Ёмкостные нагрузки вместо трапов

К UA4HAZ
Владимир, я моделировал антенну и с фиксированной точкой питания, без связи с сегментацией - посмотрите "Вложения" внизу (=1). Результат тот же, хотя конечно для практического расчёта антенны её полотно нужно разбивать на отрезки. А что касается контактного соединения ЕН с полотном антенны, то оно вроде бы не обязательно. Суть работы ЕН состоит видимо в том, что если она ориентирована в направлении градиента напряжённости электрического поля, то по ней текут уравнительные токи, создающие собственное магнитное поле, т.е. она как бы "оттягивает" ток от полотна антенны как раз в пучностях напряжения (где контакт неважен!), и таким образом снижает входное сопротивление антенны на этом диапазоне. Простого объяснения работы ЕН я в интернете не нашёл, а лезть глубоко в теорию - кишка тонка. Собственно, MMANA сама делает эту работу, и ей можно доверять.
Дополнение: если будете моделировать антенны с ЕН, обратите внимание, что эффективность ЕН быстро падает по мере удаления её конца от полотна антенны, и за пределами ближней зоны её длина уже практически не влияет на параметры антенны. Это лишний раз говорит в пользу того соображения, что ЕН "шунтирует" электрическое поле ближней зоны, снижая входное сопротивление антенны. А на магнитное поле ближней зоны ЕН не влияет (не та ориентация), поэтому характеристики антенны некритичны к размерам и расположению ЕН.

Добавлено через 1 час 24 минуты
Да, я сейчас посмотрел: с привязкой к сегментации точка питания сильно ездит, поэтому при фиксированной точке питания четыре диапазона на одном полотне не получаются, "склеиваются" только три. Тем не менее, идея хорошая. Я не нашёл в интернете толкового описания антенн с ЕН на полотне (только концевые). Но они есть, и даже промышленно выпускаются: с ЕН в виде крестовины с замкнутыми концами. Кстати, я попробовал заменить на модели ЕН в виде куска провода длиной 3м крестовиной с длиной штырей всего 0,25м - очень хорошо работает.

Добавлено через 18 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3EK

Здр!
Юрий очень интересный вариант, но идет изменения подключения кабеля, на 7,05
своё, а на всех остальных зависит от сегмента подключения, где оно(расстояние) и меняется!Какое решение рекомендуете!

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3EK

точка подключения кабеля зависит от сегмента подключения

---

Да, я не сразу сообразил, что это так. Вы правы. А при фиксированной точке подключения антенны реализовать больше трёх диапазонов на одном полотне очень сложно. Полотно как ёлка обрастёт ёмкостными нагрузками, и станет сложной в настройке.

Нет, и контакт ЕН с полотном тоже нужен. Он не был бы нужен, если бы точка подключения питания антенны "плавала", как это происходит на модели с привязкой источника к сегментации. То есть сухой остаток:
1) трёхдиапазонная антенна с ЕН вместо трапов по конструкции проще, её характеристики менее критичны к точкам подключения и длине проводов ЕН,
2) при числе диапазонов 4 и больше нужно вводить отдельное полотно, лучше со своим кабелем питания,
3) ЕН надо делать в виде крестовины с тонкими штырями длиной 0,25 метра; эта конструкция хорошо подходит для вертикала.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

...Хочу на всякий случай немного пояснить, во избежание эксцессов - хотя вариант с подключением кусочка провода в точке пучности напряжения я и "обнаружил" самостоятельно, но приём этот не новый. В частности, уже потом я прочитал на форуме - такое решение ещё раньше предлагал Николай UR0GT (SK...). Это особенно удобно именно для двухдиапазонных антенн, с кратными частотами, так как настройка получается очень простой. .....

