектрических или разбитых изоляторами элемента длиной 21-22 метра, что соизмеримо с рефлектором яги на 40, набор ступинских "палок" и дюралевая проволока.Ну и дешевле в конце концов:s7:
Какие будут замечания?

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

для сборки нужны два диэлектрических или разбитых изоляторами элемента длиной 21-22 метра, что соизмеримо с рефлектором яги на 40, набор ступинских "палок" и дюралевая проволока.Ну и дешевле в конце концов
Какие будут замечания?

---

еще нужны будут все таки вертикальные стойки для растяжки как самих несущих элементов, так и поперечин, которые длиной около 5м, некоторое количество тросика для этих растяжек и некоторое количество изоляторов для разбивки растяжек. В общем парусник еще тот получается...

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

еще нужны будут все таки вертикальные стойки для растяжки как самих несущих элементов, так и поперечин, которые длиной около 5м, некоторое количество тросика для этих растяжек и некоторое количество изоляторов для разбивки растяжек. В общем парусник еще тот получается...

---

Ну так, Василий, речь идёт всё-таки об антенне на 80 метров! Понадобится, естественно, бум (небольшой, у меня на 20-ке длиннее в 2 раза) и желательно в виде небольшой фермы. Стойки на этом буме метра по 2-3 (для растяжки несущих элементов) и некоторое количество троса, хомутов и изоляторов.Поперечины можно в принципе и не растягивать.Особенно в двух последних вариантах.В первом варианте можно использовать для поперечин стеклопластиковые трубы покрепче.

Цитата:

---

Сообщение от RN6L

общем парусник еще тот получается...

---

Василий. а как вы хотели :s7:
Восьмидесятка однако-с

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

Поперечины можно в принципе и не растягивать.Особенно в двух последних вариантах.В первом варианте можно использовать для поперечин стеклопластиковые трубы покрепче.

---

Борис, я смотрел только первый вариант... Какие бы ни были крепкие слеклопластиковые поперечины они будут провисать и под своим весом и под весом гололеда. При провисании меняется эпюра натяжки провода самого элемента и поперечина начинает от ветра играть еще и в направлении вдоль несущего элемента. По мне так получается конструкция похлеще квадратов, если не считать все таки не такой размер по вертикали. Я для себя давно придумал аксиому, что вращающие антенны не должны быть веревочными. Веревки надо переключать. Исключение составляют временные полевые трехдиапазонные спайдеры для работы с одного рабочего места. В остальных случаях это должны быть Яги. Они даже в укороченном исполнении проще механически. Одним из вариантов облегчения Яг это активный нормальный (или укороченный слегка) из труб, а пассивные в виде его горизонтальных растяжек. А всяческие рамочные проволочные элементы все равно требуют более объемного каркаса.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Василий. а как вы хотели
Восьмидесятка однако-с

---

Не, я не хочу вращаемую 80-ку вообще :) даже если и есть место для высокой мачты, переключаемые антенны более реальны. А всякие "мамонты" штука недолговечная и на несколько порядков дороже.

Всю жизнь проработал на рамочных антеннах и горя не знал.К старости вот решил попробовать на ВЧ яги:s7: А переключать такую антенну проще простого.Соответственно не надо "дёргать" постоянно редуктор. В качестве несущих элементов, как вариант, можно использовать стеклопластиковые трубы типа тех, что на фото (за качество фото извиняюсь).Тяжёлые конечно, но существенно легче и надёжнее, чем добротно сделанный дюралевый элемент длиной более 40-ка метров.

Вложение 159768

Вложение 159769

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

Всю жизнь проработал на рамочных антеннах и горя не знал.

