Штыревые антенны

Всех приветствую!

Объясните, пожалуйста, как устроена обычная штыревая антенна (ну как у обычного радиоприемника), вернее как она работает.

Я рассуждаю так:
Эл. магн колебания вызывают в проводнике эл. ток, причем колебания тока повторяют по параметрам (фаза, частота, амплитуда) колебания эл. магн. поля...

Т.е. в нашей антенне возникают колебания, которые мы затем усиливаем, демодулируем и т.д.

Правильно?

Но чтобы в цепи возник ток, нужно замкнуть эту цепь.... И вот тут меня замыкает - ведь антенна то у нас - по сути просто кусок обрубленного провода.... т.е. цепь незамкнута.... Грубо говоря, куда девается второй отрезок цепи-антенны?

Объясните, популярно, пожалуйста. А то завтра экзамен, все понял, а вот этого понять не могу.... :(

Второй проводник, корпус приёмника и электросеть, при сетевом питании.
73! Дмитрий (RV3DSF)

ПРД...................ПРМ
\|/.... ВОЗДУХ ......\|/
|........ ---------> ....|
|............................|
|............................|
-------------------------
/////////////////////////
ЗЕМЛЯ <-------

Так красиво нарисовал и не получилось, прбелы удаляет, в общем случае второй проводник земля

Цитата:

---

ПРД...................ПРМ
\|/.... ВОЗДУХ ......\|/
|........ ---------> ....|
|............................|
|............................|
-------------------------
/////////////////////////
ЗЕМЛЯ <-------

Так красиво нарисовал и не получилось, прбелы удаляет, в общем случае второй проводник земля

---

Думаю не совсем верно нарисовано. Земля является не проводником, а обкладкой конденсатора. Протекают два тока, первый, ток антенны передатчика, через ёмкость штыря на землю вблизи передатчика, второй, через ёмкость штыря приёмника на землю под приёмником. Между штырями связь электромагнитной волной. Причём приёмник может быть даже на другой планете, например на марсе, тоже будет слышно. http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html Нарисованное выше возможно, если антенны расположены очень близко, ближе трёх длин волн, но это будет не радиосвязь, а электрическая связь через ёмкость между антеннами.
73! Дмитрий (RV3DSF)

Экзамен позади, но до истины добраться хочется!

Изложу еще раз свое понимание вопроса:

есть электрическая цепь (точки поставлены вместо пробелов, чтобы не съезжало):

------------------
|.....................|
|.....................|
|.....................|
|.....................|
------ЭДС-------

Т.е. цепь замкнута, по проводнику течет ток, вокруг проводника эл.магн. поле. С повышением частоты повышается излучение эл. магн. энергии в пространство. Т.е. получаем антенну.

Теперь собственно мое непонимание. Беру обычный радиоприемник. У него антенна в виде штыря.... Вот я и не могу понять, куда мне в мою картинку (которую я нарисовал) пририсовать этот штырь...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Sergey_RGB
Экзамен позади, но до истины добраться хочется!

...
Теперь собственно мое непонимание. Беру обычный радиоприемник. У него антенна в виде штыря.... Вот я и не могу понять, куда мне в мою картинку (которую я нарисовал) пририсовать этот штырь...

---

Ну совсем упрощенно. Электромагнитная волна наводит в проводнике (любом) переменный ток, который течет по проводнику (короткой антенне приемника). Цепь тока, естественно, замкнута - с свободного конца штыря на землю через малую концевую емкость, с другого конца (пройдя через входной колебательный контур приемника и отдав часть энергии) тоже на землю через вторую емкость (через корпус приемника, тело радиослушателя)...

Если есть котур (LC) , то есть магнитные линии, которые при пронизовании любого проводника наводят в нем токи. Есть земля ,нет земли -значения не имеет.

Спасибо за ответы. Вроде проясняется.

А можно какую-нибудь литературу по этому вопросу? Желательно в электрическом виде :) Что-нибудь на уровне учебника 10 класса.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от сема
Если есть котур (LC) , то есть магнитные линии, которые при пронизовании любого проводника наводят в нем токи. Есть земля ,нет земли -значения не имеет.

---

Ну кто-же спорит? Только КПД контура КАК АНТЕННЫ весьма низок, поэтому и дополняют его "проводочками" - от метра до километра. В чистом виде контур-антенна используется только на ДВ и СВ, где штырек длиной 1 метр мало что добавит к чувствительности приемника.

//Если есть котур (LC) , то есть магнитные линии, которые при пронизовании любого проводника наводят в нем токи. Есть земля ,нет земли -значения не имеет.//
Можно уточню?
Наводятся не токи , а эдс. Эдс – это разность потенциалов. Т.е. на концах проводника появляются разнополярные заряды, которые и вызывают «движение» тока. Если проводник имеет значительную индуктивность (длинный или смотан в катушку), то эта индуктивность противодействует току при его росте и поддерживает его при спаде. Это явление называется – самоиндукция. Благодаря ему, концы проводника «перезаряжаются» на противоположную полярность и процесс повторяется. Индуктивность проводника и его погонная емкость обуславливают частоту, на которой колебательный процесс проходит наиболее эффективно – резонанс.
Т.е. в общем случае цепь не замыкается.

Как известно антенна - открытый колебательный контур.
Элементы такого контура (ёмкость) - элементы антенны. Электромагнитная волна наводит на обкладках этой ёмкости переменное напряжение ВЧ, которое в свою очередь за счёт контурного тока создаёт эдс в катушке на входе прёмника.
Остаётся лишь продетектировать и усилить это слабое напряжение схемой приёмника.
Действительно, при короткой штыревой антенне, вторая обкладка открытого колебательного контура (корпус приёмника) мала - сигнал слаб, что не скажешь при питании приёмника от сети или при антенне диполь.
И, в том числе, по этой причине мощности радиовещательных станций - значительныё.

Как-то вы все непонятно объясняете... :)
Это вроде как чуствуется в вопросах бедного студента.
И мне не ясно. :)
Ток на картинках идет с штыревой антенны через эфир на другую штыревую антенну, которая на приемнике, потом по какой-то проволочке в землю, потом по земле назад к штыревой антенне. То есть на картинке получается что передатчик и приемник заземлены.
В тексте потом написано, что там еще участвует корпус в качестве противовеса и есть кондеры, с антенны на землю и с корпуса на землю.

В итоге студент нарисовал источник ЭДС между двумя землями - передатчика и приемника (точнее между точками под их корпусами, куда выводы конденсаторов наверное присоединены).
Потом пишут, что земля ни к чему, и без нее передастся, потом Влад пишет про ЭДС и проч, из чего следует, что и противовес вроде как и ни к чему, раз на концах штырька и так наводятся противоположные заряды и ток течет. Потом 7-й район начинает говорить про какой-то открытый контур ( до сих пор не понимаю что это такое и чем оно отличается от закрытого, призакрытого и приоткрытого)....
Вообщем студент (и я :)) так и не понял как все же выглядит правильная картинка, как течет ток и замыкается цепь (цепи) и как тут выполняется закон сохранения энергии.

