-
06.01.2008, 19:43 #1
- Регистрация
- 05.09.2007
- Адрес
- Москва, Russia
- Возраст
- 55
- Сообщений
- 2,553
- Поблагодарили
- 952
- Поблагодарил
- 983
Траповые диполи
Кто использует траповые диполи ? Конкретно интересуют 160-80-40производства "Ultra"(Саратов).Поделитесь опытом работы и эксплуатации.
И вообще , есть ли смысл рассматривать эту антену.В настоящий момент использую для работы только GAP Titan , но хотелось бы альтернативы на НЧ.All 73! Владимир ( UA3FX )
-
15.01.2008, 09:38 #2
- Регистрация
- 11.01.2006
- Адрес
- Бийск
- Возраст
- 67
- Сообщений
- 34
- Поблагодарили
- 9
- Поблагодарил
- 9
to UA3FX
Здравствуйте Владимир.
Я использую такую антенну. Натянута между 9-ти этажками высота подвеса порядка 30 м. Запитана кабелем 75 Ом через симметрирующий трансформатор 1:1. Сегодня не поленился и измерил ее параметры прибором А-330 еще раз.
7000 кГц Р=63 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,12
7050 кГц Р=52 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,36
7100 кГц Р=49 Ом Х=+11 Ом КСВ=1,65
3600 кГц Р=132 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,92
3650 кГц Р=116 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,67
3700 кГц Р=124 Ом Х=+56 Ом КСВ=2,36
1820 кГц Р=119 Ом Х=+24 Ом КСВ=1,96
1850 кГц Р=116 Ом Х= 0 Ом КСВ=1,54
1933 кГц Р=200 Ом Х= 0 Ом КСВ=2,93
Р-активная часть, Х-реактивная составляющая.
В цифрах могут быть небольшие погрешности т.к. при измерениях использовал сетевой блок питания, при ютом появляются наводки.
Потом я моделировал антенну в ММАНА в общем цифры близки, с ростом высоты подвеса падает активная часть сопротивления а в резонанс антенна легко настраивается изменением длинны плеч но при этом активная часть сопротивления не меняется. Получается просто на НЧ диапазонах мала высота подвеса. Вывод я сделал такой : у подобных траповых диполей (без дополнительных мер по согласованию)
невозможно получить КСВ менее 1,5 на всех диапазонах одновременно, только на одном из трех, для лучшего согласования я применил кабель 75 Ом вместо рекомендованного 50 Ом. А в остальном работает как обычный диполь только уже полоса частот где КСВ в пределах разумного, особенно это заметно на 160 м.
Это мое мнение основанное на неглубоких знаниях обычного дилетанта так что не судите строго. :руссиан_роулетте:
С уважением Александр.
УА9ЫЙИПоследний раз редактировалось UA9YJI; 15.01.2008 в 10:09. Причина: Ошибка при 1-м измерении был включен мост 50 Ом
-
04.02.2008, 22:25 #3
- Регистрация
- 05.09.2007
- Адрес
- Москва, Russia
- Возраст
- 55
- Сообщений
- 2,553
- Поблагодарили
- 952
- Поблагодарил
- 983
Спасибо , Александр , за подробную тех.информацию. А вообще , как работа в эфире , есть ли с чем сравнить ? Довольны ли Вы этой антеной ? Какие интересные связи и с какой мощностью проводили ?
All 73! Владимир ( UA3FX )
-
08.02.2008, 09:10 #4
- Регистрация
- 11.01.2006
- Адрес
- Бийск
- Возраст
- 67
- Сообщений
- 34
- Поблагодарили
- 9
- Поблагодарил
- 9
to UA3FX
Здравствуйте Владимир.
Я использую эту антенну 3 месяца, работаю на НЧ не часто.
Уровень шума на 80 м-59 на 160 м -59+20 dB на 40 м помеха по всему диапазону.
Работаю 100 ват ICOM 756 PRO III
На 160 антенна практически не работает отвечают только ближние станции 300-500 км.
