Вид для печати
Я примерно год назад интересовался у общественности, но никакого ответа так и не получил.
Интересуют сравнительные характеристики ЭМФ на 500 и 215 КГц. Типа прямоугольность, затухание в(за) полосой, неравномерность и проч. Использовал кто ЭМФ на 215 в собственных конструкциях?
На первый взгляд номенклатура фильтров на 215 КГц несколько шире - потому и возник вопрос. Да и их "военное" происхождение тоже внушает бОльшее доверие...
Неравномерность у всех опробованных мной ЭМФ на 215 кГц намного хуже (аж до 10дБ было) чем у ЭМФ на 500кГц, где все-таки можно подобрать и настроить ЭМФ чтоб неравномерность АЧХ в полосе прозрачности была в пределах 3 дБ. Пробовал ЭМФ 215 в своем Р-250М2, потом выкинул. Все ЭМФы на 500 кГц показывали значительно лучшие результаты в собственных конструкциях, заметно даже без всяких приборов, чисто "на слух" - легче самому настроится при приеме и на передачу сигнал не такой "дырявый", неравномерность АЧХ по-моему в ЭМФ 215 забивает все остальные их достоинства (если таковые есть). Официальные документы по самим ЭМФам я так и не нашел, поэтому сказать не могу что им там за хар-ки приписали. Еще слышал, что ЭМФ 215 имеют коэффициент прямоугольности по уровням -3 -60 дБ аж до 1.1-1.3, что впечатляет. Сам этот параметр не мерил, т.е. опять-таки честно скажу, что "сомневаюсь".
Здравствуйте, Drix.
У меня есть небольшой опыт по применению ЭМФ-215 в приемнике Р326 ламповом. Переделал я его на КП350. После второго смесителя поставил переключаемые ЭМФ-215 на полосу 1кГц (на шильдике надпись ФЭМ 215.1.000.3.000) и безымянный фильтр с измеренной полосой около 2,9кГц. С безымянным все получилось неплохо - обмотки настроились в резонанс, неравномерностьв полосе не мерял, но на слух все нормально. С ФЭМ... все гораздо хуже. Резонанс обмоток очень расплывчатый, эфир слышен со звоном. Пробовал подбирать нагрузку - безрезультатно. Кстати о маркировке: 1.000 - это полоса, 3.000- Кп. Я лоханулся при покупке в магазине, послушав "продавца-консультанта", решил, что3.000 - полоса.
Суважением,
Александр.
Drix, прошу извинить меня за ложную информацию по маркировке ЭМФ. Посмотрел в приемнике. ФЭМ 215,000-01,000-2,5. В остальном, вроде, не наврал.
С уважением, Александр.
Меня постоянно мучил вопрос, почему такой разброс характеристик одинаковых ЭМФ. Напрашивается вывод об их старении, все мы пользуемся б.у.
На деле такая прямоугольность не только не нужна, а просто вредна. "Звон" составляющих сигнала и помех на крутом скате сильно искажает прием. По этой причине АМ сигнал с ФСС на LC звучит приятнее, чем сигнал прошедший через ЭМФ.Цитата:
Первоначальное сообщение от CO2040
...Еще слышал, что ЭМФ 215 имеют коэффициент прямоугольности по уровням -3 -60 дБ аж до 1.1-1.3, что впечатляет. Сам этот параметр не мерил, т.е. опять-таки честно скажу, что "сомневаюсь".
Кстати, какие оптимальные величины сопротивления нагрузки для ЭМФ и как оно влияет на АЧХ? Раньше, при построении DI и др. на лампах об этом не задумывался. Вроде бы К.Шульгин писал о десятках килоом для включения обмоток без отводов.
Почему-то редко кого мучает вопрос с ЭМФами на 500кГц, даже если они б.у.(где Вы видели новый ЭМФ-9Д..., или как он там теперь называется, "моложе" 1989-го года?) Может быть из-за когда-то массового их распространения было лучше налажено их производство? А военный или не военный - тогда всё производилось в П/Я, так что на производство не надо грешить. ЭМФы на 500 производятся и по сей день, само собой, их модернизировали, либо разработали новые модели, покомпактнее, чего не скажешь о ЭМФ на 215. Вот бы кто сварганил ЭМФ на 455 кГц (Collins, не оплатить!), но - спрос на такие вещи отсутствует, да ещё с повсеместным использованием кварцевых фильтров (и на 455 кГц тоже). Игорь, DK9WN - E-mail тут http://www.qrz.ru/callsign.phtml?callsign=dk9wn (на всякий случай писать латиницей, сославшись на этот постинг), мог бы, возможно, подсказать что-нибудь по поводу ЭМФов на 215.Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
Меня постоянно мучил вопрос...
Может эта табличка поможет как-нибудь:Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
Кстати, какие оптимальные величины сопротивления нагрузки для ЭМФ ...
http://home.arcor.de/vladimir.lebedev/emf.html
Большое спасибо! Именно такое и хотелось увидеть. Странно, правда, что коэф. передачи у фильтов заявляется порядка 0.17.Цитата:
Первоначальное сообщение от Влад, DL7PGA
Может эта табличка поможет как-нибудь:
http://home.arcor.de/vladimir.lebedev/emf.html
Все дело в том, что я стал думать про приемный тракт с двумя преобразованиями, с основным усилением сигнала на 500 или 215 КГц. Учитывая, что в основном работаю CW, хочется иметь узкую полосу. Вроде, ЭМФ на 215 КГц бывают с полсой и на 100Гц. Но тоже помню, что во всей военной технике самая узкая полоса звучит очень не привычно, действительно есть звон...