И, поскольку он интересуется маленькими антеннами и понятного ответа ему не предоставили, то он побежит за обяснениями к SPINу, который поведает парню, что тот уже вступил одной ногой прямо в состояние ЕН и что уже недолго осталось до мотания придурковатых индуктивностей...

Так что давайте рисуйте правильную схему и докладайте внятно как там и куда токи текут. :)

Прочитал еще раз все.... вроде как понял.... пошел на балкон, взял крестовую отвертку.... вернулся, взял магнитофон.... вскрыл... и вот только теперь понял! но только не то, о чем спрашивал.... понял, что надо искать принципиальную схему мафона и смотреть чего и куда там идет. Хотя врядли я там с ходу разберусь...

И почему я в школе физику не учил :)

В общем теперь дело принципа - понять, как эти "штырьки" работают. Снял с балкона телефизионную антенну - там как бы все ясно - антенна в виде трех рамок "разорванных", подходит коаксиал, оплетка на одну сторону рамки, сердечник на другую. Цепь замкнута...

Черт, кто-нибудь может нарисовать простенькую схемку чего и как или дать ссылку на доступную (в смысле понимаю) литературу. :)

Цитата:

---

И, поскольку он интересуется маленькими антеннами и понятного ответа ему не предоставили, то он побежит за обяснениями к SPINу, который поведает парню, что тот уже вступил одной ногой прямо в состояние ЕН и что уже недолго осталось до мотания придурковатых индуктивностей...

Так что давайте рисуйте правильную схему и докладайте внятно как там и куда токи текут.

---

Ой!!! Ну, давайте так, если работа диполя понятна, то одним плечом диполя является штырь, а другим, корпус приёмника. Электрическая цепь замкнута через ёмкость штыря на корпус приёмника (ток то переменный) и входное сопротивление приёмника. Колебательный контур здесь не причём. Т.е. имеем, источник электрической энергии КОНДЕНСАТОР (он же, плохой конденсатор, с большим полем рассеянья, он же АНТЕННА) и потребитель электрической энергии, ВХОДНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ приёмника. Сам в детстве делал детекторный приёмник без резонансного контура, только антенна и заземление, прекрасно работал, правда, принимал несколько программ одновременно. :) Главное понять, что заземление (корпус приёмника) неотъемлемая часть антенной системы. (Этого кстати SPIN не понимает.) Можно рассматривать корпус приёмника как антенну, а штырь как заземление (противовес), от этого ничего принципиально не меняется.
73! Дмитрий (RV3DSF)

Раз пошла такая пьянка... А где можно найти эквивалентную схему короткой штыревой антенны, в диапазонах КВ, для портативного приемника?

Sergey_RGB
// Я рассуждаю так:
Эл. магн колебания вызывают в проводнике эл. ток, причем колебания тока повторяют по параметрам (фаза, частота, амплитуда) колебания эл. магн. поля...
Т.е. в нашей антенне возникают колебания, которые мы затем усиливаем, демодулируем и т.д.
Правильно?//

ПРАВИЛЬНО!

// Но чтобы в цепи возник ток, нужно замкнуть эту цепь....//

Совершенно не обязательно. В любом отрезке ни к чему не подключённого провода наводится эдс и возникает ток. Как? - я объяснил. У кого есть сомнения, пусть припомнит работу рефлектора или директора.
Второй вопрос – как загнать этот ток в приёмное устройство – колебательный контур. В этом случае контур подключают последовательно, как продолжение антенны (верёвка), или к обоим его концам подводится эдс, снимаемое с антенны (рамки) или с её отдельных частей (диполь, штырь и противовес). Как только по виткам катушки побежал ток, усё зафурычало.
Главное – ток в витках. Замкнута при этом антенна или нет не играет роли.

Успехов!
73!

ВАХ!!! Отрыл старую принципиальную схему старенькой Веги, проситал еще раз все посты, прочитал еще раз учебник - ПОНЯЛ!!! :) :) :)


А теперь вопрос два... чтобы совсем понять, нужно сделать своими руками, так ведь? Чего бы такого совсем простого ручками спаять, чтобы оно ловило радио?

Кстати, 73 в подписи это чего? Вроде пожелания удачи на радиолюбительком языке?

Цитата:

---

А где можно найти эквивалентную схему короткой штыревой антенны, в диапазонах КВ, для портативного приемника?

---

Где, то в учебниках по АФУ надо искать, там и формулы есть. Хорошо описана работа короткой антенны в технической документации на ТУ-134А. (Чудесно работает на 80-ке на DX! Сам пробовал, причём даже не в воздухе, а с аэродрома.) Но, чисто практически, эквивалентная схема такая: последовательно, источник эл. энергии переменного тока высокой частоты; маленькая ёмкость, равная ёмкости штыря на землю (систему противовесов); сопротивление излучения штыря; сопротивление излучения земли (системы противовесов) и вся эта цепочка подключена параллельно входному сопротивлению приёмника. Нарисовал бы, но не пойму как файл закачать.

73! Дмитрий (RV3DSF)

Цитата:

---

// Но чтобы в цепи возник ток, нужно замкнуть эту цепь....//

Совершенно не обязательно

---

К сожалению, обязательно. :( Ребята, если хотите разобраться, начинайте с основ электротехники, закон Ома, закон Кирхгофа (два), активное сопротивление, реактивное сопротивление и т.д. А так, это шаманство сплошное как у SPIN-а.

Цитата:

---

Кстати, 73 в подписи это чего?

---

Давняя история. Ещё при обычном, проводном телеграфе, возникла кодовая таблица из двух цифр, от 11 до 99, для ускоренного обмена стандартными служебными фразами между телеграфистами. Потом, перекочевала в беспроволочный телеграф, а потом и к радиолюбителям. В настоящее время сохранилось три. 73-наилучшие пожелания. 88-благодарност, воздушный поцелуй. 99-наихудшие пожелания, злость. Последнее время у любителей маломощных радиостанций появилось выражение 72, но это уже новодел.

73! Дмитрий (RV3DSF)

Воооо!
Посыпалось как из рога Изрбилия.
Даже бедный студень че-то понял. Непонятно только что...
Товарищ (в смысле дружище :) ) Sergey_RGB !
А что вы поняли, можно узнать? А то вдруг не то, то есть неправильно :)

Впрочем, у объясняющих-то пока у самих не все ясно с объясняемым. :) Разночтения видны невооруженным глазом :)

Давайте уточним немного задачу.
Студент не знает, как любые антенны работают - и диполь, и рамка, и штырь. Знания его в области физики и матемтики не распространяются далее уровня 7-ми (ладно, пусть 10-ти, все равно это одно и то же) классника средней школы.
Имеется 2 равноценных рации около земли, одна передает, другая принимает.
Нужно, чтобы студент понял как здесь происходит прием, протекают токи и соблюдается закон сохранения энергии.