На 40 слышал не далее европы - отвечают но слышат плохо.
На 80 работал от приморья до Украины правда на украине была хорошая антенна,
слышу много станций но редко кто отвечает - мала мощность.
Ближние станции -500 км и станции 2500 км слышат примерно с одним уровнем в
ближней зоне антенна работает хуже горизонтальных рамок, дальше по крайней мере не хуже. Оно и ясно почему, при высоте подвеса 30 м угол излучения относительно горизонта у диполя 39 градусов у дельты 61 градус.
На восток антенна работает заметно лучше чем на запад - со стороны запада в 10-15 метрах между домами проходят несколько кабелей оптика, радио, интернет.
В будущем, если получится, хочу ее поменять на вертикальную дельту растянутую между 2-мя 9-ти этажками. А эту антенну сниму и приспособлю на даче как дополнительную но не более.
По моему разумению это очень компромиссная антенна, хотя антеннами W3DZZ активно пользуются многие радиолюбители , все определяется возможностью установки антенн да и вообще возможностью попасть на крышу. Поэтому если эти затруднения имеются тогда можно вешать эту антенну и 3 диапазона будут в активе. Вот коротко мои "измышления". Если будут вопросы пишите. Кстати мы встречались на 20 м 13.01.08 карточку Вам я уже напечатал.
С уважением Александр.
UA9YJI
-
08.02.2008, 09:37 #5
- Регистрация
- 21.11.2007
- Адрес
- Екатеринбург
- Возраст
- 49
- Сообщений
- 4,715
- Поблагодарили
- 1852
- Поблагодарил
- 2317
Мдя...
Позволю не согласиться. Ранее использовал подобную антенну
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...ghlight=#38930
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...ghlight=#97315
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...hlight=#127181 - сейчас ЭТИ же сопли висят на крыше 9эт дома. При этом резонансы ушли на место (высота, высота) и трэпы привел к нормальному виду, опустив таким образом резонанс.
Так вот:
1. Везде есть точка с КСВ=1 (и была ранее)
2. Широкополосность траповых систем конечно же проигрывает одиночным диполям
3. Входное сопротивление самой длИнной антенны стремится понизиться из-за физичсекого укорочения полотна. Соответственно, чем больше трэпов в полотне, тем ниже активное сопротивление в резонансе у самой низкочастотной антенны, где оно и без того низкое при таких-то высотах подвеса.
4. Возможно, все зависит от качества изготовления трэпа. Повторюсь - у меня восьмой год эта антенна работает (кстати, на RDA 2007 ездила и там тоже с КСВ=1 был резонанс) и с настройкой проблем НЕ БЫЛО!
5. Есть и отрицательный результат, наблюдаемый у других изготовителей - смотрел анализатором диполь 10\15\20, которую применяли давно на UCG - она вообще нигде не работает. Вроде, DL2KQ на эту тему вынес предположения, что антенны с двумя и более трэпами из коаксиала в одном плече не работают. Однако, и сам делал вертикал и конструкция A3S говорит - работают и дело в другом. Опять же - проблемы могут быть в 40-60см от монитора над клавиатурой...
6. Трэповые диполи - полноценны представители, а недостатков немного при таком-то удобстве:
- узкополоснее несколько
- ограничение по вдуваемой мощности
7. Не обсуждая продукцию сторонних производителей, позволю себе заметить: ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ ТРЭПОВУЮ АНТЕННУ С ЧЕТКИМ РЕЗОНАНСОМ И КСВ=1!Последний раз редактировалось RV9CX; 08.02.2008 в 22:26.
-
08.02.2008, 11:04 #6
- Регистрация
- 29.07.2005
- Адрес
- Тюмень, Россия
- Возраст
- 67
- Сообщений
- 3,117
- Поблагодарили
- 908
- Поблагодарил
- 116
Висит уже второй год. Работой, откровенно говоря, я не доволен.