---

Здравствуйте всем....прочитал всю информацию и в недоумении - мужики, вот вы красиво всё пишете, рассуждаете, рисуете...а сами то хоть, что нибудь делаете в "железе" ? .... Я не хочу никого обидеть, но вот повторил антенну UR0GT, двухдиапазонный вариант VP2E, файл к сожалению прицепить не могу, не получатся :-( Постараюсь описать словами, а кому интересно, лёгко сами воспроизведёте - итак, мачта деревянная (или удочка) высота 4-6 метров, на неё прицеплен переломленый волновой вибратор на 14 Мгц (длина 20,5 метра), в середину одной из наклонных сторон подключен кабель 50 Ом (оплётка вниз, ц.ж. вверх), концы антенны на высоте 1-2 метра...автор обещал хорошую диаграмму под низкими углами, и низкий КСВ, якобы он сам это делал и в походном варианте всё прекрасно работало...и вот Николай предложил, рассуждая совершенно точно как и вы, добавить всего-навсего от верхушки мачты вниз "хвостик" 1,15 см, вот эту самую ЕН и тогда антенна превращается в двухдиапазонный вариант, она остаётся на 14 Мгц как VP2E и на 7 Мгц работает как IV.... ну прямо "мёд" а не антенна - для дачного варианта лучше не придумать, лёгкая, быстро разворачиваемая и два самых "ходовых" диапазона у вас в кармане !!!, файл прилагался...согласно ему КСВ почти 1, и усиление приличное и воббще модель многообещающая. Делаю, вешаю, пробую - ну 14 МГц кое как удалось запустить с КСВ=1,5-1,7 а вот 7 Мгц "ни в дугу" КСВ больше 3-х и никакими действиями привести всё это "чудо" в божеский вид не удалось - и поднимал-опускал полотно, и "гулял" его размерами, и двигал точку питания...короче-инвалид о двух ногах...вот так промучившись с ней и проведя с десяток связей на 20-ке, а на 40-ке всего 2-3 с применением тюнера, снял её... в последствии из этой антенны (а делал её добротно, на подвязку малины отправлять жалко) сделал вертикальную Дельту на 14 Мгц, благо отступ от верха уже был подключен на 1/4 волны по А.Барскому, осталось только добавить провода для резонанса, завернуть концы и замкнуть их на нижней строне...вот эта антенна заработал "с полпинка", и КСВ=1 и диаграмка что надо, мне на 20 ватт отвечали практически все, кого я не звал...так вот у меня вопрос - вы вообще то свои модели хоть иногда проверяете на деле, или только играетесь в Манну? Если я чего делал не так, ткните пож-ста носом, приму с благодарностью, хотя не могу понять, что тут можно было сделать не так в трёх проволочках :-) 73! UT8MB

Цитата:

---

Сообщение от 4Z5LF

ЕН надо делать в виде крестовины с тонкими штырями длиной 0,25 метра; эта конструкция хорошо подходит для вертикала

---

Что-то типа такого моделировал пару лет назад... :)

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

вы вообще то свои модели хоть иногда проверяете на деле, или только играетесь в Манну?

---

Если я непонятно написал, уточню - именно такой вариант VP2E я и делал, решение нашёл независимо от UR0GT. Только надо добавить - обязательно нужен запорный дроссель, параметры антенны очень зависят от его конструкции. Я делал разные варианты цилиндрических катушек из кабеля, на одной из конструкций "выпал" один из диапазонов - ни в какую даже тюнер не вытягивал. Ещё длину "хвостика" пришлось уменьшить против расчётной (примерно до 80 см). А так на 40/20 м работала, как и положено. КСВ конечно там никак не 1, но был не более 2, и более года я на ней довольно успешно отработал (до смены QTH). Так что не надо сразу "бочку катить", не зная всех обстоятельств, уж извините, коли резковато...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Если я непонятно написал, уточню - именно такой вариант VP2E я и делал, решение нашёл независимо от UR0GT. Только надо добавить - обязательно нужен запорный дроссель, параметры антенны очень зависят от его конструкции. Я делал разные варианты цилиндрических катушек из кабеля, на одной из конструкций "выпал" один из диапазонов - ни в какую даже тюнер не вытягивал. Ещё длину "хвостика" пришлось уменьшить против расчётной (примерно до 80 см). А так на 40/20 м работала, как и положено. КСВ конечно там никак не 1, но был не более 2, и более года я на ней довольно успешно отработал (до смены QTH). Так что не надо сразу "бочку катить", не зная всех обстоятельств, уж извините, коли резковато...