Go!!!
;)

Mmbubo Mmbembu, что за провакации? ;) Я только физику не учил, с математикой и прочими науками все в норме. Так что попрошу... :-)

Ладно, вот что я понял. На пальцах так сказать... В случае со штырьком один конец цепи - это сам штырек, второй - земля, либо корпус (именно этот второй конец я и не мог найти). Между этими двумя концами образуется как бы емкость (воздушный конденсатор), ну и дальше в цепи где-то должна быть катушка. Таким образом емкость+катушка и есть колебательный контур. Его кажется вибратором Герца именуют, верно?

Землю пользуют для антенн длинных волн, т.к. в случае ДВ земля является относительно хорошим проводником (ну или ее дополнительно металлизируют). В случае с СВ, КВ земля является практически диэлектриком. Там используется корпус вместо земли. Ну и сами свойства СВ и особенно КВ (условия прохождения в атмосфере и т.д.) и область применения этих волн не позволяют использовать землю (анпример, подвижная РВ).

Надо же как всех достал я :-)

P.S. И все таки, что-бы простого собрать своими руками, чтоб прочувствовать?!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3DSF

Давняя история. Ещё при обычном, проводном телеграфе, возникла кодовая таблица из двух цифр, от 11 до 99, для...
73! Дмитрий (RV3DSF)

---

А где взять эту кодовую таблицу?

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3DSF

Последнее время у любителей маломощных радиостанций появилось выражение 72, но это уже новодел.
73! Дмитрий (RV3DSF)

---

И как этот новодел трактуется?

RV3DSF
//К сожалению, обязательно. Ребята, если хотите разобраться, начинайте с основ электротехники, закон Ома, закон Кирхгофа (два), активное сопротивление, реактивное сопротивление и т.д. А так, это шаманство сплошное как у SPIN-а.//

Совершенно не в тему.
1.Генератор нагружен на линию, разомкнутую на конце. Есть ли ток в проводах линии?
2.В качестве рефлектора используется диполь. Как необходимо замкнуть цепь его питания, чтобы в его проводе возник ток?

Цитата:

---

1.Генератор нагружен на линию, разомкнутую на конце. Есть ли ток в проводах линии?

---

Если генератор переменного тока, то, конечно, есть, между проводниками существует ёмкость, а проводники обладают индуктивностью. При длине в одну четвёртую длинны волны, линия эквивалентна последовательному колебательному контуру и генератор работает в режиме короткого замыкания. (К.З.) Теория длинных линий, однако. Возникла во второй половине девятнадцатого века, когда были сломаны первые зубы на трансатлантическом кабеле между Европой и Америкой.

Цитата:

---

2.В качестве рефлектора используется диполь. Как необходимо замкнуть цепь его питания, чтобы в его проводе возник ток?

---

Ну, если диполь используется в качестве рефлектора, то никакой линии питания не нужно. Плечи диполя замыкаются накоротко, т.е. Rн=0. Течёт ток короткого замыкания. Энергия, принятая диполем не поглощается нагрузкой, а обратно излучается в пространство, поэтому, он и является рефлектором. В активном элементе между плечами диполя, через линию подключается нагрузка, радиоприёмник или телевизор, которая и поглощает энергию, принятую диполем.

Цитата:

---

72, но это уже новодел.

---

Цитата:

---

И как этот новодел трактуется?

---

Как я понял, это пожелание провести радиосвязь на минимально возможной мощности передатчика. (QRP)

73! Дмитрий (RV3DSF)

RV3DSF
// Если генератор переменного тока, то, конечно, есть, между проводниками существует ёмкость, а проводники обладают индуктивностью.//

Я так понимаю, что Вы цепь питания линии пытаетесь замкнуть через емкость между проводниками. Хорошо. Возьмём другой пример.

3. Генератор нагружен на линию, разомкнутую на конце, но один провод линии длиннее другого на пол волны (хотя длина не критична). Есть ли ток в этом «одиночном» проводе?

Про диполь Вы немного не правы. Но оставим.

Цитата:

---

возникла кодовая таблица из двух цифр, от 11 до 99, для...
73! Дмитрий (RV3DSF)

А где взять эту кодовую таблицу?

---

Сам бы с удовольствием ее, где ни будь, нашёл. :( Видел в детстве, в Доме Пионеров, когда ходил в радиотелеграфный кружок, Позже, встречал лишь упоминание о ней.

Цитата:

---

3. Генератор нагружен на линию, разомкнутую на конце, но один провод линии длиннее другого на пол волны (хотя длина не критична). Есть ли ток в этом «одиночном» проводе?

---

Есть, конечно, есть, это всем, давно, известная антенна Цеппелин и её модификация J-антенна. За счёт того, что в конце линии токи не равны, линия начинает излучать, следовательно, появляется и R-излучения, оно то и является вторым плечом получившегося несимметричного диполя. Это не я придумал, это в учебниках так написано.

73! Дмитрий (RV3DSF)

RV3DSF

//3. Генератор нагружен на линию, разомкнутую на конце, но один провод линии длиннее другого на пол волны (хотя длина не критична). Есть ли ток в этом «одиночном» проводе?


Есть, конечно, есть, это всем, давно, известная антенна Цеппелин и её модификация J-антенна. За счёт того, что в конце линии токи не равны, линия начинает излучать, следовательно, появляется и R-излучения, оно то и является вторым плечом получившегося несимметричного диполя. Это не я придумал, это в учебниках так написано.//

Уважаемый Дмитрий!
Я тоже ничего не придумываю. Просто понимание того, что пишут в учебниках, разное.
Вы видимо ответ мне писали в спешке, поэтому наделали много ошибок. Токи в конце линии (там, где начинается одиночный полуволновой провод) равны. R-излучения не может быть вторым плечом. Да его (плеча) здесь просто нет. Антенна питается с конца и цепь её питания не замкнута. Во чудеса! Цепь не замкнута, а ток есть! Также не замыкается цепь питания и в диполе при запитке его с середины.
Всего доброго.
73!

