Траповые диполи

[UA3FX]

Кто использует траповые диполи ? Конкретно интересуют 160-80-40производства "Ultra"(Саратов).Поделитесь опытом работы и эксплуатации.
И вообще , есть ли смысл рассматривать эту антену.В настоящий момент использую для работы только GAP Titan , но хотелось бы альтернативы на НЧ.

[UA9YJI]

Здравствуйте Владимир.
Я использую такую антенну. Натянута между 9-ти этажками высота подвеса порядка 30 м. Запитана кабелем 75 Ом через симметрирующий трансформатор 1:1. Сегодня не поленился и измерил ее параметры прибором А-330 еще раз.
7000 кГц Р=63 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,12
7050 кГц Р=52 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,36
7100 кГц Р=49 Ом Х=+11 Ом КСВ=1,65
3600 кГц Р=132 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,92
3650 кГц Р=116 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,67
3700 кГц Р=124 Ом Х=+56 Ом КСВ=2,36
1820 кГц Р=119 Ом Х=+24 Ом КСВ=1,96
1850 кГц Р=116 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,54
1933 кГц Р=200 Ом Х= 0 Ом КСВ=2,93
Р-активная часть, Х-реактивная составляющая.
В цифрах могут быть небольшие погрешности т.к. при измерениях использовал сетевой блок питания, при ютом появляются наводки.
Потом я моделировал антенну в ММАНА в общем цифры близки, с ростом высоты подвеса падает активная часть сопротивления а в резонанс антенна легко настраивается изменением длинны плеч но при этом активная часть сопротивления не меняется. Получается просто на НЧ диапазонах мала высота подвеса. Вывод я сделал такой : у подобных траповых диполей (без дополнительных мер по согласованию)
невозможно получить КСВ менее 1,5 на всех диапазонах одновременно, только на одном из трех, для лучшего согласования я применил кабель 75 Ом вместо рекомендованного 50 Ом. А в остальном работает как обычный диполь только уже полоса частот где КСВ в пределах разумного, особенно это заметно на 160 м.
Это мое мнение основанное на неглубоких знаниях обычного дилетанта так что не судите строго. :руссиан_роулетте:
С уважением Александр.
УА9ЫЙИ

[UA3FX]

Спасибо , Александр , за подробную тех.информацию. А вообще , как работа в эфире , есть ли с чем сравнить ? Довольны ли Вы этой антеной ? Какие интересные связи и с какой мощностью проводили ?

[UA9YJI]

Здравствуйте Владимир.
Я использую эту антенну 3 месяца, работаю на НЧ не часто.
Уровень шума на 80 м-59 на 160 м -59+20 dB на 40 м помеха по всему диапазону.
Работаю 100 ват ICOM 756 PRO III
На 160 антенна практически не работает отвечают только ближние станции 300-500 км.
На 40 слышал не далее европы - отвечают но слышат плохо.
На 80 работал от приморья до Украины правда на украине была хорошая антенна,
слышу много станций но редко кто отвечает - мала мощность.
Ближние станции -500 км и станции 2500 км слышат примерно с одним уровнем в
ближней зоне антенна работает хуже горизонтальных рамок, дальше по крайней мере не хуже. Оно и ясно почему, при высоте подвеса 30 м угол излучения относительно горизонта у диполя 39 градусов у дельты 61 градус.
На восток антенна работает заметно лучше чем на запад - со стороны запада в 10-15 метрах между домами проходят несколько кабелей оптика, радио, интернет.
В будущем, если получится, хочу ее поменять на вертикальную дельту растянутую между 2-мя 9-ти этажками. А эту антенну сниму и приспособлю на даче как дополнительную но не более.
По моему разумению это очень компромиссная антенна, хотя антеннами W3DZZ активно пользуются многие радиолюбители , все определяется возможностью установки антенн да и вообще возможностью попасть на крышу. Поэтому если эти затруднения имеются тогда можно вешать эту антенну и 3 диапазона будут в активе. Вот коротко мои "измышления". Если будут вопросы пишите. Кстати мы встречались на 20 м 13.01.08 карточку Вам я уже напечатал.
С уважением Александр.
UA9YJI

[RV9CX]

