О частоте гетеродина и качестве преобразования.

Проходящий мимо · 15.07.2002, 07:10

Ааааааааааааааааааааааааааааааааааа аа

**Drix** · 15.07.2002, 08:57

Что такое КАЧЕСТВО СИГНАЛА в твоем понимании? Чем один модулированный ВЧ сигнал КАЧЕСТВЕННЕЕ другого сигнала? Я говорил, что в твоем примере( идеальном) продукт на выходе смесителя не зависит от соотношения частот гетеродина и сигнала. Что еще надо?

ua1osm · 15.07.2002, 12:54

Если посмотреть-а что было тридцать лет назад, то можно с уверенностью сказать, что на рынке западной КВ аппаратуры было то же, что и сейчас, а вот у нас делали UW3DI.
Могу с уверенностью сказать, что если бы этот аппарат изготавливали и настраивали бы на нормальном советском оборонном радиозаводе, допустим, Харькова или Александрова, и продавали бы любителям ниже его себестоимости (это мечты, ну а вдруг бы Брежнев был радиолюбителем?), то сей аппарат с его всеми (лишь толковыми) рацухами, помещенными там же, в "Радио",
уступал бы западным Дрейкам или Коллинзам лишь по разрешающей способности дисковой шкалы и по пораженным частотам-птичкам.
В остальном он был бы лучше их.

**Drix** · 15.07.2002, 14:08

Как я понимаю, Yaesu так примерно и начиналась. Но на Западе для этого были 2 замечательных условия – платежеспособный спрос и свобода предпринимательства. Можно было бы делать DI на оборонном заводе, но продавать пришлось бы СИЛЬНО ниже себестоимости, то сам по себе проект изначально был обречен на неудачу. И неудача появившихся было «кооперативов» тоже понятна – спрос на такую аппаратуру был крайне низок, особенно в начале 90-х.

В Совке был и такой момент – невозможно было сократить гигантские накладные расходы на производстве, и, видимо, от того так популяризовалась идея технического творчества, самостоятельной постройки аппаратуры и проч. Но тоже ведь доходило до абсурда – чтобы сделать простенький трансивер, радиолюбитель расковыривал не одно военное «изделие» в поисках контуров, кварцев, КПЕ и проч. То есть ДЛЯ ГОСУДАРСТВА такое творчество было поистине «золотым». Ну примерно так же, как если для починки кровли у свинарника купить новый «мерседес» и порезать его «на жесть»…

Всем, имевшим или имеющим западную аппаратуру, мне кажется, понятно, - трансивер ценой менее 2000 долларов имеет параметры приемника в общем то одного порядка с Катраном или Р-160, и почти наверняка хуже правильно настроенного RA3AO. С другой стороны этого обычно достаточно вполне. Обилие сервиса, безусловно приятно, но не настолько уж необходимо. Как то это стало уже скорее рекламным ходом. Сделать качественную аналоговую часть сложнее и дороже, чем добавить очередной микропроцессор для тех или иных функций. И потом, покупая «фирмУ», мы покупаем «готовое решение» - можно поставить на письменный стол, дополнительно не усиливая его стальными уголками, подключить антенну, и – вперед!

А тот же Катран? Ну НЕ БУДЕТ он у меня круглосуточно эксплуатироваться, ну НЕТ у меня в комнате «морского тумана», НЕ НУЖНО мне стабильность 0.1Гц в сутки!!! Кроме того, его поломка в моих условиях НЕ ПРИВЕДЕТ к гибели людей! Но тем не менее приходится «наслаждаться» железякой в 50 килограмм, сделанной именно для тех случаев, которых НИКОГДА не возникнет в моей радиолюбительской практике. И еще делать к нему трансиверную приставку, усилитель, тюнер, изобретать «расстройку» или делать «контроллер» для человеческого сервиса. В итоге «радиостанция» будет весить уже под 200 кило, и стоить будет, с учетом потраченного времени, сил и денег как средняя «фирмА».

Единственное неоспоримое преимущество – никогда не будет портится аппетит от мысли, что «что то сгорит». Ну, сгорит – взял с полки ЛА3, да и починил!

US5QEJ · 15.07.2002, 16:19

Твоё голословное утверждение принято к сведению. У тебя же просят формулу. Ты же и дай определение – что такое качество преобразованного по частоте модулированного сигнала? А потом сравним с моим.

**Drix** · 15.07.2002, 16:26

Слушай, свали отсюда! Не мешай разговаривать!

