Нарочно не придумаешь

Вид для печати

17.12.2020, 14:24
UA4NE

Если бы речь шла о КПД замкнутой системы - тогда да, 100 процентов это недостижимый идеал. Здесь же "Это Другое..." (ЭДПН -)) :s10: Система открытая, мы охлаждаем воздух за окном, забирая из него природное солнечное тепло и обогреваем этим теплом помещение. На работу этого термодинамического цикла мы тратим электрическую энергию, но извлекаем извне тепла больше чем тратим энергии на его извлечение. Обычная и не особо хитрая термодинамика. Холодильник работает точно так же, только наоборот, нагревая окружающую среду, а не охлаждая ее.
17.12.2020, 15:06
RX3AKF

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RX4HX

Ошибка в этой фразе: холодильник не ест от сети тепло, а ест электричество, которое в последствии преобразуется в тепло. И если все посчитать, включая температуру окружающей среды, то получатся все верно - меньше 100%.

Я не говорил, что КПД больше 100%. В технике КПД не может превышать 100%, но и тут не все просто. Например, если Вы топите котел дровами, то КПД будет казалось бы тоже не больше 100%, но некоторые промышленные котлы могут улавливать пар, образующийся при сгорании, и получать дополнительное тепло. В итоге КПД может оказаться больше 100%, потому что при расчете КПД берется удельная теплота сгорания дров, где неявно считается, что весь пар, образующийся при сгорании, улетает в трубу.
Что касается тепловых насосов, то тут все ясно.
Холодильник я привел в пример для того, чтобы было понятно, что реальный тепловой насос с эффективностью обогрева (не КПД!) больше 100% есть почти у всех в доме. Чтобы из домашнего холодильника получить тепловой насос достаточно морозилку от него вывести на улицу.
73!
17.12.2020, 22:43
RX4HX

Цитата:

Сообщение от RX3AKF

В итоге КПД может оказаться больше 100%

Ну не может быть КПД даже "в итоге" больше 100%!

Цитата:

Сообщение от RX3AKF

котлы могут улавливать пар, образующийся при сгорании, и получать дополнительное тепло.

Крайне неудачный пример! Дело в том, что при сгорании дров КПД как раз очень не высокий, и улавливание пара лишь немного его увеличивает. У меня мама работала конструктором-теплоэнергетиком, проектировала ТЭЦ, по этому на счет котлов с паром я немного в теме.))) Но это опять же, если КПД считать по науке.

Цитата:

Сообщение от RX3AKF

реальный тепловой насос с эффективностью обогрева (не КПД!) больше 100%

Тут спорить не буду, т.к. не знаю, что такое эффективность обогрева. Но вреде изначально разговор начинался про КПД более 100%?)))
18.12.2020, 05:13
RQ3P

Цитата:

Сообщение от RX3AKF

Там всегда будет больше тепла, чем съел холодильник от сети, т.е. больше 100%.
А на сколько процентов получится, зависит от его технического совершенства.

Ну техническое совершенство вещь такая...У некоторых и КСВ меньше единицы.Так и говорят у меня КСВ=0,8. Мамой клянусь -сам слышал.... А вот тепло из сети....Тепло из розетки действительно идет,но только в том случае,когда она задумалась расплавиться и за одно сжечь всю квартиру вместе с хозяином,который в школе учебник физики искурил.....
18.12.2020, 06:59
UA6AFN

Цитата:

Сообщение от UA4NE

Обычная и не особо хитрая термодинамика.

К сожалению не доступная средним умам для понимания :rolleyes:
18.12.2020, 10:57
UT7IA

Цитата:

Сообщение от RQ3P

Так и говорят у меня КСВ=0,8.

тАК ПОЛУЧАЕТСЯ что антенна сама через фидер высасывает мощность из передатчика?:s10::s10:
18.12.2020, 15:47
RQ3P

Цитата:

Сообщение от UT7IA

тАК ПОЛУЧАЕТСЯ что антенна сама через фидер высасывает мощность из передатчика?