Вывод я сделал такой : у подобных траповых диполей (без дополнительных мер по согласованию) невозможно получить КСВ менее 1,5 на всех диапазонах одновременно, только на одном из трех

Мдя...
Позволю не согласиться. Ранее использовал подобную антенну
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...ghlight=#38930
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...ghlight=#97315
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...hlight=#127181 - сейчас ЭТИ же сопли висят на крыше 9эт дома. При этом резонансы ушли на место (высота, высота) и трэпы привел к нормальному виду, опустив таким образом резонанс.
Так вот:
1. Везде есть точка с КСВ=1 (и была ранее)
2. Широкополосность траповых систем конечно же проигрывает одиночным диполям
3. Входное сопротивление самой длИнной антенны стремится понизиться из-за физичсекого укорочения полотна. Соответственно, чем больше трэпов в полотне, тем ниже активное сопротивление в резонансе у самой низкочастотной антенны, где оно и без того низкое при таких-то высотах подвеса.
4. Возможно, все зависит от качества изготовления трэпа. Повторюсь - у меня восьмой год эта антенна работает (кстати, на RDA 2007 ездила и там тоже с КСВ=1 был резонанс) и с настройкой проблем НЕ БЫЛО!
5. Есть и отрицательный результат, наблюдаемый у других изготовителей - смотрел анализатором диполь 10\15\20, которую применяли давно на UCG - она вообще нигде не работает. Вроде, DL2KQ на эту тему вынес предположения, что антенны с двумя и более трэпами из коаксиала в одном плече не работают. Однако, и сам делал вертикал и конструкция A3S говорит - работают и дело в другом. Опять же - проблемы могут быть в 40-60см от монитора над клавиатурой...
6. Трэповые диполи - полноценны представители, а недостатков немного при таком-то удобстве:
- узкополоснее несколько
- ограничение по вдуваемой мощности
7. Не обсуждая продукцию сторонних производителей, позволю себе заметить: ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ ТРЭПОВУЮ АНТЕННУ С ЧЕТКИМ РЕЗОНАНСОМ И КСВ=1!

[R9LZ]

Конкретно интересуют 160-80-40производства "Ultra"(Саратов).

Висит уже второй год. Работой, откровенно говоря, я не доволен.
На 160 - ещё как-то, в узком участке.
На 80 - проигрывает полноразмерному слоперу не только в том направлении, куда он висит, но и во всех тоже. В среднем на 2 балла хуже.
На 40 - КСВ довольно быстро убежал вниз, работа антенны какая-то невнятная...

Вешел её также под наклоном (~45) разницы особой не заметил.

Брал у них же ("Ultra") траповый вертикал на warc - снял, убрал.
Поставил VMA-7 - работой этой антенны доволен.

[UA9YJI]

Здравствуйте уважаемый RV9CX
Меня заинтересовало Ваше сообщение. Сразу оговорюсь я не имею радиотехнического образования и потому внимательно прислушиваюсь к советам грамотных р/любителей.
По существу. Антенна "Ultra"(Саратов) изготовлена из стального оцинкованного троса и поэтому ,как мне кажется, имеет достаточно большое активное сопротивление, тем больше чем больше ее длинна. Это видно из результатов измерений что я приводил. Если я ошибаюсь пожалуйста поправьте.
В MMANA я просчитал обычные диполи и антенны W3DZZ из медной проволоки с разными высотами подвеса. Каждый из них настроен в резонанс, реактивное сопротивление Z=0 . На 7050 кГц сопротивление обычного диполя и W3DZZ практически одинаково а на 3,5 как вы правильно писали сопротивление W3DZZ ниже чем у обычного диполя на 1,8 это различие еще больше я не стал показывать график на 1,8 чтобы не усложнять картинку, он выглядит как четверть синусоиды.
По расчетам в моем случае H=30 м кабель 75 Ом сопротивление W3DZZ получается
на 1,910-39 Ом КСВмин=1,97 по краям даже не считал;на 3,650 - 83 Ом КСВмин=1,14 по краям 8,2 и 2,34; на 7,050 - 73 Ом КСВмин=1,14 по краям 1,2 и 1,48
Если учесть что сопротивление тросика значительно больше медной проволоки то реальный КСВ на 1,91 и 3,65 будет еще выше.
Если уменьшить высоту подвеса до 25 м то картина изменится см. график.
Посему уважаемый RV9CX хотел бы попросить у Вас совета, как в моем случае можно было бы настроить антенну чтобы минимум КСВ=1 находился в середине (хотелось бы) каждого диапазона.
Ну а по поводу Вашего замечания "Опять же - проблемы могут быть в 40-60см от монитора над клавиатурой..." я думаю не гоже взрослому опытному радиолюбителю позволять такое ведь не все же имеют радиотехническое образование, уж лучше помогите толковым аргументированным советом.
С уважением Александр.
UA9YJI