Владимир! Давайте закончим беспредметный спор на эту тему. Много других интересных и важных дел. Я не являюсь специалистом по антенной технике, хотя имею радиоэлектронное образование. Не представляю, как можно дискутировать на тему о неверности первого закона Кирхгофа, а он гласит: (своими словами) Сколько тока вышло от генератора, столько и должно вернуться, ни больше, ни меньше. Ток не может течь в никуда. Сопротивление в электротехнике характеризует преобразование энергии электрического тока в другие виды энергии. Так, например, электродвигатель в механическую, ТЕН в тепловую, светодиод и лазер в световую, антенна, в энергию электромагнитной волны и наоборот (обладает свойством обратимости). Закон преобразования электрической энергии был описан господином Омом и носит его имя. Похоже, этот закон вы тоже опровергаете. R-излучения параметр характеризующий свойства антенны как преобразователя энергии. В случае 3. излучающую (принимающую) линию можно (как бы) заменить эквивалентным кусочком проводника. Получается следующая эквивалентная схема. Маленький кусочек проводника (но, он есть) и большой проводник (основное полотно антенны), между ними включён генератор переменного тока (передатчик), или потребитель (приёмник). Электрическая цепь замыкается через ёмкостную связь между этими проводниками, т.е. через электрическое поле. Поэтому подобное семейство антенн называют электрическими, т.е. они являются конденсаторами с большим полем рассеянья. Антенны, у которых электрическая цепь замыкается непосредственно, гальванически, (при этом длинна проводника, должна быть короткой, меньше 0,1 длинны волны) называются магнитными, т.е. они являются электромагнитами с большим полем рассеянья магнитного потока. Эффективность передачи энергии (согласование) описывается законом Ома. Легко посчитать, что максимальная мощность от генератора к потребителю будет передана, если R-генератора = R-нагрузки (режим согласованной нагрузки). Если R-нагрузки = бесконечности, или R-нагрузки=0 (случай с рефлектором) переданная мощность равна нулю. Кстати, существуют антенны с дополнительным поглощающим вибратором, который устанавливается за рефлектором. Между плечами вибратора включён резистор, режим согласованной нагрузки. Таким образом, обеспечивается сильное ослабление заднего лепестка диаграммы направленности. На этом я заканчиваю дозволенные речи и занимаюсь накопившимися делами. Возможно, я не понятно объясняю, но я не преподаватель, а простой Советский инженер. Поищите, кого ни будь ещё для дискуссии. Почитайте учебники, лучше зарубежные, в советских много ошибок и неточностей. Сходите сюда: http://www.qsl.net/dl2kq/ant/3-10.htm Если все таки законы подобные законам Ома и Кирхгофа вам не указ, то вам наверное сюда: http://www.qrz.ru/articles/detail.phtml?id=282
Всего доброго, до встречи в эфире. 73!
С уважением,
Дмитрий (RV3DSF)

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3DSF
Получается следующая эквивалентная схема. Маленький кусочек проводника (но, он есть) и большой проводник (основное полотно антенны), между ними включён генератор переменного тока (передатчик), или потребитель (приёмник). Электрическая цепь замыкается через ёмкостную связь между этими проводниками, т.е. через электрическое поле. С уважением,
Дмитрий (RV3DSF)

---

Привет, друзья, DSF и Влад.

Влад, III, это я на ММАНА нарисовал вертикальный диполь, питаемый с торца через линию лямбда\4. Видно, что токи проводов в конце линии не равны. Проекция практически на плоскость YZ и линия в ней же лежит.

DSF.
Не такой уж этот кусочек, похоже, и маленький получается.
Вот посмотрите на сколь длинном участке фидера получается раскождение токов в проводах этого фидера.
Пратически те же 0,16 лямбда, что и ближняя зона ...
;)


DSF, а где так учили на радиоинженера? :)

RV3DSF
Да, я и не спорил с Вами. Цель моего участия в форумах – учёба. К счастью, я не радиоинженер и не «антенщик». Такой же радиолюбитель, как и Вы. Речь шла о возникновении тока в проводе антенны – необходимо ли для этого, чтобы цепь питания была замкнута электрически?

//1.Генератор нагружен на линию, РАЗОМКНУТУЮ на конце. Есть ли ток в проводах линии?//
Есть! А расхода мощности (в идеальном случае) нет. Хотя эл. поле между проводами ого-го! Т.е. по Вашему цепь замкнута, по моему – разомкнута.
Я понимаю, что Вы, как и многие, полагают, что для передачи мощности в нагрузку цепь должна быть электрически замкнута. Но вот если разомкнутую линию замкнуть на конце (к.з.), то опять расхода мощности нет.
Я отталкивался от примера с линией, потому что во многом те же процессы происходят в антенне.

// 3. Генератор нагружен на линию, разомкнутую на конце, но один провод линии длиннее другого на пол волны (хотя длина не критична). Есть ли ток в этом «одиночном» проводе?//
Если одиночный провод равен половине волны, то пучность напряжения на его конце имеет тот же знак, что и пучность напряжения на коротком конце. Как здесь можно «замкнуть» цепь? - не знаю. Антенна цеппелин известна «сто» лет. Работает исправно. Но с приходом моделировщиков оказалось, что работает она не правильно. Невозможно запитать антенну с края (с конца) – обязательно нужен хотя бы маленький противовесик. Такой итог «розеточной» теории питания антенн.

Пару слов о замыкании цепи через эл. поле.
В разомкнутой линии токи в её проводах противофазны по направлению. «Виртуальный» ток смещения противофазен току в проводе.
В диполе, получаемом путём разворота концов линии в пространстве, ток в его половинках совпадает по направлению. Но и ток смещения течёт в том же направлении. От + к -.
Как же замыкается цепь?

Уважаемый коллега!
Я не пытался втянуть Вас в дискуссию. Некоторые моменты в антеннах мне не понятны, исходя из общепринятой трактовки. Конечно, сейчас радиолюбитель это тот, кто купил (спаял! – это подвиг), натянул и работает. Чего и как там фурычит – это не интересно. Я видимо «извращенец». Спасибо за Ома и Кирхгофа.
73!

Ой, не отпускают меня, никак. Ну, ладно, давайте ещё побеседуем. Только, времени на интернет мало, давайте не сразу и понемножку.

Цитата:

---

Цель моего участия в форумах – учёба.

---

Ну, учитель из меня не важный, учился я давно, учебников нет, конспекты давно утеряны, мои рассуждения не гарантированы от некоторых ошибок.

Цитата:

---

1.Генератор нагружен на линию, РАЗОМКНУТУЮ на конце. Есть ли ток в проводах линии?//
Есть! А расхода мощности (в идеальном случае) нет. Хотя эл. поле между проводами ого-го! Т.е. по Вашему цепь замкнута, по моему – разомкнута.
Я понимаю, что Вы, как и многие, полагают, что для передачи мощности в нагрузку цепь должна быть электрически замкнута. Но вот если разомкнутую линию замкнуть на конце (к.з.), то опять расхода мощности нет.

---

Давайте обозначим формулировки.
1. Эл. цепь гальванически замкнута. В цепи возможно протекание постоянного тока.
2. Эл. цепь замкнута для переменного тока. В цепи возможно протекание переменного тока.

Если согласны, по пойдём дальше.

Цитата:

---

Есть ли ток в проводах линии?
Есть! А расхода мощности (в идеальном случае) нет.

---

Наличие тока(I) в цепи необходимо, но недостаточно для передачи мощности(P), необходимо наличие активного сопротивления (R).
По закону Ома имеем P=I*I*R Следовательно, какой бы величины не был ток при R=0, мощность P=0. Если цепь разомкнута, то протекание тока невозможно (I=0) и мощность, при любом значении напряжения (U) равна нулю. I=U/R > U/(бесконечность)=0
Теперь, чтобы совсем запутать читателей, рассмотрим случай, когда четвертьволновая линия замкнута на конце. Для постоянного тока, цепь гальванически замкнута (К.З.), а для переменного… Для переменного, цепь разорвана, ток от генератора в линию не течёт (при стабильном напряжении генератора). Замкнутая четвертьволновая линия представляет собой параллельный колебательный контур, присмотритесь внимательно и увидите, индуктивность проводника(1 виток) и емкость между ними. В линии идёт колебательный процесс, периодический обмен энергией между ёмкостью и индуктивностью. Таким образом, линия становиться источником переменного напряжения равного по фазе и амплитуде напряжению генератора (U1=U2). Следовательно, разность потенциалов dU (dU=U1-U2) равна нулю и ток от генератора в линию не протекает (I=dU/R при любом R), хотя в линии существует свой собственный ток автоколебаний. На этом я заканчиваю дозволенные речи. Пока всё.
73! RV3DSF

Для Sergey_RGB.

