Вид для печати
Уважаемые антенщики вот тут http://ant-depot.com/verticals.html
читаю следующее:
Радиалы необходимы для создания отражающего "зеркала" вертикала. Чем плотнее друг к другу лежат радиалы, чем их больше, тем ярче отражает "зеркало". Другими словами - тем больше энергии отражается в пространство, а не уходит на нагрев земли.
Вообще говоря первый раз слышу о радиалах как о зеркале в отличие от просто земли, насколько это правильно ?
Конечно это явный перебор желаемого за действительное.
Противовесы и поверхность Земли участвуют в формировании диаграммы излучения. Земля - выигрывает в этом своей массой и протяжённостью, металлические противовесы - своей электрической проводимостью и острым резонансом.
Земля проигрывает своей неоднородностью к затуханию, а противовесы - редкая сетка.
Бедные радиалы являются всего лишь электрической половиной диполя вертикально педвешенного относительно Земли. При расположении вертикала непосредстенно на поверхности Земли, надеяться на её помощь не приходится. Поэтому на поверхности или в грунт укладываются металлические радиалы-половинки диполя. Для обеспечения отдачи ВЧ-знергии в пространство равномерно по всем сторонам света, количество их должно быть более, чем один.Цитата:
Сообщение от UT1YV
При подъёме вертикала на значительную высоту над поверхностью земли, диаграмма направленности сильнее прижимается к земле, поэтому размер излучателя в половину длины волны - это лучший вариант исполнения.
Размер вертикала в четверть длины волны и с противовесами (радиалами), расположенными перпендикулярно излучателю - это худший вариант, ибо радиалы расположенные в совершенно противоположной плоскости, участвуя в излучении с горизонтальной поляризацией, снижают суммарный КПД "четвертушки" до минимума.
Все там правильно написано (речь об антеннах, установленных "на земле").
Читайте подробное разъяснение у Девольдера - глава 9 стр.12, русского перевода.
Уж лучше у DL2KQ
Видел както передачу лет 15 назад там мужик на передающем центре ругался ,что хулиганы украли металическое покрытие под антеннами , вырезали кусок. И показами дык поверхность земли под мачтами сплошь покрыта медными листами. От то радиалы.
Для: UT1YV
Из этого же источника:
...Радиалы необходимы для создания отражающего "зеркала" вертикала. Чем плотнее друг к другу лежат радиалы, чем их больше, тем ярче отражает "зеркало". Другими словами - тем больше энергии отражается в пространство, а не уходит на нагрев земли...
Ну вот уже и Землю начали греть вертикалами.
А может просто имелось ввиду:
- Система радиалов "на земле" - создаёт электрически качественный экран способствующий сохранению ВЧ-энергии, за счёт исключения дисперсного поглащения Землёй.
Таким образом сетка из противовесов высоко поднятого вертикала - теряет всякий смысл. А вот поднимать вертикал, с четырьмя радиалами, подальше от Земли - вполне резонно.
Как же тогда не теряется на нагрев ВЧ-энергия вертикала расположенного на металлической палубе судна в сравнении с Землёй?
Думаю, что всё дело в неоднородности и коэффициенте ВЧ-поглащения. Поэтому вблизи водоёмов, где уровень подземных вод значителен, а также непосредственно над водной поверхностью, на сплошном металлическом настиле на Земле или его имитации - металлической сетке, эффективность вертикала максимальна.
Cоленая вода и сплошное железо -это хорошая земля и достаточно 2 (1) противовесов.
Для бедной земли используют большое количество противовесов, тем самым создавая хорошую искусственную землю ("зеркало/экран" - подразумевает исключение участия реальной земли под ним).
Цитата:
Поэтому вблизи водоёмов, где уровень подземных вод значителен, а также непосредственно над водной поверхностью,...
Соленой воды!
Где-то слышал,о удачном вертикале на 20 м всего с одним радиалом.Вобщем идея и
исполнение такое,пробурена скважина и туда посажена труба Д120 полволны-вот эта труба и была радиалом.
Развивая мысль(уже моя фантазия) в трубу можно залить воду с морской солью :)Цитата:
Сообщение от ES4RZ
А излучатель исполнить из пластика-трубы залитой ртутью :) :) :)
Читайте "буквари" и фантазируйте дальше.