[Здравствуйте! Владу спасибо за табличку. Хотелось бы узнать мнение участников форума о причинах "узкополосного звона". Кажется, дело не только в неравномерности АЧХ и в чрезмерной крутизне скатов. Давно я построил гетеродинный фильтр, в котором за счет совмещения или "рассовмещения" АЧХ двух фильтров на 5.5МГц и на 200 кГц можно плавно менять полосу пропускания. Получилось так себе. При сужении полосы появлялся звон. При широкой полосе - более-менее неплохо. Правда, тогда я грешил на неудачную настройку самодельного дифф.-мостового 4-х кристалльного фильтра на 5.5 МГц
При черезмерной крутизне скатов и узкой полосе "звон" неизбежен.
Коэф. передачи порядка 0.17- это очень даже неплохо.
Стареть в ЭМФах нечему - там кроме никелевых дисков и проволочек , а так-же двух катушек больше ничего нет.
Стареют кварцы - там окисляется серебро и всякие другие процессы происходят.
Не в обиду автору таблицы, но она у меня вызывает по ряду позиций сомнения (если бы были бы указаны источники, можно было бы прояснить). Но 0,17 верно - это максимальное ослабление для дисковых фильтров на 500 кГц (точнее - 15 дБ, так в статье К. Шульгина). Однако это максимальное с хорошим запасом - у реальных фильтров, которые я пользовал, всегда было не более 10 дБ, а у лучшего всего 6 дБ.Цитата:
Первоначальное сообщение от Drix
Большое спасибо! Именно такое и хотелось увидеть. Странно, правда, что коэф. передачи у фильтов заявляется порядка 0.17. ...
Дык, если бы это было как "потери".... А по таблице получается, что это именно коэф. передачи. То бишь на выходе фильтра имеем 0,17 от того, что на входе.
Если это именно затухание в полосе, то жить можно. Бо на 500 КГц гораздо проще получить бОльшее усиление, чем на 8МГц...
Я что-то "не въехал". Это коэффициент передачи настроенного фильтра в полосе пропускания, а -15 дБ и 0,178 в абсолютном исчислении вроде одно и тоже?Цитата:
Первоначальное сообщение от Drix
Дык, если бы это было как "потери".... А по таблице получается, что это именно коэф. передачи. То бишь на выходе фильтра имеем 0,17 от того, что на входе.
Если это именно затухание в полосе, то жить можно. Бо на 500 КГц гораздо проще получить бОльшее усиление, чем на 8МГц...
Борис, извините, но я, видимо, не так все понимаю...
Если ЭМФ заменить "перемычкой", получим коэф. передачи 0dB (как отношение напряжений на входе и выходе). А если там будет ЭМФ, получим -15dB. То есть настроенный ЭМФ выдает на выходе в 5,62 меньшее напряжение, чем на входе?
Примерно так. Уровень на выходе в 5,62 раза меньше чем на входе - это 0,178 от исходного уровня на входе. Одно и тоже. Именно по этой причине перед ЭМФ в приемном тракте обычно предшествует усилительный каскад.Цитата:
Первоначальное сообщение от Drix
Борис, извините, но я, видимо, не так все понимаю...
Если ЭМФ заменить "перемычкой", получим коэф. передачи 0dB (как отношение напряжений на входе и выходе). А если там будет ЭМФ, получим -15dB. То есть настроенный ЭМФ выдает на выходе в 5,62 меньшее напряжение, чем на входе?
Спасибо, теперь понял...
Каюсь - данные для таблицы (не все) содрал тут :(
"Полупроводниковые приёмно-усилительные устройства"
Р.М. Терещук, К.М. Терещук, С.А. Седов. Наукова думка, Киев, 1989, стр. 505-506,
от©райте меня и поставьте в угол...
В Р-155П стоят кварцевые фильтры на 128кГц, на верхнюю, нижнюю и телеграф, таким фильтром можно и прибить, такая прямоугольная запаянная банка! Теоретически(то есть в инструкции по эксплуатации), Р-140 вместе с Р-155 позволяли работать одновременно и независимо LSB+CW+USB на одной частоте (фильтры были способны все эти сигналы разделить), но что-то никому в голову не пришло эту способность поставить на службу. Сигнал SSB звучал в этом приёмнике резковато, но это было так давно, что можно считать сейчас неправдой.Цитата:
Первоначальное сообщение от Drix
Но тоже помню, что во всей военной технике самая узкая полоса звучит очень не привычно, действительно есть звон...
Ну по памяти Терещуки не всегда были аккуратны - маялся я с какой-то из их книг по радиолюбительству....Цитата:
Первоначальное сообщение от Влад, DL7PGA
Каюсь - данные для таблицы (не все) содрал тут :(
"Полупроводниковые приёмно-усилительные устройства"
Р.М. Терещук, К.М. Терещук, С.А. Седов. Наукова думка, Киев, 1989, стр. 505-506,
Точные данные по 500 кГц ЭМФ были в статье К. Шульгина. Был еще справочник, изданный московским издательством "Радио и связь". Там не только 500 кГц. Одна из проблем - изменения на каком-то этапе обозначений. Так (по моим представлениям, может и не совсем точным) ЭМФДП... - это просто ФЭМ-035... :-)))
Ну, статью К. Шульгина в формате Djvu мне как-то прислали, но так отсканировано, что не видать, из какого источника. Можно догадаться, что из "Радио", но из какого номера и года - не видно.