**Drix** · 15.07.2002, 16:45

Да, Сергей, OSM, есть такая еще занятная организация - «лаборатория ARRL», публикующая данные об испытании разных аппаратов. Вы хоть раз видели по-настоящему критический отзыв? От КАЖДОГО предложенного трансивера эта лаборатория приходит в театральный восторг, распуская слюни и сопли. И ничего удивительного нет – ARRL совместно с Icom,Yaesu и Kenwood откровенно пиарят друг друга. И цели вполне понятны и уважительные – люди ДЕЛАЮТ ДЕНЬГИ! До смешного ведь доходит – если трансивер откровенно слабый, но напишут, что он «вполне подойдет начинающему любителю», если у него поганый передатчик – «хорошо подходит для работы с дачи», если дрянная динамика – «аппарат отлично работает в повседневных условиях», если безумно дорогой – «настоящий трансивер для солидного оператора». Если надо измерить какой то параметр, то измерение произведут в наиболее выгодных для аппарата условиях – с включенным аттенюатором «–12dB», с узким фильтром 100Гц и так далее. Вот и получается вроде неплохо, и даже почти всякий раз лучше, чем заявлял изготовитель. А покупателю то и сравнивать особо не с чем – только с подобными агрегатами. И уж на 100% ни одна из фирм, работающих на общем рынке не предложет на самом деле супер-трансивер по небольшой цене. Корпоративные интересы гораздо важнее интереса какого то «радиолюбителя».

А мы, совки, все это читаем и умиляемся, будто каждое творение западной мысли – шедевр. Или радуемся, что такие известные фирмы работают на нас, грешных любителей. Фиг там! Это мы за своими столами\верстаками\станками работает на них, и даже не на них конкретно, а на благо «простого западного человека», который просто НЕ МОЖЕТ получать меньше 20 долларов в час. Как может стОить трансивер в условиях массового производства на 2-3 порядка больше самой навороченной «бытовой» электроники? Нам постоянно внушают, что хороший аппарат может быть только очень дорогой и обязательно японский. И мы верим, что все, делаемое для любителей и вокруг любителей имеет ореол честности и бескорыстия. Блин, противно!..

ua1osm · 18.07.2002, 11:48

http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=90
Совершенно верно, Drix.
Примерно то же, что в этой ссылке.
Хотя я иногда, весьма редко, встречал и достаточно критические продакт ривью, например, это было в 1988 году в ривью на ICOM-761, который был скопированным 751, но в большом ящике и у него была одна большая бяка.
Тут много зависит от людей-редакторов и проч.
В каких они отношениях с фирмой, которую критикуют и так далее.
Хотя журнал CQ мне и заказал поначалу с восторгом пуская слюни статеечку о программаторе для 751-го, но когда Сергей его сделал, а я опробовал на живом аппарате и направил туда уже подтвержденный практикой материал, его отказались печатать, потому что он мог не понравиться фирме...
Есть и очень хорошие американские аппараты. Но публика наша черная их не знает, ломится за японским DSP, хотя что это такое, никто не знает и знать не желает - есть оттенки консервной банки в твоем голосе - значит, годится. Нет консервнобаночного тембра - твой аппарат, значит, дерьмо, и ты тоже.
Главное - не отстать от жизни, за это и платят бабки наши люмпены.
У тебя PRO, всего лишь? А у меня PRO-II!!! Я- круче!!!

На самом деле - оба некрутые.

**Drix** · 18.07.2002, 13:06

«Есть и очень хорошие американские аппараты. Но публика наша черная их не знает, ломится за японским DSP,»

Ну, отчего же только американские? Есть еще «Телефункен» и «Роде и Шварц» например. Но вот только я не встречал их аппаратов в доступном нам ценовом диапазоне. Да и то сказать – всем этим фирмам, работающим в основном на оборонку, глубоко наплевать на российских любителей, которые смогут обеспечить прирост сбыта любительской техники на 0.00001%, то есть гораздо меньше, чем население одного небольшого американского городка.