Если вы еще читаете эту веточку, то, пока народ разбирается меж собой, советую вам поискать книжечку под названием
Зернов Н.В., Карпов В.Г. Теория радиотехнических цепей. М.; Энергия, 1965.
Ну и прочитать там первые 30...40 страниц. Для освежения памяти :).
Еще интересный параграф на стр. 54...57. Электромагнитное поле линии передачи постоянного тока.

То, о чем сейчас рассуждают Влад с DSFом, описано в разделе 6-8. Режим стоячих волн., на стр. 325...335.

RV3DSF
Уважаемый коллега!
Повторю. Я не пытался навязать Вам или открыть здесь дискуссию. Я привёл некоторые примеры, объяснение которых с помощью "розеточной" теории приводит к ошибочным выводам. (см. например тему "Антенна RX3AKT). Я не пытался учить Вас законам Ома и Киргхофа. Я уважаю ваше мнение, но не могу с ним согласиться. Всех делов.
73!

Цитата:

---

Я уважаю ваше мнение, но не могу с ним согласиться. Всех делов.
73!

---

Что, и требовалось доказать, и никаких доказательств с вашей стороны в опровержение моих аргументов. :) Я тоже уважаю ваше мнение, и всего лишь, аргументировано ответил на ваши вопросы, как я их понимаю. Спасибо, за сбережение моего времени, разговор окончен.
73!
Дмитрий (RV3DSF)

P.S. Никаких "чудес" в антенне RX3AKT нет, антенна, как антенна.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3DSF
Спасибо, за сбережение моего времени, разговор окончен.
73!

---

Ну вот!.....
А как же ток течет? Теперь не узнаем, что-ли?

Цитата:

---

А как же ток течет? Теперь не узнаем, что-ли?

---

Да, я на все вопросы ответил, но Владимир со мной в принципе не согласен. Тогда, задавайте дополнительные вопросы, попробуем разобраться, может, поможет, кто, из антеннщиков.

Цитата:

---

Но с приходом моделировщиков оказалось, что работает она не правильно.

---

Компьютер, в принципе, ни чем не отличается от логарифмической линейки, или карандаша с бумагой, просто, как более совершенный инструмент позволяет выполнить работу быстрее. Никаких новых знаний в работе антенн, он естественно не добавляет. В основе программы лежат всё те же формулы столетней давности, в том числе и закон Ома. Неважно, чем копать яму, экскаватором или детским совочком, всё равно яма получиться, только в одном случае уйдёт несколько минут, а в другом несколько месяцев.

Цитата:

---

Невозможно запитать антенну с края (с конца)

---

Почему нельзя? Можно!

Цитата:

---

обязательно нужен хотя бы маленький противовесик.

---

Не нужен никакой противовесик, сама линия и есть противовесик, (за счёт тока асимметрии) никто ж не предлагает включать без линии. Я уже писал об этом раньше.

Пока всё, побежал на P.O. BOX QSL-ки для RDA получать.
73! RV3DSF

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3DSF


....
Тогда, задавайте дополнительные вопросы, попробуем разобраться, может, поможет, кто, из антеннщиков.

73! RV3DSF

---

Нет тут никаких антенщиков! Они на ХЗ (Hz :) ) сидят, поляризации мучают :). Так что нам придется....

Вообщем, подведем пром. итоги.
Вы писали:
"Думаю не совсем верно нарисовано. Земля является не проводником, а обкладкой конденсатора. Протекают два тока, первый, ток антенны передатчика, через ёмкость штыря на землю вблизи передатчика, второй, через ёмкость штыря приёмника на землю под приёмником. Между штырями связь электромагнитной волной. Причём приёмник может быть даже на другой планете, например на марсе, тоже будет слышно. http://marsrovers.jpl.nasa.gov/home/index.html Нарисованное выше возможно, если антенны расположены очень близко, ближе трёх длин волн, но это будет не радиосвязь, а электрическая связь через ёмкость между антеннами".

Однако, это не все токи :). Явно течет еще один ток - от штыря к корпусу передатчика, который, наверное, и является основной частью общего тока генератора.
Для понятности приложил картинку передающей части. Тут ток, о которм вы упомянули есть I1, а о котором забыли - I2

Наверняка у студента возник вопрос. А почему нет тока, хотя бы какого-то условного, который симулирует затраты энергии передатчика на связь с приемником этой самой электромагнитной волной. На картинке - ток I3, нарисованный пунктиром.
Действительно, как же так?
Мощность P=I*I*R.
Здесь I=I1+I2.
Закон сохранения энергии мы признаем.
Значит моща передатчика тратится на создание токов I1 (ток - штырь, кондер на землю, кондер к корпусу, корпус) и I2 (ток - штырь, корпус). А за счет чего, за счет какой мощи тогда возникают эти электромагнитные волны, что вдаль бегут? Значит должен быть ток I3.
Так ведь? Тем более есть вектор Умова-Пойтинга, про который написано в книжках, что он символизирует собой перенос энергии вдаль. А че переносить-то, если вся моща уже потрачена на токи I1 и I2, которые прям рядом у передатчика текут?
Сам собой напрашивается вывод, что при связи передача информации происходит без затрат энергии. Прямо как у Спина в его придурковатой антенне. :)

RV3DSF
//Что, и требовалось доказать, и никаких доказательств с вашей стороны в опровержение моих аргументов.//

Доказательства были мной приведены. Вы с ними не согласились или не заметили. Я тоже был приверженцем «розеточной» теории, пока не задумался над выводами И. Гончаренко о невозможности запитки антенны с конца.
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/411.htm
Я готов продолжить, но думаю, что это будет не интересно студенту. Ранее я открыл тему об этом.
http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&threadid=6118
Если Вы согласны найти общее понимание, давайте перейдём туда.

UR4III
Владимир, большое спасибо за приглашение. Как ни будь позже, вопросы, которые вы поднимаете, действительно сложные, им в институтах несколько лет учат. А когда не знал? И, забыл? Так, что не всё сразу. Сначала здесь закончим. Хорошо?

По теме.
Вопрос, который задавал уважаемый студент (кстати, подающий большие надежды) состоял в поиске второго проводника для замыкания антенной цепи. Я всего лишь указал направление поиска.

Цитата:

---

Однако, это не все токи . Явно течет еще один ток - от штыря к корпусу передатчика, который, наверное, и является основной частью общего тока генератора.