---

Владимр, это не "бочка", это мой отзыв на не совпадение модели, которую предложили как "истину", с результатом....запорного дросселя у меня не было, но зато кабель отходящий от антенны был густо на длине 1 метр усеян цилиндриками 600 НН от ПЧ контуров транзисторных приёмников, ну вот валялись они у меня без дела, а у одного товарища видел такую гирлянду на квадратах, решил их так использовать...авторский вариант на один диапазон 14 Мгц вообще ни о каких дросселях не упоминал....а вот Манновский файл всё очень красиво рисовал с ЕН-хвостиком на обоих диапазонах, можете сами нарисовать и убедиться....теперь на счёт тюнера - ну учили меня так, что "антенны надо делать правильные", чтоб тюнером потом не пользоваться...таких антенн с КСВ=2-3 можно вагон с тележкой найти, даже "любимая" некоторыми двухспальная кровать может тоже сойти за "антенну"...если я в резонансе без всяких тюнеров, в "голом виде" не получаю от антенны+СУ возле неё или трансформатор, КСВ=1,5 то дальше она списывается в убытки...а вообще то стараюсь делать так чтобы в середине диапазона КСВ был 1, тогда и свой труд как то ценится, а не то,что "косо-криво, лишь бы было"....

Цитата:

---

Сообщение от RW4HFN

Что-то типа такого моделировал пару лет назад

---

Ну, у вас это не антенна ЕН, а широкополосный диполь, притом из трубок. Сочувствую Вам, видимо места не было для нормальной антенны. Когда разрешили 160-метровый диапазон, я жил на верхнем этаже 9-этажки, и у меня одно плечо диполя длиной 40 метров шло через улицу на высокий кипарис, а вторым плечом диполя служил водопроводный стояк в сортире, который шёл на всю высоту дома. Хорошо работала )) Это было в Сухуми, я был тогда UF6VAI

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

вы вообще то свои модели хоть иногда проверяете на деле, или только играетесь в Манну?

---

Я живу здесь в Израиле 15 лет, и за это время сменил жильё 9 раз. Мне приходится так делать, потому что на своё пособие по старости я могу снять только старый домик или квартиру, предназначенную на продажу. Зато и плачу меньше. Так вот, каждый раз мне приходится делать новую антенну под новые условия. И с тех пор как стала доступна программа MMANA, я сначала моделирую антенну в конкретных условиях, а потом её ставлю. И я заранее знаю, как она будет работать, и что от неё можно ожидать. Поэтому у меня не бывает таких проблем, как у Вас.

Добавлено через 20 минут

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

стараюсь делать так чтобы в середине диапазона КСВ был 1

---

КСВ в питающем кабеле антенны - не самоцель. Если кабель хорошего качества (например RG-213) и не слишком длинный (например, не больше 10 метров), то можно допустить КСВ и больше. Вот сейчас у меня на 20-метровом диапазоне КСВ около 5, кабель длиной 7 метров. Онлайновый калькулятор потерь http://www.imc.org.ua/index3.php?a=calcs1 показывает, что у меня потери в кабеле около 10%. Что, разве это много? Я не знаю, какие потери в ближней зоне на 20-ке, но наверное больше 10%. Кроме того, горизонтальный диполь при не слишком высоком подвесе (у меня 8 метров) почти половину мощности вгоняет в землю. При идеальном согласовании (КСВ=1) я на фоне потерь 50-60% выиграю 4%. Так есть ли смысл мучиться, кто это заметит?

Цитата:

---

Сообщение от 4Z5LF

Я живу здесь в Израиле 15 лет, и за это время сменил жильё 9 раз. Мне приходится так делать, потому что на своё пособие по старости я могу снять только старый домик или квартиру, предназначенную на продажу. Зато и плачу меньше. Так вот, каждый раз мне приходится делать новую антенну под новые условия. И с тех пор как стала доступна программа MMANA, я сначала моделирую антенну в конкретных условиях, а потом её ставлю. И я заранее знаю, как она будет работать, и что от неё можно ожидать. Поэтому у меня не бывает таких проблем, как у Вас.