На 160 - ещё как-то, в узком участке.
На 80 - проигрывает полноразмерному слоперу не только в том направлении, куда он висит, но и во всех тоже. В среднем на 2 балла хуже.
На 40 - КСВ довольно быстро убежал вниз, работа антенны какая-то невнятная...
Вешел её также под наклоном (~45) разницы особой не заметил.
Брал у них же ("Ultra") траповый вертикал на warc - снял, убрал.
Поставил VMA-7 - работой этой антенны доволен.73. Александр (R9LZ) :: Наблюдатель с лицензией на передачу
-
08.02.2008, 21:11 #7
- Регистрация
- 11.01.2006
- Адрес
- Бийск
- Возраст
- 67
- Сообщений
- 34
- Поблагодарили
- 9
- Поблагодарил
- 9
to RV9CX
Здравствуйте уважаемый RV9CX
Меня заинтересовало Ваше сообщение. Сразу оговорюсь я не имею радиотехнического образования и потому внимательно прислушиваюсь к советам грамотных р/любителей.
По существу. Антенна "Ultra"(Саратов) изготовлена из стального оцинкованного троса и поэтому ,как мне кажется, имеет достаточно большое активное сопротивление, тем больше чем больше ее длинна. Это видно из результатов измерений что я приводил. Если я ошибаюсь пожалуйста поправьте.
В MMANA я просчитал обычные диполи и антенны W3DZZ из медной проволоки с разными высотами подвеса. Каждый из них настроен в резонанс, реактивное сопротивление Z=0 . На 7050 кГц сопротивление обычного диполя и W3DZZ практически одинаково а на 3,5 как вы правильно писали сопротивление W3DZZ ниже чем у обычного диполя на 1,8 это различие еще больше я не стал показывать график на 1,8 чтобы не усложнять картинку, он выглядит как четверть синусоиды.
По расчетам в моем случае H=30 м кабель 75 Ом сопротивление W3DZZ получается
на 1,910-39 Ом КСВмин=1,97 по краям даже не считал;на 3,650 - 83 Ом КСВмин=1,14 по краям 8,2 и 2,34; на 7,050 - 73 Ом КСВмин=1,14 по краям 1,2 и 1,48
Если учесть что сопротивление тросика значительно больше медной проволоки то реальный КСВ на 1,91 и 3,65 будет еще выше.
Если уменьшить высоту подвеса до 25 м то картина изменится см. график.
Посему уважаемый RV9CX хотел бы попросить у Вас совета, как в моем случае можно было бы настроить антенну чтобы минимум КСВ=1 находился в середине (хотелось бы) каждого диапазона.
Ну а по поводу Вашего замечания "Опять же - проблемы могут быть в 40-60см от монитора над клавиатурой..." я думаю не гоже взрослому опытному радиолюбителю позволять такое ведь не все же имеют радиотехническое образование, уж лучше помогите толковым аргументированным советом.
С уважением Александр.
UA9YJI
-
08.02.2008, 22:13 #8
- Регистрация
- 21.11.2007
- Адрес
- Екатеринбург
- Возраст
- 49
- Сообщений
- 4,715
- Поблагодарили
- 1852
- Поблагодарил
- 2317
Речь шла не о Вашем мониторе ;-), а о стороннем производителе - Вы же не зарабатываете на сыром проукте ;-) и это соврешенно общие рассуждения о возможно неточном изготовлении чего-угодно. По крайней мере, я НИКОГДА не стал бы зарабатывать на незаконченной вещи, которая не работает у многих пользователей - о чем и свидетельствуют открытые темы в форумах - эта далеко не первая.
К делу:
1. Трэпы можно выполнить РАЗЛИЧНЫМИ способами, в ходе выполнения которых можно получить РАЗЛИЧНОЕ соотношение L/C, D/L (добротность!) и, как следствие, различные их характеристики, которые влияют на конечный результат, а именно, укорочение и ПОТЕРИ в тех самых трэпах. Лично я НЕ ЗНАЮ, как делаются трэпы у того производителя, о котором все говорят, т.к. даже мысли никогда не появится это покупать, равно как еще у кого-то, кто отдельные трэпы продает.