До свидания!
Согласен на все 100%!Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Ротхамеля ?Цитата:
Сообщение от ES4RZ
так если радиалы - зеркало(экран), то почему земля не зеркало ?Цитата:
Сообщение от UN7CI
почему на сайте:
Радиалы необходимы для создания отражающего "зеркала" вертикала. Чем плотнее друг к другу лежат радиалы, чем их больше, тем ярче отражает "зеркало". Другими словами - тем больше энергии отражается в пространство, а не уходит на нагрев земли.
радиалы(называемые зеркалом) противопоставляются земле, разве у радиалов и земли не одно и тоже назначение по отношению к вертикальному излучателю ?
Одно и тоже, но только в принципе. Уж больно ощутимая разница в эфире: с радиалами из металла или только с землёй (оплётка кабеля повисла в воздухе).Цитата:
Сообщение от UT1YV
Вертикал (половинка диполя) "не видит" второе плечо.
Цитата:
Сообщение от UT1YV
Цитата:
Сообщение от UN7CI
рекомендую посмотреть в ON4UN's Low-Band DXing,
гл. 9 "Вертикалы". Там все очень доходчиво написано.
Кинул бы цитатки сюда, но не знаю как выдернуть текст из djvu
так если радиалы - зеркало(экран), то почему земля не зеркало?
И земля - тоже зеркало, только мутное.
Я так понял.
Если кратко из ON4UN's Low-Band DXing, то излучение вертикала и его ДН определяется двумя полями, (почти цитирую) комбинацией прямой волны и волны отраженной от земли. От качества земли зависит амплитуда и фазовый сдвиг отраженной волны. При дрянной земле(низкая проводимость) часть отраженки уходит на потери в земле и фазовый сдвиг в результирующем поле может даже
вычитаться из прямой волны. При хорошей земле, отраженка суммируется,
но таки отстает по фазе определяя низкий угод ДН.
Если поднять противовесы и точку питания над землей, то токи в бОльшей степени
будут замыкаться через противовесы, чем через землю, и влияние
последней на ДН и КПД существенно уменьшится. Отсюда проверенный факт
что 4 приподнятых резонансных противовеса равноценны 120 закопанным...
PS На пароходе, у вертикалов не используют противовесы, весь корпус м
вода за бортом и есть "противовес". Исключение только для УКВ антенн.
Уважаемые коллеги!
Заинтересовала тема по такой причине-стою перед выбором какой вертикал покупать GAP TITAN DX или R8.
Понятно что первый полуволновой траповый, второй четверть волновой траповый.
Дом пятиэтажный крыша оцинкованное железо коньком, до этого был CP6, работал отлично но сейчас использую усилитель, а CP6 только до 200 ватт
Прошу совета
GAP TITAN DX это вертикальный диполь, т.е не зависящий от земли и радиалов.
и все таки какой вертикал предпочтительнее в данной ситуации?
по мере убывания отягчающих факторов
GAP
А Вы сравните цены этих антенн и спросите себя: "Отдам ли я большую сумму за худшую антенну?"Цитата:
Сообщение от Vasily120
Или, послушаем рассуждения производителя: "Неужели свою антенну, с лучшими электрическими характеристиками станем впаривать по дешёвке?"
Шутка.
В общем я понял, что писать так:
Радиалы необходимы для создания отражающего "зеркала" вертикала. Чем плотнее друг к другу лежат радиалы, чем их больше, тем ярче отражает "зеркало". Другими словами - тем больше энергии отражается в пространство, а не уходит на нагрев земли.
нельзя
Решил тоже поделиться своим мнением по этому поводу.Цитата:
Сообщение от UT1YV
Конечно же "зеркалом", отражающим ЭМВ, может быть только земля (или вода). Чем качественней земля, тем лучше отражение, меньше потерь. Но так как мы не можем припаять оплетку непосредственно к земле (для вертикала стоящего на земле), приходится применять различного рода заземлители - радиалы, вкопанные трубы и т.д. Чем лучше связь заземлителя с землей (меньше сопротивление), тем опять же меньше потерь. Но никакой заземлитель не улучшит качества находящейся под ним земли. По моему так.