Получается,что кабель усиливает.... Ну может где добыл такой...В Сколково например...
18.12.2020, 17:03
RX3AKF

Формально КПД может быть больще 100%, а КСВ меньше 1 быть не может. Во всем виноваты формулы.
Кто-то из тех, кто придумал формулу КСВ, поставил амплитуду (т.е. модуль).
1+|Г|
-------
1-|Г|
Теперь даже вечный двигатель, бесплатно "отсасывающий" энергию, не поможет (хотя мужики были бы рады)...
18.12.2020, 17:43
UD4A

Цитата:

Сообщение от RQ3P

Так и говорят у меня КСВ=0,8.

Петр, у них измеритель, в единицах КБВ проградуирован наверное :).
18.12.2020, 18:20
R9LV

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RQ3P

В Сколково например

У чубайса неверника есть.

Цитата:

Сообщение от RX4HX

получатся все верно - меньше 100%.

Тут всё ясно
Вложение 287803
18.12.2020, 19:02
RW3VZ

Подключаем трансивер к антенне.
Он улавливает из эфира энергию, включает себя и начинает сам излучать.
Ну а управляет этим перпетуумом обычный радиолюбитель.
Некоторым даже медные вёдра в космос вроде приходилось запускать..

Пятница удалась.. :)
18.12.2020, 19:30
RX3AKF

Цитата:

Сообщение от RW3VZ

... Пятница удалась.. :)

Зря смеетесь. КПД хороших тепловых двигателей и турбин - порядка 40%. Эффективность бытовых тепловых насосов может превышать 400%. Итого получаем, что потребительский так называемый "вечный двигатель второго рода" вполне реализуем (дармовая энергия за счет внешней среды).
400 * 40 / 100 = 160(%) - эффективность всего цикла
160 - 100 = 60(%) - выигрыш
Голая физика! Стоить он будет порядка меньше одного миллиона рублей.
Единственная проблема - он не окупится, если учитывать стоимость его содержаниия.
18.12.2020, 20:13
RT5T

На улице -20 открываем окна, работаем в режиме холодильника. Электричество вообще не нужно. Какой КПД? 1000, 1000000 процентов?
Летом - наоборот. Надо патентовать.))
18.12.2020, 20:48
R9LV

Цитата:

Сообщение от RX3AKF

Эффективность бытовых тепловых насосов может превышать 400%.

только лишь потому что от "холодного" отнял тепла на 100, из розетки добавил 400 и "тёплому" передал на 500. !!! Не о каком КПД речи нет. и слово эффективность тут только в смысле ЭФФЕКТ.
Почему вы не отвергаете ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ о НЕВОЗМОЖНОСТИ создания "Вечного двигателя второго рода",
18.12.2020, 21:38
RX3AKF

Цитата:

Сообщение от R9LV

Почему вы не отвергаете ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ о НЕВОЗМОЖНОСТИ создания "Вечного двигателя второго рода",

Вы неправильно считаете. Тепловые насосы на 1 кВт электроэнергии от сети дают более 4 кВт за счет охлаждения улицы.
Т.е. в терминах КПД имеют его более 400%, т.е. в 4 раза больше вложенного.
А хорошие тепловые двигатели, включая турбины на тепловых электростанциях - КПД порядка 40%, т.е в 2.5 раза меньше вложенной энергии.
Т.е. так называемый "вечный двигатель" с точки зрения потребителя вполне возможен, система может сама себя питать.
Ее экономический эффект будет не сильно отличаться от солнечной батареи.
Вроде как электроэнергия бесплатная, но чтобы ее получить, надо сначала заплатить кругленькую сумму.
А если еще потребуются аккумуляторы, чтобы сохранить энергию на вечер (ночь), то окупаемость системы вообще под вопросом.
Если Вас расчеты (цифры) не убеждают, тут я бессилен.
Вера - великая сила. Если человек верит по-настоящему, его никто не переубедит.
73!