По памяти. Номер заведомо майский, а год, кажется, 2002.Цитата:
Первоначальное сообщение от Влад, DL7PGA
Ну, статью К. Шульгина в формате Djvu мне как-то прислали, но так отсканировано, что не видать, из какого источника. Можно догадаться, что из "Радио", но из какого номера и года - не видно.
Спасибо за информацию! (Уж не живёте ли Вы в интернете?) :)
Влад, DL7PGA "но что-то никому в голову не пришло эту способность поставить на службу"
Большое заблуждение. Или не ведение. В общем-то для этих целей и служат два коммутационных поля на ПУР-е
Лев
Да, это так, но я слышал от прапоров и офицеров, экплуатировавших Р-140 в течении нескольких лет, что попытки предпринимались, но ничего хорошего из этого не вышло, да и в повседневной эксплуатации не было необходимости в такой "future". Ко времени моей службы (я их только ремонтировал), в части находилась одна из станций чуть ли не первого выпуска (может быть даже из опытной партии), так даже блоки от различных станций (особенно на Р-155) не подходили друг к другу, механически и электрически, так что в аварийной ситуации нельзя было их заменить. Досадный момент. Но с другой стороны (следствие закона Мёрфи) - Если схема может быть собрана неправильно, обязательно найдётся один, который это сделает!
Так вот мы от маленького ЭМФа добрались до Р-140, растём :)
На самом деле ЭМФ можно использовать как повышающий трансформатор, для этого во входной цепи нужно сделать последовательный резонанс, а на выходе ЭМФ паралельный резонанс и можно получить коэф. передачи по Напряжению больше единицы.Цитата:
Первоначальное сообщение от Drix
Борис, извините, но я, видимо, не так все понимаю...
Если ЭМФ заменить "перемычкой", получим коэф. передачи 0dB (как отношение напряжений на входе и выходе). А если там будет ЭМФ, получим -15dB. То есть настроенный ЭМФ выдает на выходе в 5,62 меньшее напряжение, чем на входе?
Есть еще и вопросы согласования по сопротивлениям. Если не согласовать по выходу (каскад на полевом транзисторе, например), то ослабление будет в два раза ниже. Но может и, скорее всего так и будет, возрастет неравномерность в полосе пропускания. Что важнее - решание за радиолюбителем.Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
На самом деле ЭМФ можно использовать как повышающий трансформатор, для этого во входной цепи нужно сделать последовательный резонанс, а на выходе ЭМФ паралельный резонанс и можно получить коэф. передачи по Напряжению больше единицы.
Не надо ничего согласовывать, это не кварцевый фильтр. Вход и выход ЭМФ это катушка возбуждающая преобразователь с активным сопротивление порядка 100 Ом и индуктивностью 1.9 мГн. Вот эту индуктивность и надо компенсировать или последовательным резонансом или параллельным. Если последовательный резонанс, то от катушки остается чисто активное сопротивление 100 Ом,тогда его согласовывают на 100 Ом (если цепь пассивная - по законам физики), а еще лучше на маленькое сопротивление если цепь активная (например эмиттерный повторитель). При использовании параллельного резонанса наоборот сопротивление нагрузки должно быть много больше сопротивления параллельного контура (при равенстве вы снимете половину напряжения с выхода ЭМФ) . Важно точно настроить компенсацию индуктивности возбуждающей катушки, от этого зависит неравномерность в полосе пропускания.Цитата:
Первоначальное сообщение от RU3AX
Есть еще и вопросы согласования по сопротивлениям. Если не согласовать по выходу (каскад на полевом транзисторе, например), то ослабление будет в два раза ниже. Но может и, скорее всего так и будет, возрастет неравномерность в полосе пропускания. Что важнее - решание за радиолюбителем.
По поводу журнала: 5 - 2002, стр.59.
Мне почему-то казалось, что процессы в электромеханических преобразователях несколько сложнее, чем потери в проводе катушки... Успехов Вам!Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
Не надо ничего согласовывать....
В самих резонаторах - да, а чем возбуждать резонаторы - катушкой,через магнитострикционный возбудитель или пьезорезонатором, без разницы.Цитата:
Первоначальное сообщение от RU3AX
Мне почему-то казалось, что процессы в электромеханических преобразователях несколько сложнее, чем потери в проводе катушки... Успехов Вам!
Без разницы (вернее есть разница, но для нашего разговора это не важно). Так вот примерно 100 Ом - это по постоянному току, а потери на излучение механических волн (возбуждение резонаторов), кпд преобразователя ... Если бы задача стояла загнать мощность в тепло (потери в оммическом сопротивлении катушки), то Вы были бы правы. Примерно на 100 процентов. А в ЭМФ, насколько я знаю, у преобразователя задача другая....Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
В самих резонаторах - да, а чем возбуждать резонаторы - катушкой,через магнитострикционный возбудитель или пьезорезонатором, без разницы.
IMHO согласовывать надо по-любому. ЭМФ - электрически это четырехполюсник со вполне определенными частотно-зависимыми параметрами. И этот четырехполюсник нужно поставить в условия, чтобы в результате получилось то, что хочется.