2. Исходя из этого НЕ могу Вам рекомендовать что-то для улучшения характеристик Вашей купленной антенны. Рассуждаю всегда так: проще все сломать и сделать снова - так точно будет результат. Для анализа хотя бы нужно знать L и C Ваших трэпов, только после этого можно хотя бы начать думать об оптимизации...
3. Если Вы действительно хотите 100% результата - я Вам в личке расскажу, как это сделано у меня в подробностях, дам данные своих трэпов, порекомендую методику расчета и пр. Поделюсь результатами других хэмов, воспользовавшихся советом, а аткже самостоятельно изготовивших конструкции. Вот только, размеры лучей у меня не сохранились вроде. Но данные трэпов очень точно Вам дам, а это самое важное.
4. Изучите http://www.dl2kq.de/soft/6-6.htm
На таких частотах и таких относительно низких высотах ОДНОЗНАЧНО модель гоните хотя бы через NEC-2 for MMANA - получите различные результаты ;-), говорящие о влиянии земли...
5. ОЧЕНЬ важное влияние оказывает УГОЛ между лучами в точке питания - помоделируйте и поймете - возможно здесь и кроется ряд сложностей с настройкой Вашей антенны. Ну, про окружение вообще молчу, думаю и так ясно..
6. Я лично трансформатор 1:1 ни в одной своей антенне не применяю - только плотное кольцо, правильным образом намотанное (вход от выхода д.б. развязан максимально).
7. Общее заблуждение: W3DZZ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТЕМ ВАРИАНТОМ ТРЭПОВЫХ АНТЕНН ПРО КОТОРЫЙ ВСЕ ГОВОРЯТ - там не так формируются длины полотен и трэп настроен не так, как в тех моделях, про которые сейчас модно рассуждать. Нужно правильно понимать, что в обсуждаемых вещах ТРЭП НАСТРАИВАЕТСЯ НА НИЖНЮЮ ЧАСТОТУ ВЕРХНЕГО ДИАПАЗОНА, т.е. если Вы хотите делать диполь 160/80, то трэп строится на 3500-3600 кГц. А в классической W3DZZ при стольких-то заявленных диапазонах сколько трэпов в плече?? То-то.. Трэп - это жесткая пробка, работающая на той частоте, на которую он настроен. На других частотах он просто не работает. Точнее работает как включенная емкость и индуктивность с вытекающими, но поддающимися анализу последствиями.
Это интересно у Вас мачта такая высокая?? Думаю, что нет и это примерно 9 этажный дом. Тогда такую высоту (и то с ограничениями) нужно учитывать ТОЛЬКО если у Вас лучи расположены НАД ЗЕМЛЕЙ. Если над крышей - высоту нужно задавать ПРЯМО ОТКРЫШИ - вот и полУчите информацию к размышлению. Одна и та же эта самая антенна над крышей 5 этажного дома имела одни характеристики (была широкополосна, что говорило о ее низкой добротности и пр.), а на телескопе на 9эт доме, но лучи 160/80 расположены над землей - соврешенно все другое (очень острые резонансы и очень узкая полоса на 160м - высока добротность, т.к. меньшее влияние окружающих предметов). Однако, 40/30 расположил также прямо над крышей - результат тот же. Вообщем, еще раз говорю - НАД КРЫШЕЙ АНТЕННЫ ТАКИХ ДИАПАЗОНОВ и на обычной высоте НЕ РАБОТАЮТ, ну если только вертикальные ;-)
Вообще, в личку черкните свой телефон, я Вам перезвоню, на эту тему есть что обсудить. Просто писАть ну нет столько времени (((
-
09.02.2008, 00:29 #9
- Регистрация
- 05.09.2007
- Адрес
- Москва, Russia
- Возраст
- 55
- Сообщений
- 2,553
- Поблагодарили
- 952
- Поблагодарил
- 983
To UA9YJI
Александр ,спасибо за ответ. Привет в Алтайский край. Мечта посетить Ваши края.73! До встречи в эфире!