Впрочем, погоня за японской техникой очень просто объяснимо – наша радио-промышленность десятилетиями кормила население откровенным дерьмом, оттого и рождались слухи, что хорошая электроника может быть только японской. Да и всякая импортная вещь намного качественнее отечественной. Только к середине девяностых мы стали понимать, что это ДАЛЕКО не так, и как раз в то время, когда электроника на западе перестала быть чем то эксклюзивным и заоблачно-дорогми. Да, первые японские видаки, еще катушечные, стОили 5-6 тысяч долларов. Но потом они подешевели до 200-300, а любительская аппаратура замерла в своем ценовом диапазоне на уровне 80-х годов. На Западе практически нет поклонения перед электроникой той или иной страны. Хороший пример Германия, где, например, бытовая техника выпускается фирмами, про которые в России не слышали вообще ничего. И совсем не плохая техника. Но почему то наши, покупая немецкий автомобиль, в котором от рождения установлен, например, «Блаупункт», с омерзением его выкидывают и ставят Сони, Пионер или Кенвуд.

Жаль, не удается предметно поспорить (спор тут же переходит на понятия «круто-отстой», нет панорамы – вообще не трансивер, и проч.) про самоделки и фирму, причем не только японскую фирму, и про применение военной техники. Очень мало кто перепахал гору «зеленого» железа, и нанюхавшись вдосталь канифоли, переходит потом на импорт. А тех, кто наигравшись вполне многотысячными игрушками, сделал потом еще и обратный переход, мне кажется, нет совсем. Ну что ж, я буду первым…

US5QEJ · 18.07.2002, 17:54

В журнале «Радиоаматор» с №5 Ю.М.Дайлидов, EW2AAA. Г. Слуцк, Беларусь, публикует статью «Всеволновый трансивер с преобразованием вверх». Вот что он пишет о двухтактном диодном смесителе (т.н. кольцевом), изображённом на рис.3 (РА№6, стр.48). Увеличение уровня несущей гетеродина позволяет получить режим работы смесителя, близкий к ключевому (за счёт полного отпирания диода и работы его на линейном участке вольтамперной характеристики). Работа смесителя в ключевом режиме имеет ряд преимуществ. Динамический диапазон смесителя в ключевом режиме существенно больше, чем у тех же смесителей работающих в синусоидальном режиме. Объясняется это тем, что в ключевом режиме диоды смесителя большую часть времени находятся в наиболее линейном открытом или закрытом состоянии, а меньшую – в существенно нелинейном переходном.

**Drix** · 18.07.2002, 19:52

Колян, я же тебе русским языком сказал - ПОШЕЛ В ЖОПУ! Что ты пристаешь ко всем, Милостыню просишь? Клоун ярмарочный, блин...Значит ты, xxxxxxx, таким образом ответил на вопрос о «качестве модулированного сигнала»? У меня уже совсем кончилось терпение это все читать! Заткнись лучше, исследователь хренов.

Опять начинается твоя любимая херня – сначала у нас идеальные параметры деталей, а потом они становятся реальными, но как незаметно, «тайно». Где ты видел горизонтальную или идельно-линейную ВАХ у РЕАЛЬНОГО диода? Давай будем увеличивать напряжение гетеродина до 100, до 1000 вольт – по твоим рассуждениям, от этого становится только лучше. Идеальный диод, придурок, ВСЕГДА работает в ключевом режиме – для тебя это новость? У реального же всегда есть конечная скорость изменения проводимости, собственная емкость и индуктивность, то есть комплексное сопротивление. Именно поэтому делают выходной каскад ГПД на мощных транзисторах с трансформатором на объемном витке.

Почему ты, скотина, ни разу не обмолвился о тех проблемах, которые приходится решать в нашем несовершенном, но вполне РЕАЛЬНОМ мире, борясь с «грязью», который выдает высокоуровневый ГПД с сигналом под 20 вольт и скоростью нарастания любимых тобой прямоугольных импульсов, измеряемой наносекундами??!! Ты просто сучий демагог, вырвавшийся в интернет. Сколько ты еще будешь приводить в пример статьи из ЛЮБИТЕЛЬСКИХ журналов для доказательства идей, тянущих на Нобелевскую премию? ! Даже цитируемый тобой автор говорит, что режим смесителя близок к ключевому, но ни в коем случае не является таковым. И про какой «динамический диапазон» говорит автор, про «динамику» по какому параметру? Тебе невдомек, тварь, что этот НИКАКАЯ динамика не может рассматриваться без учета свойств ФСС, его согласования со смесителем? Или соотношение частот на входе и выходе преобразователя уже могут быть любыми, а свойства первого каскада УПЧ и глубина АРУ никому не интересны?
Ох, гад, попадись ты мне при личной встрече, я тебе доступнее все объясню, в первую очередь про культуру ведения дискуссии...