Я все это к тому,что ЭМФ не надо так тщательно согласовывать,как любой кварцевый фильтр, вы можете получить низкий коэф передачи, но полоса останется прежней, можете настроить ЭМФ на склоне контура и у вас АЧХ скривится, но полоса останится та же, т.е. внешими воздействиями вы до резонаторов не доберетесь, если только не загоните магнитострикционный преобразователь в нелинейный режим большим уровнем сигнала.Цитата:
Первоначальное сообщение от Михаил
IMHO согласовывать надо по-любому. ЭМФ - электрически это четырехполюсник со вполне определенными частотно-зависимыми параметрами. И этот четырехполюсник нужно поставить в условия, чтобы в результате получилось то, что хочется.
Чтобы контур скривил АЧХ ЭМФ, его добротность должна быть под 1000... А такие контура на частоу 500 кГц на дороге не валяются.Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
...можете настроить ЭМФ на склоне контура и у вас АЧХ скривится, но полоса останится та же, т.е. внешими воздействиями вы до резонаторов не доберетесь, если только не загоните магнитострикционный преобразователь в нелинейный режим большим уровнем сигнала.
А из внешних воздействий практически до всего позволяет добраться молоток. До любого элемента четырехполюсника.
Не поленился, измерил активное сопротивление ЭМФ (ЭМФДП-500Н-3.1) на частоте 500 кГц. При сопротивлении на постоянном токе в 105 Ом, полное сопротивление получилось ~900 Ом. Отсюда и добротность Q=(2*3.14*1.9e-3*500e3)/900=6.6
Но это никак не меняет моих остальных рассуждений - величина нагрузки влияет только на коэф. передачи ЭМФ, при прочих равных условиях.
И что? При добротности 6,6 (полоса под 100 кГц) можно "перекособочить" АЧХ фильтра? И уже надо согласовывать не со 100 омами, а с 900.... Приехали.Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
Не поленился, измерил активное сопротивление ЭМФ (ЭМФДП-500Н-3.1) на частоте 500 кГц. При сопротивлении на постоянном токе в 105 Ом, полное сопротивление получилось ~900 Ом. Отсюда и добротность Q=(2*3.14*1.9e-3*500e3)/900=6.6
Но это никак не меняет моих остальных рассуждений - величина нагрузки влияет только на коэф. передачи ЭМФ, при прочих равных условиях.
Со вторым высказыванием почти согласен, если из него выкиунть слово ТОЛЬКО.
Кто -нибудь наблюдал всё это по приборам?
На практике катушки ЭМФ требуют настройки в резонанс и, хотя добротность небольшая , эта настройка существенно влияет на неравномерность АЧХ в полосе прозрачности.
Как впрочем и согласование..
И согласуется он кстати не со 100 Омами, как-раз скорее с 900..
Именно так - сильно влияет на неравномерность в полосе пропускания (хорошо видно при настройке с использованием ГКЧ и осциллографа). На коэффициент передачи практически не влияет, а вот на неравномерность...Цитата:
Первоначальное сообщение от вфт_лщ
Кто -нибудь наблюдал всё это по приборам?
На практике катушки ЭМФ требуют настройки в резонанс и, хотя добротность небольшая , эта настройка существенно влияет на неравномерность АЧХ в полосе прозрачности.
Как впрочем и согласование..
И согласуется он кстати не со 100 Омами, как-раз скорее с 900..
Но согласовывают (в большинстве случаев) не на последовательном резонансе с 900 омами, а с на праллельном - с десятками килоом.
Здравствуйте.
Хорошо, что тема не умирает, есть еще белые пятна. Вопрос по согласованию . Разница в величине активного сопротивления на пост.токе и на 500 кГц существенная и согласовывать при последовательном включении нагрузки в контур нужно с 900 Ом. При параллельном подключении вроде как с 900*Q=5500 Ом. Вроде, как-то маловато получается (у К.Шульгина существенно больше). И еще один момент. Интересно, какую долю"довеска" активного сопротивления составляет сопротивление "излучения"магн. - стрикц. преобразователя?
Суважением,
Александр.
Белых пятен в ЭМФ нет - все давным-давно описано в книжках.Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
Здравствуйте.
Хорошо, что тема не умирает, есть еще белые пятна. Вопрос по согласованию . Разница в величине активного сопротивления на пост.токе и на 500 кГц существенная и согласовывать при последовательном включении нагрузки в контур нужно с 900 Ом. При параллельном подключении вроде как с 900*Q=5500 Ом. Вроде, как-то маловато получается (у К.Шульгина существенно больше). И еще один момент. Интересно, какую долю"довеска" активного сопротивления составляет сопротивление "излучения"магн. - стрикц. преобразователя?
Суважением,
Александр.
Если Ваши измерения верны (я надеюсь), то 800 Ом. Т. е. примерно 90 процентов энергии "уходит" в преобразователь. Но далее кпд преобразователя, ослабление в многоконтурной связанной системе и т. д. И обратное преобразование (с близким кпд).
Но это уже для проофессионалов. А радиолюбителю важны внешние характеристики.
Я б не сказал что между 100 Ом, о чем я говорил в начале, и 900 Ом, что показали измерения, есть принципиальная разница при согласовании ЭМФ (тем более есть ЭМФ с сопротивлением обмоток на постоянном токе 8...9 Ом).
