Вид для печати
Уважаемые специалисты, подскажите такую вещь.
Везде читал, что рамочная антенна имеет основную направленность в плоскости рамки.
В то же время все пишут, что горизонтальная рамка, натянутая между домами, будет основное излучение направлять в небо.
Где логика тогда, ведь судя по первому постулату она должна быть направлена вдоль горизонта?
Не пора ли ММана по-минимуму овладеть?
Вы, очевидно, читали о рамках, периметр которых много меньше длины волны.Цитата:
Сообщение от RA0SGX
Если же это условие не выполняется, ДН будет совсем другая.
Перпендикулярно
Цитата:
Сообщение от RA0SGX
И она типа хриплым американским голосом расскажет что к чему? :s10:Цитата:
Сообщение от RW4HFN
Может быть...Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Путают такие картинки:
Вложение 142633
Будем учить.
А вопрос такой - если рамку огроменную (допустим 87 м) подключить к тюнеру, можно её будет настроить на 40, 14, 10 м вдобавок или обязательно катушки добавлять, как советуют?
RA0SGX, Пожалуйста, назовите источник, хотя бы один, где Вы нашли сие СТРАННОЕ умозаключение:
" ...Везде читал, что рамочная антенна имеет основную направленность в плоскости рамки..."
Представьте себе, на гораздо более хитрые вопросы ответит, не говоря уж о вашем детском...Цитата:
Сообщение от RA0SGX
Причем на чистом русском. Уже которое десятилетие!
Ну почему бы и нет, в будущем?
Для чего, если не секрет? Случаем не для того, чтобы сказать что они не правы? :-)Цитата:
Сообщение от R1CN
Она, типа, молча нарисует даже диаграмму. На высоте подвеса 10 м, например, для 20-ти метрового диапазона.Цитата:
Сообщение от RA0SGX
Вложение 142634
Вложение 142635
Подсказали. Дальше что?Цитата:
Сообщение от RA0SGX
Вопросы плодятся, но уже не по делу:
Цитата:
Сообщение от RA0SGX
Александр, тогда, для полноты, приведите и пример ДН "короткой" рамки. Чтобы у уважаемого ТС отпали , наконец, все сомнения.
RA0SGX, что же Вы так всполошились?:s7:
Кто автор выводов, на которые Вы ссылаетесь?
Ссылку от Вас на их изречения можно прочесть?
Направленность зависит от периметра рамки.
При перметре > 0,35 максимумы перпендикулярны плоскости рамки,
При 0,35 диаграмма вертикальной рамки круговая в горизонте,
При < 0,35 максимумы параллельны плоскости рамки.
Суммарная диаграмма рамки с отражателем (землей) зависит от высоты над отражателем
свойств отражателя и положения рамки относительно отражателя (земли)
Нельзя. Не протоколирую при чтении. Я не научный работник в данное время...Цитата:
Сообщение от R1CN
Благодарю всех подсказывавших за просвещение. Век живи - век учись.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Приятно встретить истинно делового человека. :-)Цитата:
Вопросы плодятся, но уже не по делу:
Сторона рамки 1 м, диапазон 20 м, свободное пространство:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 142639
Вложение 142640
Вложение 142641
Вложение 142642
Вы диполь не пробовали в вертикали? Это ж петлевой диполь, со всеми вытекающими....... Немного теории- http://www.cqham.ru/rk3zk/1-1-3.htmЦитата:
Сообщение от RA0SGX
Лупит в небо, а начните задирать-будете приятно удивлены.....Как эволюция-двойной (тройной и еще эн-элементный) квадрат.....Удачи!