Читайте часть третью (И.Гончаренко) параграф 4.2.1 "земля и заземление".
К сожалению третьей части у меня пока нет, но приведу цитату из второй части того же И.Гончаренко (раздел 3.4.7. "Сложная земля", стр.132):Цитата:
Сообщение от ES4RZ
"Именно качество почвы (как отражающей земли) на весьма значительном (в несколько L) удалении от GP определяет эффективность излучения вертикала под низкими зенитными углами. Поэтому установить GP непосредственно на почве с плохой проводимостью (например сухом песке или каменистой почве) - идея негодная. Даже если вы положите сотню радиалов, они не на йоту не улучшат качества почвы на больших расстояниях от штыря, где и идет отражение от земли, формирующее ДН под низкими зенитными углами. Усиление-то при большом числе радиалов возрастет. Но усиление под высокими зенитными углами... А там где нам нужно (под низкими углами) оно остается таким же малым, как и было - ведь земля на большом удалении от антенны осталась той же самой. Напротив, на хорошей (в радиусе многих L) земле GP будет весьма эффективно излучать под низкими углами, даже несмотря на небольшое число радиалов"
Это я к тому, что на самом деле является зеркалом для эффективонй работы вертикала, стоящего на земле.
ЗЫ. Приведите цитату из третьей части нашего антенного Гуру, плиз. Или можно своими словами.
Земля - почва...
Заземление - ВЧ заземление (радиалы на земле или закопаны), т.к. идеальной земли не существует (с точки зрения и заземления тоже).
Кажущиеся противоречия (выдержки из книжек И.Г.), обсуждаемые здесь - это лишь аспекты вертикальных антенн на земле:
- потери (радиалы чем больше, тем лучше), с чего и началась дисскуссия;
- диаграмма направленности, которая зависит от качества земли, которая (земля) простирается от основания антенны до хххх Ламбда.
TO: ES4RZ
Дискуссия началась с вопроса, цитирую: "Вообще говоря первый раз слышу о радиалах как о зеркале в отличие от просто земли, насколько это правильно ?"
Относительно этого я и высказал свое мнение. А что надо много радиалов, если вертикал стоит на земле - это прописная истина и чем хуже земля, тем их надо больше. Приподнимите вертикал на 0.15L и достаточно будет 2-х. Это совсем не означает, что радиалы, лежащие на земле являются зеркалом (а если и являются, то кривым, Hi :prankster2:). Без обид. Удачи!
73! Александр
А я думал это!? http://ant-depot.com/verticals.html
РАДИАЛЫ.
Радиалы необходимы для создания отражающего "зеркала" вертикала. Чем плотнее друг к другу лежат радиалы, чем их больше, тем ярче отражает "зеркало". Другими словами - тем больше энергии отражается в пространство, а не уходит на нагрев земли.
Комплект наземных (или подземных) радиалов из медного провода:
для 160м - 10 шт. х 42 м - 1400 руб.
для 80м - 10 шт. х 21 м - 700 руб.
для 40м - 10 шт. х 10 м - 350 руб.
Альтернативный вариант - комплект приподнятых над землей настроенных радиалов из провода АМГ5 (легкий и прочный провод). Приподнятые над землей и настроенные в резонанс радиалы создают эффективную систему. Необходимый минимум - по два резонансных радиала на каждый диапазон. Рекомендуется использовать (если позволяет место) по четыре резонансных радиала на каждый диапазон.
для 160м - 2 шт. - 400 руб.
для 80м - 2 шт. - 200 руб.
для 40м - 2 шт. - 100 руб.
Без обид!
Реклама - двигатель торговли
Это неудачная реклама – сравнение противовесов с зеркалом совершенно некорректно.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Противовесы ничего не отражают, а, при низком расположении вертикала над землёй, служат для уменьшения потерь на нагрев земли прилегающей к вертикалу. Чтобы бОльшая часть токов смещения замыкалась через хорошо проводящие противовесы, а не через землю. И, чем больше противовесов, тем меньше будут потери на нагрев земли в радиусе равном длине противовесов.