При индуктивности ЭМФ L=1.9 мГн паралельно или последовательно нужна емкость ~ 50 пФ и если вы ее неточно выставили, кроме того что уменьшается коэф. передачи появляется наклон в полосе пропускания. конечно если это фильтр с полосой пропускания 0.5 кГц то ничего этого не видно, но при полосе 6 КГц это уже 10%, а таких контуров два на входе и выходе. Хотя вы правы, это на слух не заметить, только на АЧХометре и можно увидеть.
Поспорьте с автором этих строк:Цитата:
Первоначальное сообщение от kalexn
Я б не сказал что между 100 Ом, о чем я говорил в начале, и 900 Ом, что показали измерения, есть принципиальная разница при согласовании ЭМФ (тем более есть ЭМФ с сопротивлением обмоток на постоянном токе 8...9 Ом).
При индуктивности ЭМФ L=1.9 мГн паралельно или последовательно нужна емкость ~ 50 пФ и если вы ее неточно выставили, кроме того что уменьшается коэф. передачи появляется наклон в полосе пропускания. конечно если это фильтр с полосой пропускания 0.5 кГц то ничего этого не видно, но при полосе 6 КГц это уже 10%, а таких контуров два на входе и выходе. Хотя вы правы, это на слух не заметить, только на АЧХометре и можно увидеть.
"Не надо ничего согласовывать, это не кварцевый фильтр. Вход и выход ЭМФ это катушка возбуждающая преобразователь с активным сопротивление порядка 100 Ом и индуктивностью 1.9 мГн. Вот эту индуктивность и надо компенсировать или последовательным резонансом или параллельным. Если последовательный резонанс, то от катушки остается чисто активное сопротивление 100 Ом,тогда его согласовывают на 100 Ом (если цепь пассивная - по законам физики), а еще лучше на маленькое сопротивление если цепь активная (например эмиттерный повторитель). "
И я не помню, чтобы я утверждал, что на слух не заметить.
Все - выбываю из этой части обсуждения.
Разница между 100 Ом и 900 как раз принципиальная, эта разница и отличает ЭМФ от резистора.
Но все-таки, как правильно согласовывать фильтр? Пробовал подбирать нагрузки ФЭМ 215,000-01,000-2,5. Дело кропотливое, и никаких оптимумов и разницы в неравномерности не заметил. Использовал Г4-18А, В3-42. Вход строил на последовательный рез-с, выход на параллельный. Измеренные Rобм=37 Ом L= 2.5 мГн по мосту Е7-15 част.1кГц.
Возможно, что-то неправильно сделал.
Попробуйте ГКЧ (хоть на одном транзисторе) и осциллограф. Но развертка должна быть медленнной (как только позволяет осциллограф и Ваши глаза. И еще - 50 Ом выходного сопротивления с ГСС больше сопротивления обмотки и губит добротность контура примерно раза в три.Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
Разница между 100 Ом и 900 как раз принципиальная, эта разница и отличает ЭМФ от резистора.
Но все-таки, как правильно согласовывать фильтр? Пробовал подбирать нагрузки ФЭМ 215,000-01,000-2,5. Дело кропотливое, и никаких оптимумов и разницы в неравномерности не заметил. Использовал Г4-18А, В3-42. Вход строил на последовательный рез-с, выход на параллельный. Измеренные Rобм=37 Ом L= 2.5 мГн по мосту Е7-15 част.1кГц.
Возможно, что-то неправильно сделал.
Ну и главное -то, что написал выше, относилось к стандартному ЭМФ на 500 кГц и полосу 3 кГц.
Спасибо, Борис!
Попробую сварганить ГКЧ. Варикап у меня в Г4-18 торчит под "котелком" уже лет25, прикину, какую он обеспечит девиацию на 1-м диапазоне, выход ГСС дополню эмиттерником и достану из кладовки 25-И с "длительной" трубой.
Хороший вариант, поскольку требуется примерно 10-герцевая развертка при полосе в несколько килогерц. Практически - частоту развертки уменьшаем до того момента, когда АЧХ на экране не изменяется. При больших частотов можно и минимумов не увидеть - сгладятся.....Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
Спасибо, Борис!
Попробую сварганить ГКЧ. Варикап у меня в Г4-18 торчит под "котелком" уже лет25, прикину, какую он обеспечит девиацию на 1-м диапазоне, выход ГСС дополню эмиттерником и достану из кладовки 25-И с "длительной" трубой.
Попробую даже в живой схеме приемника. Сигнал с ГСС-ГКЧ - на вход 2-го смесителя, а осцилл - к стоку 1-го каскада УПЧ, контур подшунтирую. Кстати, наверное,придется сделать еще и детектор - что-нибудь вроде "анодного детектора" на полевике, или каскадик с ОИ + диодный детектор. Без детектора, мне кажется, картинка будет "замазана" несущей,и неравномерность плохо будет видно.
Был неправ, поспешил со 100 Омами, надо было сначала померить. Измерения: Х1-48, делительная головка 10 дБ с выходным сопротивлением 7 Ом, переменный резистор 0...1 кОм, последовательно с ним переменный конденсатор от Селги.Все это на входе ЭМФ, последовательно. На выходе детекторная головка и переменный кондер, без резисторов.Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
Разница между 100 Ом и 900 как раз принципиальная, эта разница и отличает ЭМФ от резистора.
Но все-таки, как правильно согласовывать фильтр? Пробовал подбирать нагрузки ФЭМ 215,000-01,000-2,5. Дело кропотливое, и никаких оптимумов и разницы в неравномерности не заметил.