---

В рисунке, который, я комментировал передатчик и приёмник, как мне показалось, расположены на земле и имеют гальваническую связь с землёй (заземлены).
Рисунок Mmbubo Mmbembu более детальный и с его выводами я полностью согласен. Кстати ток I1 хоть и меньше I2 но достаточно «зловредный», от него светится неоновая лампочка, поднесённая к корпусу трансивера, "жжётся" металлический корпус микрофона и возникает трудно устранимое самовозбуждение микрофонного усилителя передатчика. Проблема, знакомая многим радиолюбителям.

Цитата:

---

А почему нет тока, хотя бы какого-то условного, который симулирует затраты энергии передатчика на связь с приемником этой самой электромагнитной волной. На картинке - ток I3, нарисованный пунктиром.
Действительно, как же так?

---

Как я уже писал выше, самого по себе факта протекания тока в цепи необходимо, но недостаточно для преобразования эл. энергии переменного тока в другие виды энергии. Действительно, мощность равна произведению квадрата тока на сопротивление цепи. Но, где сопротивление? Эх, ничего не поделаешь, придётся замахнуться на Джеймса нашего Максвелла (Maxwell).
Заодно, попробуем разоблачить изобретателей EH антенн. Пока все.
73! RV3DSF

Mmbubo Mmbembu

Ваш вопрос был не ко мне, но с Вашего позволения попробую на него ответить.

1.Токи И1, И2, И3 – виртуальны. Ну, так же, как сопротивление анодной нагрузки или сопротивления излучения антенны. Физически нет этих сопротивлений. Но процессы в анодной цепи или в полотне антенны происходят так, как будто они есть на самом деле. Придуманы Максвеллом, чтобы как-то прояснить туманную суть э-м поля. Называются они токами смещения. Более подробно можете посмотреть здесь.
http://www.toehelp.ru/theory/fizika1/4_5.html
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm

2.Ток смещения НЕ ЗАМЫКАЕТ цепь питания антенны. Чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить колебательный процесс в параллельном контуре. Конденсатор перезаряжается за счёт эдс самоиндукции (из-за этого происходит сдвиг фаз между током и напряжением). Между пластинами конденсатора переменное электрическое поле, которое создаёт переменное магнитное, как если бы между пластинами тёк ток проводимости.
При переходе к открытому кол. контуру (разворот в пространстве пластин конденсатора) в каком-то полупериоде ток проводимости протекает от + пластины к -. В этом же напрвлении соориентированы большинство силовых линий эл поля и, следовательно, в этом же направлении «течёт» ток смещения. Если бы тёк он в противоположном направлении (то есть образуя совместно с током проводимости замкнутый токовый контур), то магнитное поле, образованное им, компенсировало поле тока проводимости.

Вопрос питания антенны надо ставить не от замкнутости нагрузочной цепи генератора, а от возбуждения колебательного процесса в нагрузке. А это, как приводилось ранее, возможно как при замкнутой, так и при разомкнутой нагрузочной цепи.

3.Из-за сдвига фазы тока и напряжения (самоиндукция) открытый кол. контур что излучает – то и поглощает. Ближнее поле. Токи И1,И2. В идеале эти токи не приводят к расходу мощности. На практике это «нагрев» земли и близ лежащих предметов.
И только когда часть витков катушки растягивается, в полотне возникшей антенны образуется эдс, ПОСТОЯННО пртиводействующая антенному току. На её преодоление тратится активная мощность. Как будто в полотне антенны возникло активное сопротивление (Rиз). Излучение этой мощности и образует И3.

Цитата:

---

Токи И1, И2, И3 – виртуальны.

---

В принципе согласен с уважаемым UR4III, за исключением токов I1 и I2, эти токи вполне реальны, они отклоняют стрелку амперметра ( щас на ключ нажму… ОТКЛАНЯЮТ :) ) и вполне могут нанести электротравму при большой мощности передатчика, проверено, в том числе и на своём горьком опыте в далёкой юности :( .
Но, мы студенту объясняем сложные вещи, так что давайте по порядку, начнём с основ. Хорошо, что моя мастерская на одном этаже с отделом теоретической физики, так получилось, почему-то, в случае чего, у ребят теоретиков спросим.
Вспомните, как мы рассматривали работу четвертьволновой линии с постоянным и переменным током в режимах К.З. и холостого хода (Х.Х.). Там где для переменного тока К.З., для постоянного режим Х.Х. и наоборот. Т.е. переменный ток обладает другими свойствами. Теперь прошу обратить ВНИМАНИЕ, переменный ток, это постоянный ток, изменяемый во времени. Собственно так и устроен генератор (передатчик). Он содержит в себе источник постоянного тока (батарея или выпрямитель) и электронный прибор (приборы) осуществляющий переключение этого тока с частотой (F) измеряемой в Герцах, в честь любимого и уважаемого всеми радиолюбителями немецкого учёного Генриха Герца. Таким образом, переключаемый (пульсирующий {переменный}) постоянный ток, стал обладать новыми свойствами. Теперь рассмотрим простейшую эл. цепь. Возьмём источник постоянного тока (выпрямитель или батарею) и потребитель (нагрузку), например электролампу. Подключите к выводам источника вольтметр, он покажет напряжение (U), допустим 4,5V. Это говорит о наличии эл. заряда, а следовательно эл. поля (Е), (эл. заряды неподвижны, электростатика). Теперь подключим электролампу, в цепи появился эл. ток (I), появилось направленное, равномерное движение эл. зарядов (в данном случае свободных электронов, магнитостатика), вокруг проводника появилось магнитное поле (H), можно убедиться с помощью стрелки компаса, а эл. ток померить амперметром. Обратите внимание, напряжение и эл. поле никуда не исчезли, вольтметр по-прежнему показывает напряжение. Ток и напряжение, магнитное и электрическое поле, это не какие то отдельные вещи, а характеристики эл. зарядов (характеристики одного и того же явления). Неподвижные заряды имели одни характеристики, начав движение, приобрели новые свойства, новые характеристики. Возьмём для примера крокодила. Допустим, одной из его характеристик является то, что он зеленый. Мы стали его дразнить, и он стал злой. Таким образом, имеем две характеристики ЗЕЛЁНЫЙ и ЗЛОЙ, но обе они относятся к одному и тому же объекту крокодилу.
Теперь, возьмём радиоприёмник (желательно, длинноволнового или средневолнового диапазона, эксперимент не очень чистый, но наглядный), включим его на свободной волне и поднесём к нашей электросхеме (провода схемы должны быть по возможности длинными). Обратите внимание при замыкании и размыкании цепи, в приёмнике слышен щелчок. Что же произошло? Да дело в том, что эл. заряды движущиеся с ускорением (разгон, торможение, электродинамика) вызывают появление электромагнитной волны. Разгон и торможение эл. зарядов требует затрат энергии (сопротивление излучения), а электромагнитная волна обладает свойством, не оставаться возле проводника, а распространяться (ток смещения), в среде с проницаемостью (мю), со скоростью (C). Электромагнитная волна продолжает существовать даже после выключения тока в проводнике и истощении источника питания (дальнее поле), в отличие от магнитного и электрического поля (ближнее поле), которые могут прекратить своё существование. Именно по этому, радиотелескопы слышат радиоизлучение давно погибших звёзд. Образование электромагнитных волн, математически описано уравнениями Максвелла, но мы заняты объяснением явления на «пальцах», для общего понятия, поэтому приведём основные выводы из этих уравнений. Изменение эл. поля вызывает изменение магнитного поля и приводит к появлению (действительно виртуального {I3}) тока смещения, символизирующего распространение электромагнитной волны в пространстве.
Изменение магнитного поля вызывает, опять же, изменение эл. поля.
Вот теперь, когда, мы так «много» знаем, становится понятна невозможность создания EH антенны. Сложение, какого то ни было электрического поля (E), с каким бы то ни было магнитным полем (Н), есть самый настоящий АБСУРД!
(E) и (H) есть характеристики, одного и того же эл. заряда. Если взять того же крокодила, то, как сложить ЗЛОГО и ЗЕЛЁНОГО? ЗЛОЙ + ЗЕЛЁНЫЙ=… чего равняется то? Х.З. или может Hz? Нет, математически можно написать уравнение и «правильно» решить его. Примем злость крокодила за 6 баллов по десятибалльной шкале, а зеленоватость, к примеру, за 7. Получаем 6+7=13. Получаем тринадцать, только чего тринадцать? Прям анекдот такой то. :) С EH антенной получается следующее, берем стакан воды, делим на два по полстакана, потом снова сливаем в один, но с разносом по времени. Не думаю, что в стакане появится, что-то, кроме воды.
Вот, если, к примеру, взять пол стакана воды, и влить пол стакана этилового спирта, то тогда действительно получиться вещество, обладающее новыми свойствами, можете проверить. Для демпфирования переходного процесса, рекомендуется скушать солёный огурчик или ломтик колбаски, в установившемся режиме можно спеть весёлую песенку.
http://www.karaoke.ru/song/2664/play/index.php