Но противовесы не уменьшают потери в земле за их пределами. Ведь излучённая электромагнитная волна интенсивно взаимодействует с землёй в радиусе нескольких лямда. И если земля в этом радиусе плохая, то эффективность вертикала всё равно будет низкой - не спасёт сколь угодно большое количество четвертьволновых противовесов.
А когда основание вертикала поднято над землёй выше четверти волны, то делать больше двух-трёх противовесов уже нет смысла - весь ток смещения и так будет замыкаться через противовесы.
Хотелось бы уточнить.
В этой статье http://www.cqham.ru/wr.htm говорится , что для высоты установки 0.15 волны - Угол -20 град.
Тоесть, подымаем на 0.25 волны - получаем выигрыш в противовесах, опускаем на 0.15 - имеем лучшую диаграмму, но греем землю ?
И еще, какая оптимальная высота установки трапового многодиапазонного ( от 40 метрового диапазона и выше ) GP ?
Установка непосредственно на земле не представляется разумным, так как вокруг растут деревья высотой до 5-6 метров.
Есть и еще один вопрос. Если вместо трапового ГП установить просто ГП для использования от 40 метрового диапазона и выше но с согасующим устройством у основания. Какой в этом случае оптимальный размер этого многодиапазонного ГП ?
Пусть энергия уходит безвозвратно в землю или все же большая часть излучается в эфир. Надо еще И.Гочаренко написать об его неудачной аллегории по поводу приемной антенны (фонарик и зеркала).Цитата:
Сообщение от UR0GT
А как будет в моём случае - 1/4 штырь на 20-ку установлен на чердаке 5-ти этажки,на высоте 16 м, 4 противовеса ?Цитата:
Сообщение от UR0GT
Совершенно безграмотная статья - очень много принципиальны ошибок (штук 10 для такой небольшой статьи). Был о Барском лучшего мнения - не ожидал от него такого.Цитата:
Сообщение от UB5G
Ошибочно и то, что Вы оттуда привели.
На самом деле, чем выше поднят вертикал, тем он будет эффективнее при дальних связях. Вот тут это Гончаренко популярно объясняет: http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/344.htm
Опять таки, чем выше - тем лучше.Цитата:
какая оптимальная высота установки трапового многодиапазонного ( от 40 метрового диапазона и выше ) GP ?
Если Вам нужна хорошая работа и на 28 МГц, то вертикал не должен быть длиннее 6,8 м - иначе диаграмма на этом диапазоне задерётся вверх. Но более длинный вертикал (9 - 10 м) будет эффективнее на 7 и 14 МГц.Цитата:
Если вместо трапового ГП установить просто ГП для использования от 40 метрового диапазона и выше но с согасующим устройством у основания. Какой в этом случае оптимальный размер этого многодиапазонного ГП ?
73 Николай
У Гончаренко я нигде не встречал сравнения противовесов с зеркалом или что они что-то там отражают. Он довольно грамотный радиоинженер и таких примитивных ошибок не делает.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Добавлено через 5 минут
Если между основанием штыря и железобетонной крышей больше 4 м, то добавлять противовесы не надо.Цитата:
Сообщение от UR5SAJ
73 Николай
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/344.htmЦитата:
Сообщение от UR0GT
п.п. 1 - 3 и последний абзац.
для: UB5G
Конкретно по вопросу.
В этой связи хочется отметить, что формирование диаграммы направленности, а точнее наименьший угол излучения вертикала расположенного на крыше здания по отношению к горизонту , определяющее влияние оказывает не угол раскрытия противовесов относительно вибратора, а также не чердачное перекрытие и не материал кровли, которые формируют чисто электрические характеристики, а установочная высота вертикального излучателя относительно поверхности Земли.Цитата:
Сообщение от UB5G
С учётом минимума влияния Земли на диаграмму излучения - лямбда/2 низшего диапазона, т.е. в Вашем случае не менее 20м.Цитата:
Сообщение от UB5G
9 метров.Цитата:
Сообщение от UB5G
Увы, GP с гамма- согласованием стоит прямо на ж.б плите - до арматуры единицы сантиметров...Цитата:
Сообщение от UR0GT
И в этом фрагменте нет сравнения противовесов с зеркалом или что они чего-то там отражают.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Вы наверно неправильно понимаете смысл "зеркального отражения" антенны в земле. Это относится ко всей антенне в целом, а не только к её противовесам. "Зеркальное отражение" есть даже у антенн, у которых вообще нет никаких противовесов, например у горизонтального диполя и даже у Яги.