Осталось не понятным, а каков вклад скин-эффекта в сопротивлении обмотки.
По поводу согласования: если цепи активные то при паралл. согласовании нагрузка чем больше тем лучше, при последовательном наоборот. Если цепи пассивные только равенство сопротивлений. И полная компенсация индуктивной составляющей катушки.
Kalexn, ну а какие-либо изменения формы АЧХ при изменении Rнагр. и перестройке КПЕ заметны на экране ИЧХ?
Буду говорить в клеточках. Весь экран 10 делений, АЧХ волнообразная в три клетки, при изменении пер. резистора от нуля до 1кОм немного меняется но все равно в пределах этих трех клеток, при изменении емкости особенно в меньшую сторону волнистость доходит до 4х клеток из 10-ти.
Kalexn, у Х1-48 масштаб по вертикали линейный или логарифмический? А то трудно понять- 3 клетки
много или мало. Вообще - спасибо за информацию и толчок к размышлениям!
К Х1-48 вообще то бывает логарифм. усил. приставка, но я ее не встречал. А так все линейно и три клетки, это как раз 3дБ.
И к тому же коэф. передачи сейчас в этих измерениях двойка, т.е. напряжение на 7 Ом в два раза меньше чем на выходе ЭМФ.
Спасибо,успехов!
Вообще-то, тема исчерпалась, но пришла на память заметка из старого "РАДИО". №10 1990 стр34. Там предлагается для "улучшения избирательных свойств ЭМФ"включать "параллельно входу ЭМФ .... параллельного колебательного контура, сострящего из индуктивности 0.7...1 мГн и конденсатора 100...120 пФ". Речь шла о UW3DI-1, об улучшении приема. "...примерно на 3дБ возрастал уровень сигнала и снижался шум в тракте ПЧ."
Помнится, эта тема получила развитие в более позднем номере журнала, но найти не удалось. Дана ссылка на "FUNKAMATEUR", 1976 №8.
У Дроздова в CW тестовом трансивере с ЭМФ ( Р 1 - 1983 ) описывается зачем нужна комбинация полосовика LC и через каскад ЭМФ . Все логично и проверено практикой .
Это не тот однодиапазонный TRX, что описан в книге Дроздова наряду с "Дроздивером"?
нет не тот в "Радио" трансивер с ЭМФом в ФОС, а в книге с кварцевым фильтромЦитата:
Это не тот однодиапазонный TRX, что описан в книге Дроздова наряду с "Дроздивером"?
Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
... заметка из старого "РАДИО". №10 1990 стр34. ... Помнится, эта тема получила развитие в более позднем номере журнала, но найти не удалось. Дана ссылка на "FUNKAMATEUR", 1976 №8.
Цитата:
У Дроздова в CW тестовом трансивере с ЭМФ ( Р 1 - 1983 ) описывается зачем нужна комбинация полосовика LC и через каскад ЭМФ . Все логично и проверено практикой .
придётся поискать эти журналы...
По крайнер мере 1983-й у меня есть
Привет участникам.
Хочу помочь отделить зерна от плевел, т.к. смещение акцентов в приведенной инфе может привести к енправильным выводам
Цитата:
Вообще-то, тема исчерпалась, но пришла на память заметка из старого "РАДИО". №10 1990 стр34. Там предлагается для "улучшения избирательных свойств ЭМФ"включать "параллельно входу ЭМФ .... параллельного колебательного контура, сострящего из индуктивности 0.7...1 мГн и конденсатора 100...120 пФ". Речь шла о UW3DI-1, об улучшении приема. "...примерно на 3дБ возрастал уровень сигнала и снижался шум в тракте ПЧ."
Помнится, эта тема получила развитие в более позднем номере журнала, но найти не удалось. Дана ссылка на "FUNKAMATEUR", 1976 №8.
В первой случае речь идет именно об улушении согласования ЭМФ с помощью парал.контура обычной добротности - за счет этого( и отсутсвия постоянного тока подмагничивания ) снижены затухание и неравномерность в полосе.Цитата:
У Дроздова в CW тестовом трансивере с ЭМФ ( Р 1 - 1983 ) описывается зачем нужна комбинация полосовика LC и через каскад ЭМФ . Все логично и проверено практикой
Во втором случае Дроздов использует стандартное включение ЭМФ ( без контура, улучшающего согласование ), а узкополосный LC фильтр на высокодобротных контурах применяет для улучшения ДД приемника, т.к. по его данным у ЭМФ ДД не превышает 78-80дБ
Добрый день!
Действительно, у Дроздова и в заметке речь идет о разных вещах. Не совсем понятно, каким образом улучшается согласование ЭМФ при подключении к его обмотке, настроенной в резонанс емкостью, еще одного контура. Вроде бы, ничего, кроме уменьшения результирущей добротности не должно произойти. И дело не в шунтировании подмагничивающего тока катушкой - в UW3DI ЭМФ с обоих сторон отвязан кондерами.
Ну не знаю , не знаю ...
Вначале вмешиваться в диспут не хотелось . Но в пятницу не сдержался .
Я , откровенно говоря , на понимаю - каким образом можно повлиять ПОЛОЖИТЕЛЬНО на неравномерность в полосе пропускания и коэфф. прямоугольности ЭМФ посредством подключения чего-то там ВНЕ его . Ведь сама его конструкция и принцип работы ( по-моему ) подразумевают СТАБИЛЬНОСТЬ параметров при любом внешнем воздействии .