---

Здравствуйте, Юрий...я тоже поскитался в молодости по квартирам, да и потом 6 раз менял жильё, так что тут мы с вами коллеги :-) .....а с чего вы взяли, что у меня проблемы с Манной или с антеннами? Наоборот, "повозиться" с антеннами - это меня мёдом не корми, я вот ради этого дачу купил, что б туда перенести свои исследования, на моей "хрущёвке" с шиферной крышей сильно не разгуляешся...конечно, можно книги читать, на моделировщике антенны "строить" :-) но мне прочитавши, хочется ещё и своими ручками пощупать, а интерес такой, что даже неудача не растраивает...опыт то только свой становится опытом... теперь на счёт Манны - я преклоняюсь перед И.Гончаренко, и за его подарок нам всем Хэмам, и за его книги...и все свои антенны считал в Манне (а у меня их на стационаре две - четырёхдиапазонный инвертед с трапами и четырёхдиапазонный вертикал и мне их вполне хватает, все диапазоны имею, кроме 160 метров) и совпадение отличное с рассчётом, но вот тут с ЕН "хвостиками" неувязочка вышла, поэтому моё сообщение надо расценивать всего лишь как предупреждение быть осторожным, ведь я не просто сделал - не получилось, и бросил...нет, я проделал всё что можно было в моих условиях, благо свобода на даче полная, и не смог добиться обещанного, т.е. автор не делал антенну хотя бы в макете, не проверял, а заявка была как на готовый "проект" - типа вот делайте так и всё будет тип-топ...вспомните, как раньше (до всяких моделировщиков) любое описание антенны сопровождалось подробными чертежами, результатами испытаний, приведением диаграмм и автор отвечал за свои слова...а сейчас - вот вам моделька, а там хоть трава не расти :-)...ну и на счёт затухания в кабеле - я согласен с тем, что КСВ=5...7 вас устраивает, но меня нет...ну вот учили меня так, а работаю я на телевидении и антеннами приходится заниматься довольно плотно, и частоты там совсем не то, что на КВ...поэтому стараюсь "выжать" всё возможное, а почему бы и нет, если это возможно, тем более что это в удовольствие...приятно всё таки знать, что КСВ около 1...ну это вроде как стены дома сложены из нормального кирпича, а не из трухи и потом закрытые снаружи красивым пластиком...извините за сумбур, и желаю вам успехов в изготовлении вашего варианта...если что то удасться сделать, пож-ста поделитесь результатом...любым. Удачи вам. Геннадий.

Цитата:

---

Сообщение от 4Z5LF

я сначала моделирую антенну в конкретных условиях, а потом её ставлю. И я заранее знаю, как она будет работать, и что от неё можно ожидать...КСВ в питающем кабеле антенны - не самоцель.

---

Вот у меня примерно такой же подход. Давно усвоил - гораздо важнее в антенне её диаграмма, а где можно посмотреть диаграмму будущей антенны, как не в модели?

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

автор не делал антенну хотя бы в макете, не проверял, а заявка была как на готовый "проект"

---

Не совсем так - заявка была именно на "идею", а все антенны не отмакетируешь - вон у Гончаренко описаны сотни вариантов, а реально он делал, ну десятки, может быть. И вообще - модель она и есть модель, всего не учтёшь. Может, ещё и поэтому одна и та же конструкция - у одного хорошо работает, у другого плохо. К примеру, когда я жил в 4-хэтажке с шиферной крышей ("хрущёвка"), озадачился - а какая же реальная высота антенны над землёй? По каким-то косвенным признакам (сейчас уже смутно помню, по каким) получилось, что "земля" находится...в центре дома, т.е где-то между 2 и 3 этажами. По разному будут себя вести антенны на частном доме и на ж/б или кирпичном... Может, что-то подобное получилось и с той же VP2E - у меня работала примерно как и в модели, у Вас -нет. Кстати, как раз там на параметры очень сильно влияет высота мачты над землёй. Вот и файл модели сохранился