All 73! Владимир ( UA3FX )
-
09.02.2008, 08:15 #10
- Регистрация
- 21.11.2007
- Адрес
- Екатеринбург
- Возраст
- 49
- Сообщений
- 4,715
- Поблагодарили
- 1852
- Поблагодарил
- 2317
Ну, раз в наши края не интересно и ответ, видимо, не исчерпывыающий, добавлю..
Нужно понимать, что трэповый диполь по характеристикам (диаграмме например) НИЧЕМ не отличается от классических монобэндовых диполей. Поэтому ВСЕ зависит от того, как он повешен и на какой высоте. Например, если развесить лучи диполя 40/20 в виде IVee на 10м мачте, стоящей на земле, то на 40м диапазоне диаграмма будет просто круговая с зенитным излучением, а на 20м уже будут появляться минимумы с боков и появится максимум излучения под оперделенным углом к горизонту - излучение уже не будет зенитным, появится диаграмма.. То же относится и к обсуждаемой антенне от Ультры - как и на какой высоте ее развесишь - то и получишь. Тут тебе и "плохо отвечают", и "отвечают, но слышат плохо", и "не работает на 160" - а с чего бы ей там работать если от крыши повешена в 7 метрах и плечи над ней же???
Сравнивал этот свой трэповый диполь когда он на 9м мачте над крышей 5 эт дома висел - проигрывал на 2000 км. 10 дБ нетрэповуму (роли не особо играет) диполю, у которого лучи были над землей, а мачта на 9эт доме стояла. Ну, чейчас я его как раз так и повесил, думаю, пришло время сравниться снова в тех же условиях .
ДИПОЛЬ - ОН В С Е Г Д А ДИПОЛЬ!! И в Африке, кстати, тожеПоследний раз редактировалось RV9CX; 09.02.2008 в 08:20.
-
09.02.2008, 13:00 #11
- Регистрация
- 11.01.2006
- Адрес
- Бийск
- Возраст
- 67
- Сообщений
- 34
- Поблагодарили
- 9
- Поблагодарил
- 9
to RV9CX
Здравствуйте уважаемый RV9CX.
Антенна у меня висит между 2-мя 9-ти этажками поэтому о влиянии крыши речь не идет.
Графики построены тоже для диполей висящих на высоте 30 м.
Давайте упростим задачу если я повешу вместо этой антенны обычный диполь
т.е. без трапов на диапазон 80 м, как мне получить КСВ=1, при питании кабелем 50 Ом, без использования согласующих трансформаторов и тогда, если есть решение этого вопроса, можно будет думать о согласовании трапового диполя на каждом из 3-х диапазонов если возможно приведите файл в MMANA . Если MMANA при такой высоте подвеса ошибается хотелось бы знать на сколько т.к. я пользуюсь пока только MMANA. Буду очень благодарен.
С уважением Александр.
UA9YJI
-
10.02.2008, 10:36 #12
- Регистрация
- 21.11.2007
- Адрес
- Екатеринбург
- Возраст
- 49
- Сообщений
- 4,715
- Поблагодарили
- 1852
- Поблагодарил
- 2317
Возможно я повторюсь, но отправьте в личку свой телефон, я позвоню - ну нет у меня времени на моделирование именно Вашей ситуации: я свои-то антенны к весне не успеваю смоделировать. Я Вам опишу, на что стОит обратить внимание. Опять же повторюсь - БЕЗ ТОЧНОГО ЗНАНИЯ ПАРАМЕТРОВ ВАШИХ ТРЭПОВ НЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА ТОЛОЧЬ ВОДУ В СТУПЕ. А что касается ОДИНОЧНОГО диполя, как Вы говорите в случае, когда ему ничего не мешает - вкладываю модель для 2мм биметалла.