US5QEJ · 19.07.2002, 11:13

Смешивание сигналов есть результат многократного повторения одного и того же процесса выборки – хранения. Смешивание сигналов – это циклический процесс. Один цикл преобразования состоит из двух последовательных процессов: выборки мгновенного значения входного сигнала, а потом его хранения до начала следующего цикла.
Характерной особенностью последнего смесителя радиоканала (демодулятора) является то, что его выходной сигнал отличается от оригинала (модулирующего сигнала) тем, что имеет ступенчатую форму. Отличие копии от оригинала тем меньше, чем больше ступенек. Это и есть критерий качества.
Вот что пишет Ян Синклер в своей книге «Введение в цифровую звукотехнику» (Москва, Энергоатомиздат, 1990г, стр.11) в разделе «Плата за качество». «Для грубой оценки степени искажений сигнала рассмотрим случай передачи по радио с частотой несущей 500кгц звукового сигнала с частотой 10кгц. По времени одна длина звуковой волны займёт 50 длин радиоволн, т.е. звуковой сигнал в модулированном ВЧ сигнале представлен 50 раз; иначе – звуковой сигнал подвергнут квантованию по 50 уровням. Можно представить себе «качество» квантования, реализуемое во многих системах с применением частоты несущей 110кгц. Идею передачи звука путём подобных выборок ни в коем случае нельзя считать новой; она внутренне присуща процессу модуляции в радиотехнике. Сказанное также относится к частотной модуляции»
В моём примере при частоте гетеродина 170мгц один период выходного сигнала конвертора частотой 65мгц составлен из 170мгц/65мгц ступенек, а при 40мгц – из 40мгц/65мгц. Ответ: качество выходного сигнала смесителя при частоте сигнала гетеродина выше частоты преобразуемого сигнала всегда лучше.
Тем, кто принимает передачи со спутников, напоминаю, что частота первого гетеродина у вашего конвертора ниже частоты принимаемого сигнала.

**Drix** · 19.07.2002, 18:11

Ох-ти, осссподи, родил наконец. Мучил свой musculus mozgus с воскресенья по пятницу!

«Смешивание сигналов есть результат многократного повторения одного и того же процесса выборки – хранения. Смешивание сигналов – это циклический процесс.»

А процесс проводимости есть циклически повторяемый процесс выборки-хранения сигнала одним концом проводника и передачей этого значения на другой конец проводника со скоростью, равной скоростью распространения электромагнитных колебаний в материале проводника. То есть тот проводник, который мы, грешные, рисуем на принципиальной схеме в виде прямой линии, есть на самом деле сложнейшее устройство выборки-хранения. Тебе же говорили, что временнОй континуум не квантуется! Есть желание – рассмотри процесс проводимости как многократный пролет отдельных электронов от одного конца проводника к другому.

Я тебе написал формулу того, что «творится» на выходе идеального ключевого смесителя для гармонического входного сигнала. На выходе нет «мгновенных» значений, а есть косинусоидальные импульсы, а ток зависит от неквантуемого времени! Ты можешь сделать сигнал гетеродина меандром, характеристику диода хэвисайдовской, но входной сигнал все равно будет описываться косинусом, то есть нарастание тока на выходе смесителя будет пропорционально нарастанию тока в входном сигнале. Причем тем более пропорционально, чем более у реального диода «плоский» участок ВАХ, на котором он «получает» сигнал.

У тебя есть сомнения – подставь в формулу Uсигнала=dUс/dt, или dUс/df, пусть круговая частота сигнала Осигнала=dOс/dt или dOс/df, и тогда доказывай преимущества отношения частот сигнала и гетеродина.

Вот подумай сам – ты ставишь изначально именно математическую задачу, а потом предлагаешь ее решение, ориентированное для понимания детей 3-го класса. Только математику может быть интересно решение задачи в общем виде – то есть наличие «всех решений». Но физик должен понимать, что фемто- и пико- секундными воздействиями на миллисекундный процесс можно пренебречь. Ты определись для начала, кому обращены твои послания. Радиолюбителям, или любителям чистой математики?

**RU3GA** · 19.07.2002, 20:35

Неделю назад Ghost писАл:

"Кстати, могу с вероятностью 99% угадать ответ Коли (если я правильно понимаю его бредовые идеи): гетеродин с большей частотой обеспечит лучшее качество.
Если спросить у него "почему?" в ответ гарантирована полнейшая лажа."

Совпадение с реальностью просто мистическое! Лажа полнейшая!