Никакие конденсаторы ни по входу ни по выходу не изменят ни количества дисков внутри ЭМФ ни их добротности ни их резонансных частот . Каким его мама родила ( с завода выпустили ) - таким он и будет . Наше изделие на все 100 ! Хуже сделать - можно , а вот лучше - нельзя .
А наличие хотя-бы одного контура с резонансной частотой приблизительно равной частоте в полосе пропускания ЭМФ ( именно ЭМФ - с кв. фильтрами дело несколько иначе , хотя аналогия есть ) , да ещё и включеного перед ЭМФ - позволит
устранить каналы приёма на частотах , соответствующих тем точкам на АЧХ ЭМФ , где есть паразитные резонансы и подавление намного хуже , чем вблизи скатов фильтра .
У ЭМФ - хорошая прямоугольность , но есть всплески в десятках - сотнях килогерц в стороне от полосы пропускания . Они и являются основным бичом при появлении на диапазоне соседа с мощным сигналом в сотне кГц в стороне . Рядом - не мешает , а в отдельных точках в стороне - гаси свет !!!
У обычного контура - прямоугольность куда хуже чем у ЭМФ и он не может быть поэтому фильтром основной селекции , но у него вне полосы пропускания НЕТ паразитных всплесков ( кроме гармонк - но они очень далеко ! ) . А у полосовика LC - ещё и коэфф. прямоугольности лучше .
Вот и автор гибрида ЭМФ + контур видимо имел ЭМФ , который перед этим пару раз уронили со стола и желание использовать именно его ! Включил доп . катушку - соседей слышно хуже - шедевр , и всё тут ! А ведь конкреттных цифр - нет . Всё на уровне : нравится больше - нравится меньше , повыслась сухость сигнала - понизились всплески ...
Журнал РАДИО , при всём моём искреннем уважении и к самому изданию и к его издателям , иногда удивляет отдельными публикациями . Это , наверное , была одна из них .
Но !
Но , журнал есть издание НАУЧНО - ПОПУЛЯРНОЕ ( подчёркиваю слово популярное ) и может себе позволить публикацию не сугубо научных статей а извращений ( в хорошем смысле слова ) его авторов ...
При этом читающие не должны терять бдительности , чувства юмора и здравого смысла .
Без желания кого либо обидеть лично :
Всем 73 ! Игорь UT3IM
Я тоже не знаю...Цитата:
Первоначальное сообщение от IGOR UT3IM
Ну не знаю , не знаю ...
Журнал РАДИО , при всём моём искреннем уважении и к самому изданию и к его издателям , иногда удивляет отдельными публикациями . Это , наверное , была одна из них .
Но !
Но , журнал есть издание НАУЧНО - ПОПУЛЯРНОЕ ( подчёркиваю слово популярное ) и может себе позволить публикацию не сугубо научных статей а извращений ( в хорошем смысле слова ) его авторов ...
При этом читающие не должны терять бдительности , чувства юмора и здравого смысла .
Без желания кого либо обидеть лично :
Всем 73 ! Игорь UT3IM
Мы и не обиделись. Тем более, что "извращениями" по поводу ЭМФ на страницах журнала занимался человек, который был (увы уже покойный) их создатель и специалист номер один в стране по этому вопросу.
Так что Ваше послание прочитал бдительно, но с чувством юмора и без желания обидеть кого-либо лично.
73
Учёл . Осознал . ( На счёт автора . )
Но по технической сути вопроса в чём я не прав ?
Добрый день!
Игорь, есть, все же спорные моменты.
Во-первых о невмешательстве в АЧХ извне. Никто не удивляется влиянию параметров нагрузок на АЧХ кварцевых фильтров без вмешательства в их внутренности. Не удивляет влияние на АЧХ громкоговорителя вых. сопр. усилителя и нагрузки на АЧХ микрофона. Механизм понятен.
Во-вторых, о подавлении внеполосных "хвостов"параллельным подключением контура.
Мне кажется, что эффект будет только при наличии каскада между контуром и ЭМФ, или если образовать ФСС из доп. контура и настроенной в рез-с обмотки ЭМФ. Так что не совсем ясно, что имел в виду автор заметки, но ссылка у него на толковый в те времена первоисточник.
С уважением,
Александр.
Но ведь , в отличие от кварцевых , реально параметы амплитудно-частотные ЭМФ определяют не катушки его обмоток а именно дисковые резонаторы - их частоты резонанса , количество , добротность ... А обмотки служат для преобразования электрических колебаний в механические ( входная ) и наоборот механических в электрические ( выходная ) . И если ЭМФ способен преобразовывать в механические колебания не то , что определяется его входными обмотками ( и наоборот ) - то это говорит и его низком качестве и в этом случае надо наверное говорить о попытке улучшить параметры конкретной некачественной вещи .
А кварцевый фильтр наверное всё-таки не имеет двух преобразователей ( электрическе кол.--> механические -->электрические ) , которые являются буферными каскадами и поэтому на него можно воздействовать извне . А вот попробуйте воздействовать на кварцевый фильтр при наличии СОГЛАСОВАННЫХ каскадов на входе и выходе его путём воздействия на вход-выход этих каскадов . Влияние будет мизерным !!!