Цитата:
Сообщение от RY2S
Всё рассчитать вроде не проблема давно.Цитата:
Сообщение от RY2S
Но кто то до сих пор "теоретизирует", типа. "лупит в небо"
Тут ведь не всё просто, типа "повернул максимумом вверх, значит он вверх"
Роль фазовых соотношений прямого и отраженного от замли поля
настолько велика, что "вверх" уходит лишь малая доля,
обычная и для других положений антенны относительно земли
Сделайте расчеты,
Цитата:
Сообщение от RY2S
И то же на высоте 10 м:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вложение 142643
Вложение 142644
Вложение 142645
Вложение 142646
Почему она рисует именно такую диаграмму ? Обьяснить сможете ?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
( у меня 8 классов образования и ПТУ , прошу не употреблять "научных терминов" )
Вот "задрал" ML аж на 3 метра от земли:Цитата:
Сообщение от RY2S
Вложение 142647
А она в небо почти не лупит...
Конечно не смогу - у меня нет лишних пяти лет времени... Объяснить, а не то, что обЬяснить...Цитата:
Сообщение от R9IR
Могу посоветовать скачать и прочитать книжку - http://dl2kq.de/ant/3-20.htm , если серьёзно интересуетесь.
Есть сомнения в конкретике Вашей формулировки...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Так все-таки зависит от периметра или от распределения тока в проводнике ???
Сказать , ради того что бы что-то сказать ...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
:)
Почему ?Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Спросить ради того, чтобы спросить? Прекращайте.Цитата:
Сообщение от R9IR
Патамучта:Цитата:
Сообщение от R9IR
1.
2.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
3.Цитата:
Сообщение от R9IR
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Слово ИЛИ означает возможность только одной из причин.Цитата:
Сообщение от R9IR
Отсюда следует, что Вы не согласны с тем, что направленность
рамки зависит от её периметра в лямбдах, о котором я говорил
(пост № 15,.разговор о квадратной или круглой рамке)
Следует также и то, что Вы должны привести аргументы в пользу этого.
В противном случае Ваше сообщение только чтобы
Цитата:
Сообщение от R9IR
Это касаемо программы, а не сути вопроса . Какой алгоритм расчета использует MMANA я прекрасно знаю , вопрос не в этом и программу мы тут не разбираем , хотя для информации могу сказать, что разложение проводника на сегменты и моделирование диаграммы - это то что доступно для общего пользования . Точнее выразится - "якобы должно так быть" . Этот метод заложен как одна из составляющих в серьезные продукты для расчета подобных систем , например один из них - это сканирование изотропом в многовекторных направлениях . По простому говоря - мы приемником ( в тч можем сделать его и резонансным с любой полосой пропускания ) отсканировать исследуемый излучатель в любых координатах в т ч с использованием отражающей поверхности применяя коэффициенты поглощения различных сред , как-то земля с ее проводимостью , диэлектрические защитные устройства ( коканы на локаторах и обтекатели например на ракетах, самолетных локаторов , спутниковых системах определенного назначения ) . Подобие таких программных продуктов мы к сожалению не сможем использовать по понятным причинам и работают они не под Windows :)Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Вы знаете
To R9IR
Владимир, добрый день! Может Вы подскажите как раздобыть ядра ( ядро) NEC4. Я уже просто отчаялся от "точности" расчётов в MININEC. NEC2 тоже не сахар вовсе.
Все правильно , направленность рамки зависит от периметра ( я как понимаю мы имеем ввиду какую-то константу по частоте) . Это очевидно , что при изменении периметра распределение тока меняется . Естественно меняется диаграмма . Ту нет никаких противоречий , Я хотел бы уточнить , что основа формирования диаграммы - это токи . Периметр ведь можно и уменьшить L или С .Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А кто вас об этом просит. Вернитесь к теме "О направленности рамочной антенны" в которой никто рамку в кокАны и обтекатели вставлять не собирался. Обойдёмся знаниями электродинамики за 8 класс СШ :), расчётами в MMANA и её возможностями под Windows.Цитата:
Сообщение от R9IR
To RA0SGX
Рамочные антенны разные понаизобретали!
Лично я пользовал Magntnic Loop - диаграмма вдоль плоскости,
а вот у вертикальных однолямдовых рамок (согласованных через четвертьволновой 75 Ом трансформатор) - поперек!