---

Ну вопрос "что лучше, квадраты или яги?" больше религия... Это как "какая зимняя резина лучше, липучка или шипы?" Но сдается мне что "горя не знал" это почти эквивалентно "лучше (или хуже) не знал". Мы на коллективке всегда пользовались ягами. Когда то до моего прихода по рассказам были какие то квадраты, но по тем же рассказам они "не пошли". Квадраты были популярны в старую эпоху благодаря тому что на них материал можно было найти всегда. В эпоху отсутствия стеклопластика распорки делали из сосновых реек, пропитав их олифой. За Уралом и рейки покупать не надо было, особенно сельским жителям. Я в детстве жил в UA0A, удочки для рыбалки были деревянные. В лесу находишь молодое деревце, срубаешь его, ошкуриваешь, к комлю привязываешь гирю и за верхушку подвешиваешь. Высыхает и при этом выпрямляется.
Когда пришел в радио, то рядом с коллективкой был вертолетный завод, основной потребитель труб из Д16Т в Ростовской области. Поэтому те кто хотел, трубы достать мог. Кто видел в нашем хобби перспективы развития, по мере выпадания возможности эти трубы заготавливал впрок. Когда наш коллектив, точнее те кто из его некогда большого состава остался плюс вновь влившиеся стали строить позицию за городом, набор труб для яг на ВЧ (до 40м) был. Поэтому чтобы изготовить три антенны по 5 эл на 10-15-20 проблем не было. Попутно один радиолюбитель из вновь присоединившихся купил пару квадратных антенн. Это RQ-44 и RQ-54. Вот тогда я серьезно столкнулся впервые с квадратами. И сказал себе, нет, больше не хочу...

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

А переключать такую антенну проще простого.Соответственно не надо "дёргать" постоянно редуктор.

---

Очень зависит от географии. У нас в UA6L одна переключаемая по принципу "вперед-назад" антенна вообще не применима. Самые боевые направления практически перпендикулярны друг другу.

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

Тяжёлые конечно, но существенно легче и надёжнее, чем добротно сделанный дюралевый элемент длиной более 40-ка метров.

---

Ну удельная (относительно веса) прочность у них отличается не особо. Может быть у пластика чуть выше. Но и с ним связаны дополнительные трудности. В частности необходимо качественная покраска, защищающая от УФ-излучения. Даже и не знаю пока (не изучал специально) чем стеклопластик этот можно покрасить в бытовых условиях и забыть о его сохранности лет на 10.

Тут, Василий, дело уже не в религии.Дело в том, что до определённого диапазона яги сделать безусловно проще.Но вот начиная с 80-ки хочешь-не хочешь, а приходится искать компромисс. Антенну с двумя элементами длиной по 20-24 метра я представляю себе чётко. И, повторюсь, даже на УНЖА-1, и даже на крыше.Антенну же с 2-3-мя элементами по 40-42 метра каждый я вижу только на земле+УНЖА-2+П-18.При этом вес, парусность такой яги вдвое больше.Себестоимость только одного элемента соизмерима с себестоимостью такой антенны, модель которой я предложил обсудить.
А что касается "религии", то в разное время использовал 3L Inv.V с переключаемой диаграммой,вершины на высоте 40 метров и расстоянием между элементами по 16 метров (32 метра между крайними), а сейчас 2L Delta - нижние стороны 40 метров от земли.Результат, по ощущениям, одинаковый. Т.е. как на 20-ке, или другими словами, если кто-то не ответил с первого вызова- считай личное оскорбление :ха-ха:.

P.S.Речь конечно об антеннах на 80.

Цитата:

---

Сообщение от RW9USA

P.S.Речь конечно об антеннах на 80.

---

...привет, Борис
...вот, выбрал время, до отъезда на RDXC остался один час :)
...выбрал вашу модель, так как понимаю, что уж если что "втемяшилось", то очень трудно переубедить :)
...получилось, очень даже не плохо
...понравилось :)
...тут и переключалка и полоса не плохая и диаграмма в полосе пропускания
...см вложение

...с уважением, Алексей

Так не компактнее?

http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post664415

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...привет, Борис
...вот, выбрал время, до отъезда на RDXC остался один час :)
...выбрал вашу модель, так как понимаю, что уж если что "втемяшилось", то очень трудно переубедить :)
...получилось, очень даже не плохо
...понравилось :)
...тут и переключалка и полоса не плохая и диаграмма в полосе пропускания
...см вложение

...с уважением, Алексей

---

Большое спасибо, Алексей!
Сам вот снял с высоты антенный антенный коммутатор и занимаюсь в ночи его переделкой.
Надеюсь в RDXC встретимся.
Удачи в контесте, а модель мы, даст Бог, ещё "дожмём" и воплотим чуть позже.Кстати, если пофантазировать, то "на грани фола", но при УНЖА-2 с её штатной высотой возможно нечто подобное и на 160 сделать:s12: Не больше полноразмерной яги на 80....