[RV9CX]

Ну а по поводу Вашего замечания "Опять же - проблемы могут быть в 40-60см от монитора над клавиатурой..." я думаю не гоже взрослому опытному радиолюбителю позволять такое ведь не все же имеют радиотехническое образование, уж лучше помогите толковым аргументированным советом.

Речь шла не о Вашем мониторе ;-), а о стороннем производителе - Вы же не зарабатываете на сыром проукте ;-) и это соврешенно общие рассуждения о возможно неточном изготовлении чего-угодно. По крайней мере, я НИКОГДА не стал бы зарабатывать на незаконченной вещи, которая не работает у многих пользователей - о чем и свидетельствуют открытые темы в форумах - эта далеко не первая.
К делу:
1. Трэпы можно выполнить РАЗЛИЧНЫМИ способами, в ходе выполнения которых можно получить РАЗЛИЧНОЕ соотношение L/C, D/L (добротность!) и, как следствие, различные их характеристики, которые влияют на конечный результат, а именно, укорочение и ПОТЕРИ в тех самых трэпах. Лично я НЕ ЗНАЮ, как делаются трэпы у того производителя, о котором все говорят, т.к. даже мысли никогда не появится это покупать, равно как еще у кого-то, кто отдельные трэпы продает.
2. Исходя из этого НЕ могу Вам рекомендовать что-то для улучшения характеристик Вашей купленной антенны. Рассуждаю всегда так: проще все сломать и сделать снова - так точно будет результат. Для анализа хотя бы нужно знать L и C Ваших трэпов, только после этого можно хотя бы начать думать об оптимизации...
3. Если Вы действительно хотите 100% результата - я Вам в личке расскажу, как это сделано у меня в подробностях, дам данные своих трэпов, порекомендую методику расчета и пр. Поделюсь результатами других хэмов, воспользовавшихся советом, а аткже самостоятельно изготовивших конструкции. Вот только, размеры лучей у меня не сохранились вроде. Но данные трэпов очень точно Вам дам, а это самое важное.
4. Изучите http://www.dl2kq.de/soft/6-6.htm

В MMANA я просчитал обычные диполи и антенны W3DZZ

На таких частотах и таких относительно низких высотах ОДНОЗНАЧНО модель гоните хотя бы через NEC-2 for MMANA - получите различные результаты ;-), говорящие о влиянии земли...

5. ОЧЕНЬ важное влияние оказывает УГОЛ между лучами в точке питания - помоделируйте и поймете - возможно здесь и кроется ряд сложностей с настройкой Вашей антенны. Ну, про окружение вообще молчу, думаю и так ясно..
6. Я лично трансформатор 1:1 ни в одной своей антенне не применяю - только плотное кольцо, правильным образом намотанное (вход от выхода д.б. развязан максимально).
7. Общее заблуждение: W3DZZ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕМ ВАРИАНТОМ ТРЭПОВЫХ АНТЕНН ПРО КОТОРЫЙ ВСЕ ГОВОРЯТ - там не так формируются длины полотен и трэп настроен не так, как в тех моделях, про которые сейчас модно рассуждать. Нужно правильно понимать, что в обсуждаемых вещах ТРЭП НАСТРАИВАЕТСЯ НА НИЖНЮЮ ЧАСТОТУ ВЕРХНЕГО ДИАПАЗОНА, т.е. если Вы хотите делать диполь 160/80, то трэп строится на 3500-3600 кГц. А в классической W3DZZ при стольких-то заявленных диапазонах сколько трэпов в плече?? То-то.. Трэп - это жесткая пробка, работающая на той частоте, на которую он настроен. На других частотах он просто не работает. Точнее работает как включенная емкость и индуктивность с вытекающими, но поддающимися анализу последствиями.