73!
Борис
Чет я таким вопросом не задавался :( , это не ко мне .Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Есть у нас в городе "предприятие" которое может считать АФСистемы . Андрюха UA3DPX попросил рассчитать ему ант , он как раз перевооружение свой станции делал. Выдал мне "техзадание" , ну MMANой я конечно посчитал ему все и имел возможность перепроверить , что же я сотворил , отдал "специально обученным людям" - на след день следует вопрос - дай координаты где эти ант должны стоять - нашел по гуглу - дал , Я вам так скажу ошибка от 5 до 8 % . " бутылки коньяка я с DPXа коненчо стрясу :) Главное Андрей собирал ант - , я конечно интересуюсь чё да как ? Поднял стэк в 4 этажа, еще 5 унжей со свякой "ботвой" - все попало в килогерц :) . Надо у него спросить , как работают . Вроде не жаловался
Кроме Вас пока никто не знает. Поделитесь названиями хотя бы.Цитата:
Сообщение от R9IR
Должен заметить, по одёжке Вы очень красиво выглядите на фоне форума радиолюбителей.
Не думаю , что кроме меня этого никто не знает , вероятно не все радиолюбители из них.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В остальном по критерию радиолюбитель надеюсь соответствую - все "ксивы" в наличии :)
Ну так названиями программ поделитесь?
Я, например, не знаю
Цитата:
Сообщение от R9IR
:s7: Вот как лихо попали! Ошибка в координатах или в расчёте антенн?Цитата:
Сообщение от R9IR
Все верно !Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Александр , что могу сказать , во всех темах где идет обсуждение антенн , Вы присутствуете , если я ошибаюсь , прошу меня простить , создается впечатление , что Вы теоретик , научившись тыкать по закладкам компьютерной программы и выдавать красивые картинки, от конкретных вопросов к Вам , получить разьяснения Вы приводите чужие цитаты и тп .. Я обьяснил , что не "кончал университеты" и если чего не понимаю спрашиваю. Вы же на поставленные прямые вопросы " как уж под вилами" ... Ведь спрашиваю для того что бы понять - то что знаю правильно или нет ? .
Ошибка в КСВ - MANNA показывает ксв 1,0 - "правильная программа" показывает с учетом проводимости почвы в данном районе ( кстати данные не для общего пользования ) 1.08Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Понятно ???
PS
Добавлю , что геометрию антенн типа яги она пересчитывает , расчет фазового набега - прогрессивный , кстати при моделировании своей антенны 6 яги на 20 ку на 43 метрах с 22 метровом буме я применил ту же концепцию - в итоге ант получилась изумительной - более 3000 qso на одной 20 ке - рекорд с 18 зоны , такого никто не делал . ...
доп ... Я исправил формулировку ( те для увеличения коэффициента усиления при сложении прямой и отраженной волны , вероятно зоны фринеля ? ) момент очень "тонкий" очень сильно влияет от длины бума и высоты ант . так сказали ..
Владимир, в последнее время приходилось проектировать и руководить настройкой разных двухдиапазонных систем с активным рефлектором и с компенсацией взаимного влияния типа вот этой:Цитата:
Сообщение от R9IR
Вложение 142655
Увы все эти "зигзагообразные штучки" MMANA обсчитывает не очень точно. При этом гарантирую, что никакие ограничения не нарушались.
Так, на нижнем диапазоне всё совпадает почти копейка-в-копейку, а на верхнем приходится мудрить - решать обратную задачу. Если полагать, что ошибки расчёта не катастрофические, то можно при помощи того же моделировщика определить "как можно испортить модель", чтобы прийти к тем результатам, которые имеем, а потом внести в физический прототип ( настраиваемую антенну) соответствующие изменения " с обратным знаком".
Всё , в конце концов, получается, но возни много слишком.