Полностью поддерживаю данное высказывание, только я бы пошел дальше, обмотки создают магнитное поле (точнее ток по ним протекающий), и полю наплевать есть там резисторы или емкости на входе. И задача внешних обвесок только помочь закачать мах ток в обмотку, т.е. создать мах магнитное поле. А как вы сделаете правильное согласование емкосными делителями или индуктивными - это зависит от вашей сообразительности.Цитата:
Первоначальное сообщение от IGOR UT3IM
А обмотки служат для преобразования электрических колебаний в механические ( входная ) и наоборот механических в электрические ( выходная ) .
Катушки ЭМФ- это фактически элементы связи механической резонансной системы ЭМФ с источником сигнала и нагрузкой, так же, как и электроды кв. резонатора. Там прямой и опбратный магнитострикционный эффект, здесь- пр. и обр. пьезоэффект.
Влияние источника и нагрузки при наличии согласованных каскадов на вх. и вых. будет определяться паразитными проходными параметрами каскадов, и при некоторых обстоятельствах может быть и неслабым.
А так, вообще, началось обсуждение с особенностей ЭМФ 215кГц . С ЭМФ500, вроде, никогда особых проблем не было.
Нормально, "Александр И."! Я хотел написать примерно тоже самое.Цитата:
Первоначальное сообщение от Александр И.
Катушки ЭМФ- это фактически элементы связи механической резонансной системы ЭМФ с источником сигнала и нагрузкой, так же, как и электроды кв. резонатора. Там прямой и опбратный магнитострикционный эффект, здесь- пр. и обр. пьезоэффект.
Влияние источника и нагрузки при наличии согласованных каскадов на вх. и вых. будет определяться паразитными проходными параметрами каскадов, и при некоторых обстоятельствах может быть и неслабым.
А так, вообще, началось обсуждение с особенностей ЭМФ 215кГц . С ЭМФ500, вроде, никогда особых проблем не было.
Нет проблем с обоими ЭМФ. Ибо уменьшение провалов АЧХ на 1...2 дБ в первом приближении "не влияет значения". Так что магнитострикционный преобразователь пусть обладает "полупродниковыми" свойствами - преобразует только в одну сторону. :-))
Доброго времени суток всем участникам!
Прочитал высказывания некоторых авторов и удивился легкости их подхода к вопросам применения ФЭМ. Это, очевидно, от нехватки знаний и опыта в этой области. Привожу главу из книги "Механические фильтры в электронике" Р. Джонсона, изд. "МИР", 1986г, здесь есть ответы на все вопрсы, даже еще не заданные...
Владимир.
В связи с ограничением объема файла пришлось разбить на несколько...
Продолжение...
Продолжение - ФЭМ4
Продолжение- ФЭМ5
Продолжение - ФЭМ6
Продолжение - ФЭМ7
Извините за такую "пирамиду", но я не знаю другого способа передать такой объем.
Владимир.
Читаю, просьба без стука не входить :)
Многие высказывания о ЭМФ, в том числе и мои, можно после прочтения считать бредом :confused: :баран:
Слово специалисту - информация из первых рук!
В книге еще много интересного - и по применению и по конструкции различных видов электромеханических фильтров, но надо же все это отсканировать...
Если кого интересует, могу сделать. Правда, в форуме неудобно выкладывать.
Владимир.
AversT
Предлагаю разместить файлы на http://dl7pga.narod.ru - медленно скачивается, зато много места. Поэтому высылайте их мне по почте на dl7pga@yandex.ru , на форуме страшно неудобно - загруженный файл вроде бы нельзя удалить или заменить другим. А ссылку давать на следующий день. Я проверяю почту утром и вечером, поэтому задержка будет минимальной. ок?
Первые 8 файлов закачаны от
http://dl7pga.narod.ru/fem1.zip ...
и до
http://dl7pga.narod.ru/fem8.zip
Уважаемые коллеги!
Я
все никак не могу успокоиться насчет согласования ЭМФ НА 215 кГц. Суть проблемы вот в чем. ФЭМ 215,000-01,000-2,5 установлен мною в переделанный на транзисторы Р326 (не М) в качестве телеграфного. Место его - между стоком 2-го смесителя КП306(вход) и 1-м затвором 1-го УПЧ(КП306). Работает отвратно. Звон, несколько всплесков- 5- в полосе пропускания. Настройка обмоток в резонанс почти ничего не дает(резонанс тупой). Подбор Rн как-то влияет,но оптимума не нахожу. Снял АЧХ тремя способами - самодельным свиппом (чисто качественная оценка), с помощью Г4-18А, В3-42, Ч3-36( оказалось довольно трудно перестраивать ген.в малых пределах даже на 1-м диап. И еще одним старым способом, модулируя ГСС (АМ) от перестраемого звуковика Г3-118 и выделяя исследуемым фильтром верхнюю боковую. ГСС при этом настраивается немного ниже нижнего ската АЧХ и не перестраивается. Рез-ты получились близкими. АЧХ состоит из пяти горбов, глубиной 13 -14 (!!!) Дб. Полоса по -6 Дб по крайним горбам ок. 1кГц. Третий (средний) горб - точно 215 кГц. Выход фильтра не нагружал и не настраивал. Коллеги, как Вы думаете, такая дикая неравномерность - это какая-то спец. АЧХ или неправильное включение фильтра? Дефект я почти исключаю, т.к. проверил 2 фильтра разных лет выпуска, не б.у. Может быть, у кого-то есть инфо по этому фильтру ?ФЭМ215,000-01,000-2,5.
С УВАЖЕНИЕМ, Александр.