По расчетам в моем случае H=30 м кабель 75 Ом сопротивление W3DZZ получается

Это интересно у Вас мачта такая высокая?? Думаю, что нет и это примерно 9 этажный дом. Тогда такую высоту (и то с ограничениями) нужно учитывать ТОЛЬКО если у Вас лучи расположены НАД ЗЕМЛЕЙ. Если над крышей - высоту нужно задавать ПРЯМО ОТКРЫШИ - вот и полУчите информацию к размышлению. Одна и та же эта самая антенна над крышей 5 этажного дома имела одни характеристики (была широкополосна, что говорило о ее низкой добротности и пр.), а на телескопе на 9эт доме, но лучи 160/80 расположены над землей - соврешенно все другое (очень острые резонансы и очень узкая полоса на 160м - высока добротность, т.к. меньшее влияние окружающих предметов). Однако, 40/30 расположил также прямо над крышей - результат тот же. Вообщем, еще раз говорю - НАД КРЫШЕЙ АНТЕННЫ ТАКИХ ДИАПАЗОНОВ и на обычной высоте НЕ РАБОТАЮТ, ну если только вертикальные ;-)

Вообще, в личку черкните свой телефон, я Вам перезвоню, на эту тему есть что обсудить. Просто писАть ну нет столько времени (((

[UA3FX]

Александр ,спасибо за ответ. Привет в Алтайский край. Мечта посетить Ваши края.73! До встречи в эфире!

[RV9CX]

Ну, раз в наши края не интересно и ответ, видимо, не исчерпывыающий, добавлю..

На 160 антенна практически не работает отвечают только ближние станции 300-500 км.
На 40 слышал не далее европы - отвечают но слышат плохо.
На 80 работал от приморья до Украины правда на украине была хорошая антенна,

Нужно понимать, что трэповый диполь по характеристикам (диаграмме например) НИЧЕМ не отличается от классических монобэндовых диполей. Поэтому ВСЕ зависит от того, как он повешен и на какой высоте. Например, если развесить лучи диполя 40/20 в виде IVee на 10м мачте, стоящей на земле, то на 40м диапазоне диаграмма будет просто круговая с зенитным излучением, а на 20м уже будут появляться минимумы с боков и появится максимум излучения под оперделенным углом к горизонту - излучение уже не будет зенитным, появится диаграмма.. То же относится и к обсуждаемой антенне от Ультры - как и на какой высоте ее развесишь - то и получишь. Тут тебе и "плохо отвечают", и "отвечают, но слышат плохо", и "не работает на 160" - а с чего бы ей там работать если от крыши повешена в 7 метрах и плечи над ней же???
Сравнивал этот свой трэповый диполь когда он на 9м мачте над крышей 5 эт дома висел - проигрывал на 2000 км. 10 дБ нетрэповуму (роли не особо играет) диполю, у которого лучи были над землей, а мачта на 9эт доме стояла. Ну, чейчас я его как раз так и повесил, думаю, пришло время сравниться снова в тех же условиях .
ДИПОЛЬ - ОН В С Е Г Д А ДИПОЛЬ!! И в Африке, кстати, тоже

[UA9YJI]

Здравствуйте уважаемый RV9CX.
Антенна у меня висит между 2-мя 9-ти этажками поэтому о влиянии крыши речь не идет.
Графики построены тоже для диполей висящих на высоте 30 м.
Давайте упростим задачу если я повешу вместо этой антенны обычный диполь
т.е. без трапов на диапазон 80 м, как мне получить КСВ=1, при питании кабелем 50 Ом, без использования согласующих трансформаторов и тогда, если есть решение этого вопроса, можно будет думать о согласовании трапового диполя на каждом из 3-х диапазонов если возможно приведите файл в MMANA . Если MMANA при такой высоте подвеса ошибается хотелось бы знать на сколько т.к. я пользуюсь пока только MMANA. Буду очень благодарен.
С уважением Александр.
UA9YJI

[RV9CX]