Желаю всем приятного отдыха. RV3DSF

Цитата:

---

3.Из-за сдвига фазы тока и напряжения (самоиндукция) открытый кол. контур что излучает – то и поглощает. Ближнее поле. Токи И1,И2. В идеале эти токи не приводят к расходу мощности.

---

Ну, час то часу не легче!
Так как антенна это по-вашему есть этот самый открытый контур, то получается, что она что излучает, то и поглощает.

То есть, другими словами, антенна ничего не излучает. Приехали!
Моща передатчика на поддержание тока смещения при этом не тратится, если земля и предметы далеко.
А тратится моща на преодоление ЭДС.

К стати, почему-то получается, что ЭДС в проволоке образуется только, если проволока прямая. Не скрученная в катушку.
То есть по-вашему в катушке ЭДС самоиндукции отсутствует, так что-ли?
Но ведь обычная катушка это и есть то, что называют индуктивностью. А главная примета индуктивности - наличие противоЭДС. По вашему получается тогда, что катушка это не индуктивность! Че-то не вяжется.

Еще не согласен я с тем, что на преодоление ЭДС в катушке тратится активная мощность. Докажите пожалуйста это утверждение.

С моей стороны я легко докажу обратное. А именно то, что на отрезке цепи, где находится идеальная индуктивность, выделяется только реактивная мощность и она равна jwL* I*I, где w - круговая частота, I - действующее значение тока через индуктивность.

А самое главное, что абсолютно не ясно что такое излучение активной мощности, откуда оно тут взялось и как оно связано с возникновением электромагнитных колебаний в пространстве.
Ну, пусть даже где-то там в полотне есть какое-то активное сопротивление как вы считаете. Ну и что? Мощность-то как излучается и почему? Ну, преобразуется она в тепло на этом R, а тепло за счет конвекции попадет в воздух. Это что-ли излучение? А откуда же электромагнитная волна берется? Из тепла?
Не понял я, в общем, нихрена! А, значит, и студень не поймет.
Вообщем, хочу все знать!
А именно.
1. Почему течет ток, если цепь не замкнута? И как это соотностится с законами Кирхгофа?
2. Почему вы считаете, что на свернутой в спираль проволоке не образуется противоЭДС?
3. Почему на преодоление ЭДС тратится активная мощность?
4. Откуда взялось излучение мощности?

Mmbubo Mmbembu
Отвечаю на первые три абзаца Вашего сообщения.

http://www.cqham.ru/ftp2/dw.php?ant31.zip
1.”Механизм” работы антенны
Лучшее описание работы антенны, по моему мнению, приведено в , стр.124-126. Ток и напряжение в полотне антенны как правило смещены по фазе на 90. Известно, что при этом никакого расходования мощности не происходит. А антенна излучает. Почему?
В основе работы антенны лежат явления электрической и магнитной индукций. Если кто-то забыл что это такое, вспомните опыт на уроке физики, когда собиралась цепь из ис-точника постоянного тока, катушки индуктивности и лампочки накаливания. При замы-кании цепи лампочка не сразу вспыхивала и не сразу гасла при размыкании. “Вспыхи-вающее” или “гаснущее” магнитное поле наводило в витках катушки э.д.с., противополо-жную по фазе току в цепи при включении и совпадающую по фазе при размыкании. По-скольку явление индукции в этом опыте порождалось собственным магнитным полем катушки и не требовало расходования мощности, оно получило название - самоиндукции.
Похожие процессы происходят в антенне. Ток по длине антенны меняется одновре-менно и создает переменное магнитное поле. Одни элементарные участки антенны
наводят в других элементарных участках э.д.с. индукции. Э.д.с. индукции отстает от из-менения магнитного поля на 90. Вследствие того, что магнитному и электрическому полям необходимо пройти некотрое расстояние от одного участка антенны до другого, происходит еще большее отставание. Чем длиннее антенна, тем больше угол между током и э.д.с. Суммарный вектор э.д.с. можно разложить на две составляющие. Одну под углом 90 к току. Эта составляющая характеризует явление самоиндукции. И вторую сос-тавляющую под углом 180 к току. Эта составляющая противоположна по фазе питающе-му току, что эквивалентно появлению в полотне антенны активного сопротивления, на котором рассеивается ( излучается ) часть подводимой мощности. Это сопротивление получило название сопротивление излучения ( R ).
Вблизи антенны образуется два вида электромагнитного поля. Одно – реактивное, выз-ванное явлением самоиндукции. Оно излучается и поглощается антенной. Второе – актив-ное поле излучения пропорциональное R.
Основным параметром, определяющим R, является длина антенны. Чем ближе она к половине длины возбуждающей волны (  /2 ), тем больше эффект индукции: больше угол между током и э.д.с., меньше составляющая самоиндукции и больше составляющая, опре-деляющая величину R. При длине антенны больше /2 на ее отдельных участках наблю-дается противофазное движение токов, приводящее к частичной компенсации электри-ческого и магнитного полей. Так, при симметричной и несимметричной запитке волново-го вибратора R будет разным. Но об этом далее.//

//Еще не согласен я с тем, что на преодоление ЭДС в катушке тратится активная мощность. Докажите пожалуйста это утверждение.//
//3. Почему на преодоление ЭДС тратится активная мощность?//
Предположим, что нагрузочная цепь генератора представляет собой последовательное соединение индуктивности, емкости и активного сопротивления. Ток и напряжение на индуктивности и ёмкости не совпадают по фазе и поэтому расхода мощности на них нет. На активном сопротивлении они совпадают по фазе.
При самоиндукции её эдс в одном из полупериодов противоположна по знаку (направлению) возрастающему току. Т.е. она индуцирует ток, противодействующий основному току. Сила давится силой. На преодоление сопротивления этого тока тратится мощность. Это эквивалентно появлению в полотне катушки дополнительного активного сопротивления.
Более внятно доказать не могу.