Отражение от земли, в результате чего формируется диаграмма направленности антенны, происходит в радиусе нескольких лямбда и противовесы, если они не длиннее четверти лямбда, в этом процессе практически не участвуют. Они только снижают потери, замыкая ток смещения через себя, т. е. они экранируют антенну от земли, расположенной под ними, но практически ничего не отражают.
73 Николай
Речь о противовесах (экране/"зеркале") в ближней зоне. О протвовесах, конечно, читал у И.Г. и Девольдера.
Надо (если надо) переадресовать претензии в Калининград.
Просмотрел начало темы.
Оказывается, UN7CI в самом начале всё правильно и популярно объяснил. А я тут распинаюсь :)
Не соглашусь только с утверждением UN7CI, что у высоко поднятого четвертьволнового штыря, при перпендикулярном расположении противовесов, будет низкий КПД.
Ничего подобного - КПД будет близок к 100%. От угла между штырём и противовесами зависит, в основном, только Rвх и ещё немного усиление и диаграмма.
73 Николай
Ну да, более одного (полтора) противовеса на земле и все ок! КПД 100.
Зачем люди километры проволоки изводят?
ES4RZ
Это Вы к чему?
Перед этим я говорил про четвертьволновый штырь, который вместе с противовесами высоко поднят над землёй. Вот у него КПД будет близок к 100% даже с двумя противовесами.
А если штырь возле земли, то КПД будет хуже и растёт при увеличении количества противовесов. Об этом я, кстати, тут уже говорил.
73 Николай
Для:UR0GT
Насколько мне известно, КПД четвертьволнового вертикала принимает значение от 45 % до 75 %(позолоченный), а автомобильные укороченные антенны имеют КПД хуже 10%!
Таким образом применять на передачу GP имеет резон только из-за низкого угла к горизонту. На приём эти антенны из-за низкого КПД не эффективны.
Более того, спектр индустриальных помех сконцентрирован в зоне вертикальной поляризации, поэтому все вертикалы на приём "шумят".
Это при низком расположении над землёй.Цитата:
Сообщение от UN7CI
А если вертикал поднят достаточно высоко, то даже с двумя противовесами его КПД ближе к 100%, чем к 90%.
Это азбучная истина, которую можно быстро проверить моделировщиком. Надо сравнить усиление при реальном и идеальном материале. Разница - и будут потери в дБ, исходя из которых можно вычислить КПД.
73 Николай
Тут дискуссия о вертикалах на земле и противовесах, а точнее о применении термина зеркало (в кавычках). Хорошо, что тема развилась в общее и не перешла на личности. Это приятно!Цитата:
Сообщение от UR0GT
Все же, у И.Г. во второй части про "зеркало" есть. Стр.109 п.1 ("зеркальный" штырь на земле) и стр.115 п.3.4.5.1. ( поднятые выше 0,15 Ламбда противовесы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "ЗЕРКАЛОМ").
К сожалению моделировщик ММана КПД не вычисляет.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Обратите внимание на выделеное цветом Ваше условие.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Вы, сами того не подозревая, интуитивно уходите от четвертушки к полуволновому вибратору. Совершенно верно.
Спасибо.
К сожалению, у меня нет под рукой этой книги.Цитата:
Сообщение от ES4RZ
Но не думаю, что он сравнивает там низко расположенные противовесы с отражающим зеркалом, потому что это противоречит физической сути происходящих процессов.
Разве что, ещё можно согласиться с тем, что противовесы - часть "зеркала", которым служит земля в радиусе нескольких лямбда, где формируется диаграмма направленности антенны. Но противовесы - очень маленькая часть этого большого "зеркала" и поэтому их влияние на формирование ДН совсем незначительное.
Противовесы только уменьшают потери на нагрев земли, расположенной под ними, поскольку они "перехватывают" ток смещения и замыкают его через себя – в этом их основное предназначение
И давайте закончим на этом.