без трапов на диапазон 80 м, как мне получить КСВ=1

Возможно я повторюсь, но отправьте в личку свой телефон, я позвоню - ну нет у меня времени на моделирование именно Вашей ситуации: я свои-то антенны к весне не успеваю смоделировать. Я Вам опишу, на что стОит обратить внимание. Опять же повторюсь - БЕЗ ТОЧНОГО ЗНАНИЯ ПАРАМЕТРОВ ВАШИХ ТРЭПОВ НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА ТОЛОЧЬ ВОДУ В СТУПЕ. А что касается ОДИНОЧНОГО диполя, как Вы говорите в случае, когда ему ничего не мешает - вкладываю модель для 2мм биметалла.

Если MMANA при такой высоте подвеса ошибается хотелось бы знать на сколько

Еще раз напоминаю про пользование NEC-2 - он даст ответ на Ваш вопрос. NEC-2 говорит, что входное АКТИВНОЕ сопротивление будет от рассчитанного в ММАНе на 10 Ом ниже для ВЛОЖЕННОЙ МОДЕЛИ. Такую антенну нужно запитывать через кусок 75 Омного кабеля длиной 13.7м если диэлектрик полиэтиленовый (не что иное, как именно трансформатор), далее к трансиверу кабель 50 Ом.
Однако, однозначно говорю - мешающие параметры будут - в первую очередь речь о ближней зоне - не думаю, что в радиусе ХОТЯ БЫ 40м нет домов и пр...

Это мы рассмотрели ОДНОДИАПАЗОННЫЙ вариант на высоте 30м.
Если будет ТРЭПОВЫЙ диполь, входное сопротивление будет отличаться. На сколько - вопрос опять касающийся моделирования именно ВАШИХ трэпов.
Вообще, можно длину кабеля оптимизировать даже для Вашего многодиапазонного варианта - APAKEL софтинка называется, лежит наверно у DL2KQ.de.

А вообще, в Вашей ситуации ну просто напрашивается (сам сейчас моделирую и буду весной делать) полноразмерный вертикал ;-)
Теперь ноу-хау: этот диполь - не что иное, как два противовеса, а сам вертикал (можно тоже с трэпами) пойдет вниз к земле. На 160 не уместится - нужно будет сделать емкостную нагрузку. Необходимое условие - кабель к антенне должен идти с крыши и под 90 град к диполю и самому вертикалу. Далее (опять же моя фишка) ставите реле, которое будет переключать диполь/вертикал, т.о. Вас и в европе будут слышать, и местные - вы поляризацию будете оперативно менять. Вообще, эффект должен быть интересный. У меня только проблема - диполь получается боком к направлению запад-восток, ну тут уже ничего не сделать.
В принципе, если интересно могу в личку модель заслать. Планирую, когда все сделаю - поделиться в статье результатом.

[RU4WM]

Здравствуйте! Решил поделиться,т.к. сам использую похожую антенну.160 и 80 м
подвешеная как IV на 14 метровом столбе.Трапы самодельные на 3580. Действительно узкополосная и на 80 и на 160. Висит уже скоро 8 лет.Сработано на 160 - 120 стран,на 80 около 200,а может и больше.Большая часть сработано на гу-29,сейчас ic-718 плюс,иногда,3 х гу50.Конечно хочется чего-то получше,но и так думаю,если ничего лучшего нет,можно работать.Запитана 50 ом кабелем напрямую.

[RV9CX]

т.е. без трапов на диапазон 80 м, как мне получить КСВ=1, при питании кабелем 50 Ом, без использования согласующих трансформаторов и тогда, если есть решение этого вопроса, можно будет думать о согласовании трапового диполя на каждом из 3-х диапазонов если возможно приведите файл в MMANA

Поскольку так и не дождался Вашего телефонного номера, обратите внимание http://www.znuki.ru/dipol.php -здесь найдете ответы по согласованию такого диполя на высоте 9 этажных домов БЕЗ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ. Этот метод будет работать и для Вашего трехдиапазонного диполя при правильном подходе.

[R4NAF]

Коллеги, скажите методику настройки трапа, есть ГВЧ. Нужен ещё индикатор поля для настройки? Трансивер есть, но думаю если есть ГВЧ, то трансивер не нужен.