Вы в разных условиях вели расчет, это и есть Ваша, а не программы, ошибка.Цитата:
Сообщение от R9IR
Научитесь отвечать на то, о чём спрашивают Вас.Цитата:
Сообщение от R9IR
И я не знаю :)Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Давайте договоримся, что привести вас к университетским знаниям я не в состоянии - о чём и сообщил вам ранее.Цитата:
Сообщение от R9IR
Вы пользуетесь, по вашим словам, MMANA - тогда должны знать АФУ настолько, чтобы не задавать вопросов прозвучавших в теме.
И кроме того замечу - на все ваши вопросы вам ответили.
Не очень точно, понятие относительное.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Эти "штучки" типа Т и гамма-согласователей NEC вообще неспособен вразумительно рассчитать.
В том числе и NEC4, кстати.
А вот теперь можно Вас и проводить по уму.Цитата:
Сообщение от R9IR
Мои поздравления! Но, сдаётся, дело не в изумительности антенны, а в МСМК...;)Цитата:
Сообщение от R9IR
И я этим горжусь !Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Это было в 2010 году
Владимир , речь идет о близко расположенных проводах где расстояние сегментов больше чем расстояние между изогнутыми проводами ??Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Я рад за вас!Цитата:
Сообщение от R9IR
Но, возвращаясь в русло темы, - можно файл вашей антенны -
Мне интересна концепция расчёта фазового набега.Цитата:
Сообщение от R9IR
NEC2Цитата:
Сообщение от RJ3FF
"Ограничения, указанные в таблице надо помнить и соответственно менять движок, когда это имеет смысл. Тем не менее, случаются ситуации, когда в одной модели сходятся несколько ограничений и корректно посчитать её невозможно ни одним движком. Например, если к существующей невысокой заземленной мачте сверху прицепить горизонтальный или слабо наклонный тонкий проволочный слопер, то MININEC не справится из-за малой высоты горизонтального провода, а NEC2 не сможет включить землю Зоммерфельда-Нортона из-за соединения мачты с землей и еще сильно исказит импеданс из-за соединения тонкого провода с толстой мачтой.
Антенну, модель которой попадает в ограничения, на практике придется подстраивать. Тем сильнее, чем глубже мы в этой модели залезли в ограничения, и чем больше этих ограничений в модели. Если мы слишком далеко зашли по этому пути, то такая модель называется ошибочной, т.к. результат расчета будет уже иметь мало общего с реальностью.
Если же, напротив, модель не попадает ни под одно ограничение, то она называется правильной и, обычно не требует настройки на практике.
И в заключение: а откуда, собственно, известно что считает правильно, а что нет? Каков критерий истины? Ответ: практика. У автора за плечами >20-ти лет опыта изготовления, измерения и моделирования различных антенн. И сравнения результатов измерений с моделями. Хотя, конечно, у меня тоже случаются ошибки. Однако, пользуясь вышеприведенной таблицей, вы хотя бы не потеряете время на изучение тех проблем, с которыми мне удалось разобраться".
Привёл цитату из статьи - не пересказывать же...:s7:
Нет там ни малой высоты, ни заземленной мачты и т. п., (пост № 42)
Там разговор о трехдиапазонной ВК и "зигзагообразные штучки"
в ней в виде Т и гамма-согласователей, о которых сказано другое:
" почти безнадежно пытаться в NEC2 смоделировать гамма-согласование
и вообще, любое шунтовое питание."
Увы, речь идёт о MININEC. Заметил, что ошибка возникает, когда , к примеру, на элементе имеется явно выраженная пучность напряжения, как на выделенном проводе. Как ни увеличивал количество сегментов в зоне пучности, никакого толку.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 142720
MININEC - MMANA показывает только токи.
Увеличивать плотность сегментации - не значит увеличивать точность расчета, иногда наоборот.
Вы бы модель приложили - был бы предмет для разговора.
Да. Для ясности укорачиваю цитату из статьи "NEC2 и MININEC".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
В чём суть ошибки? Подозреваю п. 14,15 таблицы... А лучше -Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RA6FOO