73 Николай
Добавлено через 58 минут
Напрямую не вычисляет. Но позволяет очень просто определить потери в антенне (перед этим объяснил как), исходя из которых, можно вычислить КПД - это простая школьная задачка.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Никуда я не ухожу. Хотя четвертьволновой штырь с двумя четвертьволновыми противовесами можно действительно представить как вертикальный полуволновой вибратор, у которого нижнее плечо состоит из двух проводов.Цитата:
Вы, сами того не подозревая, интуитивно уходите от четвертушки к полуволновому вибратору.
КПД полуволнового вибратора близок к 100 %. И с какого это перепуга, КПД вдруг уменьшится, если нижнее плечо вибратора сделать из двух или нескольких проводов (противовесов) - за счёт чего появятся дополнительные потери?
Дополнительные потери появятся только при низком расположении над землёй - потери на нагрев земли. Только в этом случае КПД может стать существенно меньше 100%.
73 Николай
Размещая "четвертушку" непосредственно на земле, за счёт потерь на поглащение, КПД снижается ещё более и доходит до 30% (при трёх противовесах на земле). Размещение сетки радиалов позволяет поднять КПД всего до 45%.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Здесь, ниже, волшебница ММана убедительно подтверждает факт потери КПД вертикала при смене угла наклона противовеса на 90градусов на рабочей высоте 100метров.
Фото-скрин:
1. "четвертушки" вид
2. "четвертушки" излучение в вертикальной плоскости
3. "четвертушка" излучение в горизонтальной
4. полуволновый вибратор в вертикальной
5. полуволновый в горизонтальной
А вот это "четвертушка" на высоте 100м и с четырьмя противовесами.
На последнем скрин-фото видна часть не используемой энергии в горизонтальной поляризации.
Сколько раз говорил: не читайте Григорова на ночь - он плохому научит! :)Цитата:
Сообщение от UN7CI
Это с его подачи некоторые считают что КПД "четвертушки" в принципе не может быть больше 50%.
А как же тогда радиовещательные станции средневолнового диапазона, мощность которых измеряется сотнями киловатт, а то и мегаваттами - кого бы это устроило, чтобы только половина из этих мегаватт излучалась в эфир, а вторая половина грела землю?
Да будет Вам известно, что в тех. задании на проектирования "четвертушек" этих радиовещательных станций закладывается КПД не ниже 90%! И "четвертушки" с КПД больше 90% успешно проектируются и изготавливаются.
А если "четвертушку", вместе с противовесами, поднять высоко над землёй, то её КПД приближается к 100%, потому что никаких потерь на нагрев земли тут уже вообще не будет.
И Вам бы не мешало подучить закон сохранения энергии. Чтобы не относили излучение с ортогональной поляризацией к потерям.
73 Николай
Как вы думаете, для детекторного приемника на СВ (500 кГц) какая антенна будет принимать лучше - Г-образная (20 м вертикальная часть 20 м горизонтальная) и с заземлением 1 - 1.5 м на пластину 60 x 60 (как советовали в старых конструкциях) или на такую же антенну, но с поднятым над землей одним четверьтволновым радиалом 10м от земли?
На какую антенну будет лучше принимать детекторный приемник - короткий вертикал с землей 60 x 60 или полуволновой диполь на высоте 10 м от земли?
В связи с тем, что антенны государственных СВ-радиовещательных станций, по известным причинам, имеют вертикальную поляризацию, на приёмной стороне в выигрыше Ваш вариант Г-образной антенны.
Однако с точки зрения "шумозащищённости" диапазонный диполь с коаксиальным снижением предпочтительнее.
Спасибо. А если бы была вертикальная поляризация или это зарубежная станция - то неужели бы полуволновой диполь проиграл бы такой коротышке?Цитата:
Сообщение от UN7CI
Уважаемый Newma!
Радиоволне пофиг, какая она для Вас, зарубежная станция или "Радио России".
Они имеют вертикальную поляризацию. По известным причинам.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Да, согласен, на СВ радиовещательные антенны конструируют с вертикальной поляризацией (по известным причинам).Цитата:
Сообщение от UA4HLQ
При характеристике вопроса меня повело на радиовещательные антенны КВ.
Изложение #54 - откорректировано.