Еще раз напоминаю про пользование NEC-2 - он даст ответ на Ваш вопрос. NEC-2 говорит, что входное АКТИВНОЕ сопротивление будет от рассчитанного в ММАНе на 10 Ом ниже для ВЛОЖЕННОЙ МОДЕЛИ. Такую антенну нужно запитывать через кусок 75 Омного кабеля длиной 13.7м если диэлектрик полиэтиленовый (не что иное, как именно трансформатор), далее к трансиверу кабель 50 Ом.
Однако, однозначно говорю - мешающие параметры будут - в первую очередь речь о ближней зоне - не думаю, что в радиусе ХОТЯ БЫ 40м нет домов и пр...
Это мы рассмотрели ОДНОДИАПАЗОННЫЙ вариант на высоте 30м.
Если будет ТРЭПОВЫЙ диполь, входное сопротивление будет отличаться. На сколько - вопрос опять касающийся моделирования именно ВАШИХ трэпов.
Вообще, можно длину кабеля оптимизировать даже для Вашего многодиапазонного варианта - APAKEL софтинка называется, лежит наверно у DL2KQ.de.
А вообще, в Вашей ситуации ну просто напрашивается (сам сейчас моделирую и буду весной делать) полноразмерный вертикал ;-)
Теперь ноу-хау: этот диполь - не что иное, как два противовеса, а сам вертикал (можно тоже с трэпами) пойдет вниз к земле. На 160 не уместится - нужно будет сделать емкостную нагрузку. Необходимое условие - кабель к антенне должен идти с крыши и под 90 град к диполю и самому вертикалу. Далее (опять же моя фишка) ставите реле, которое будет переключать диполь/вертикал, т.о. Вас и в европе будут слышать, и местные - вы поляризацию будете оперативно менять. Вообще, эффект должен быть интересный. У меня только проблема - диполь получается боком к направлению запад-восток, ну тут уже ничего не сделать.
В принципе, если интересно могу в личку модель заслать. Планирую, когда все сделаю - поделиться в статье результатом.
-
04.03.2008, 20:54 #13
- Регистрация
- 26.01.2008
- Возраст
- 68
- Сообщений
- 625
- Поблагодарили
- 178
- Поблагодарил
- 167
Здравствуйте! Решил поделиться,т.к. сам использую похожую антенну.160 и 80 м
подвешеная как IV на 14 метровом столбе.Трапы самодельные на 3580. Действительно узкополосная и на 80 и на 160. Висит уже скоро 8 лет.Сработано на 160 - 120 стран,на 80 около 200,а может и больше.Большая часть сработано на гу-29,сейчас ic-718 плюс,иногда,3 х гу50.Конечно хочется чего-то получше,но и так думаю,если ничего лучшего нет,можно работать.Запитана 50 ом кабелем напрямую.
-
06.08.2008, 10:37 #14
- Регистрация
- 21.11.2007
- Адрес
- Екатеринбург
- Возраст
- 49
- Сообщений
- 4,715
- Поблагодарили
- 1852
- Поблагодарил
- 2317
Поскольку так и не дождался Вашего телефонного номера, обратите внимание http://www.znuki.ru/dipol.php -здесь найдете ответы по согласованию такого диполя на высоте 9 этажных домов БЕЗ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЙ. Этот метод будет работать и для Вашего трехдиапазонного диполя при правильном подходе.
Последний раз редактировалось RV9CX; 06.08.2008 в 11:51.
-
30.09.2015, 08:55 #15
- Регистрация
- 17.12.2013
- Адрес
- Вятка (Киров)
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 306
- Поблагодарили
- 119
- Поблагодарил
- 149
Коллеги, скажите методику настройки трапа, есть ГВЧ. Нужен ещё индикатор поля для настройки? Трансивер есть, но думаю если есть ГВЧ, то трансивер не нужен.
Юрий, r4naf.ru
|
Социальные закладки