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

желаю вам успехов в изготовлении вашего варианта

---

Спасибо, Геннадий. Я уже писал, что эта модель скорей всего останется в компе (чуть не написал "на бумаге"). Я сам по своему хилому состоянию несколько раз валить и снова ставить своё сооружение на смогу, а просить друзей не хочу, потому что нет особой необходимости что-то улучшать. На дигитальных модах, которыми я работаю (PSK, MFSK, ROS), достаточно выдавать в эфир несколько ватт, поэтому экономить мощность ТХ за счёт снижения потерь в кабеле и ближней зоне нет смысла. Пусть лучше антенна будет поскромней и не будет бросаться в глаза соседям. Так спокойней жить ))

Цитата:

---

Сообщение от 4Z5LF

Спасибо, Геннадий. Я уже писал, что эта модель скорей всего останется в компе (чуть не написал "на бумаге")....Пусть лучше антенна будет поскромней и не будет бросаться в глаза соседям. Так спокойней жить ))

---

Да уж, я всегда завидовал селянам - вот красота, земли сколько хочешь, эфир чистый, да и природа благоприятствует... Я этим летом на даче прокатал кучу антенн - Фукс, LC-звено, RX3AKT, VP2E, Дельты всякие, вертикалы начиная от четвертушки и кончая 3/8 лямбда с разным числом противовесов, Базука моя любимая...всё на 7 или 14 Мгц...всё работает, но вопрос в том "как"? Понравились: Фукс ("земля" действительно не нужна, ну уж если хочется, что б что то было, можно для "отмазки" какой нибудь метровый хвостик прицепить в качестве противовеса), удлинённые вертикалы (у них противовесы можно делать короче - площадь под ними сокращается) и вертикальная дельта на 20-ку... А по поводу вашей антенны-модели, просто я немного запереживал, что потратите время или людей пригласите, а результат будет не самый лучший...а раз дальше компа дело не пойдёт, то тогда и волноваться нечего. Здоровья вам и всего доброго.73!

Я думаю, что тему можно закрыть. Мне к тому, что написано, добавить нечего, а кто хотел - тот высказался, за что им больше спасибо.
Прошу прощения у тех, кто читал эту заметку, за неверные выводы по поводу характеристик антенны с ЕН. Из-за плохого знания свойств программы MMANA я не учёл, что с изменением частоты меняется цена сегмента, и привязанный к определённому сегменту источник питания антенны "плавает" по полотну. Я также ошибался, считая, что ЕН может не иметь контакта с полотном. Это необходимо. Спасибо UA4HAZ и RW4HFN за дельные замечания по этому поводу.
За исключением этих моих промахов остальное сказанное верно: целесообразно строить многодиапазонные антенны с ЕН вместо трапов, и я надеюсь, что такие простые конструкции скоро появятся.
Впрочем, я думаю, что в недалёком будущем вся эта игра с погоней за низким КСВ в питающем кабеле антенны с помощью трапов и ЕН станет анахронизмом, как стали анахронизмом когда-то очень популярные самодельные конструкции трансиверов типа UA1FA, UW3DI и др. С появлением в продаже вполне доступных по цене автоматических тьюнеров в герметичном исполнении любой достаточно длинный кусок провода можно сделать довольно эффективной антенной путём установки тьюнера непосредственно у точки питания антенны. Если конечно нет опасности, что тьюнер сопрут. Но в таком случае и провод срежут :-)
Мой друг и тёзка 4Z5PN увлекается постройкой таких тьюнеров. Один из них описан здесь http://www.qrz.ru/schemes/contribute.../4z5pn-tuner2/

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от UT8MB

я всегда завидовал селянам - вот красота, земли сколько хочешь, эфир чистый

---

Мне кажется, что городскому радиолюбителю, особенно в крупных городах, скоро придётся совсем туго. Уровень помех на КВ вырос настолько, что низкочастотные диапазоны стали непригодны для дальних связей. Я живу в старом районе города среди одноэтажных домов, но и у меня постоянный шум на 40-метровом диапазоне 9+10дБ, а на 80-метровом 9+40дБ. Если на 40м я ещё как-то слышу ближних, то на 80-ке глухо!
Геннадий, спасибо за добрые пожелания, Вам и Вашим близким также здоровья и 73!