//1. Почему течет ток, если цепь не замкнута? И как это соотностится с законами Кирхгофа?//

С Кирхгофом не знаком. А ток в незамкнутой цепи протекает, потому что она является колебательной системой питаемой от генератора. Обратите внимание на цитату RV3DSF - //В линии идёт колебательный процесс, периодический обмен энергией между ёмкостью и индуктивностью. Таким образом, линия становиться источником переменного напряжения равного по фазе и амплитуде напряжению генератора (U1=U2).//
Гальваническая замкнутость источника тока и нагрузки первостепенна в цепи постоянного тока. В случае антенн первостепенно, возбуждает ли генератор колебательный процесс в антенне или нет.

//2. Почему вы считаете, что на свернутой в спираль проволоке не образуется противоЭДС?//

Почему образуется. См. выше. Но если пол волны провода свернуть в бухту, то R будет мизерное.

//4. Откуда взялось излучение мощности?//

Вопрос не совсем понятен. Не знаю, удовлетворит ли Вас ответ. И маг. и эл. поле имеют вектора направленности. Если в точке пространства возле антенны они совпадают по фазе, то потенциал э-м поля имеет свойство удаляться от антенны в направлении, который задаёт вектор Умова-Пойтинга, перпендикулярно плоскости, образованной векторами Е и Н. Совпадение по фазе обеспечивает виртуальное R.

Поскольку здесь несколько раз упомянулся открытый кол. контур, пару слов о нём.
Преобразование параллельного кол. контура в открытый и объяснение на этом наглядном примере сути работы антенны, что иллюстрируется во многих учебниках, при ближайшем рассмотрении приводит к некоторым казусам.
1.Известно, что в диполе пучность тока располагается посредине, а пучности напряжения на его концах. В общем логично, потому что заряды скапливаются на обкладках конденсатора (концах диполя) и при его перезарядке максимальный ток действительно будет посредине. Однако, почему он близок к нулю возле концов диполя, где и расположена основная масса зарядов?
Как по мне конница красных (+) должна рвануть навстречу коннице белых и ток у концов ну никак не может быть нулевым.
2. А что если расстояние между обкладками конденсатора будет более половины волны? Например, волновой вибратор. Как тогда объяснить противоположное направление токов в половинах вибратора и возникновение пучности напряжения посредине?
Похоже, что этот пример приводится специально для студентов, не копающихся в сути. Тем же радиолюбителям, которые одержимы этой страстью, рекомендую забыть этот пример и начать с процессов, происходящих в линиях питания. Убьете двух зайцев: поймёте процессы в линии, которые почти во всём совпадают с процессами в антенне. Антенна – это преобразованная линия питания, в которой происходят колебания тока и напряжения, т.е. открытая колебательная система.
Будем искать в неё «замкнутость», неизбежно придём к выводам, что в Йод-антенне нельзя использовать коаксиальный кабель в качестве четвертьволновой линии, а в Цеппелине обязательно нужно иметь маленький противовесик.
73!

Цитата:

---

С Кирхгофом не знаком.

---

Цитата:

---

ток в незамкнутой цепи протекает, потому что она является колебательной системой питаемой от генератора

---

Ну что тут скажешь....
Как же можно развивать какие-то теории применительно к электрическим цепям, будучи не знакомым с основными их законами?!

Влад, советую вам немедленно и достаточно основательно проштудировать какой-нибудь учебник по основам теории цепей. Для высшей школы.

Иначе получается разговор с глухим.

Знакомство с Кирхгофом позволит вам по-новому взглянуть на многое, в частности на замкнутость колебательной цепи, возбуждаемой генератором, на мощность в реактивных элементах и т.п. вещи.

Всего вам доброго.

Mmbubo Mmbembu
Какой смысл этого и подобных радиолюбительских форумов?
Некто незнающий вопрошает, а некто знающий отвечает, помогает разобраться незнающему.
Ежели общаться в манере, которую Вы предлагаете (типа пойди поучись), толку от общения не будет.
Если Вы знаете теорию цепей и на дружеской ноге с Кирхгофом, то укажите ошибки, которые я допустил, объясняя процессы в линиях и антеннах.
Помогите незнающему.
Ну, объясните для начала, как замыкается цепь нагрузки в антенне Цеппелин?
Если это сложно, то, как эта цепь замыкается в диполе, запитанном посредине?
73!

Уважаемый UR4III, ну не торопитесь вы так, пожалуйста. Дойдём и до длинных антенн. Американцы говорят: (своими словами) Чтобы решить большую проблему, надо разбить её на несколько маленьких. Думаю, мы не готовы, пока, для обсуждения работы таких антенн как Цеппелин и волновой диполь. Кроме R- излучения, нужно будет определить такие понятия, как входное сопротивление, волновое сопротивление, излучатель, элемент связи «добить» до конца работу длинных линий.
Для начала вспомним законы, а точнее правила, известного немецкого учёного, кстати, член-корреспондента Петербургской Академии Наук, Густава Кирхгофа.
(Вот пришлось, таки, залезть в учебник.)
1. Вытекает из закона сохранения заряда и состоит в том, что алгебраическая сумма сил токов, сходящихся в любой точке разветвления проводников (узле), равна нулю, причём токи, притекающие к узлу, считаются положительными, а токи, вытекающие из него, отрицательными.
2. В любом замкнутом контуре, произвольно выделенном в сложной сети проводников алгебраическая сумма всех падений напряжений (U= I*R) на отд. участках контура равна алгебраической сумме электродвижущих сил (эдс E) в этом контуре.
Эти, замечательные правила, были написаны благодаря открытому в 1826 году, великим немецким учёным Георгом Омом, закону электрической цепи, названного в последствии законом Ома. Именно поэтому, вы подключаете свой телевизор к антенне 75 Омным, а не, к примеру, 75 SPIN-ным кабелем. :)
Закон, звучит так: Сила тока в цепи, прямо пропорционально разности потенциалов (напряжению) и обратно пропорциональна сопротивлению цепи.
На основании этого закона, делаются следующие выводы.
U=I*R; R=U/I; I=U/R; далее, P=U*I; для синусоидальных (квазистационарных) токов имеет место комплексное сопротивление цепи. Z=R+iX
Где U-напряжение, I-ток, R- активное сопротивление, iX- реактивное сопротивление. (Индуктивность или ёмкость.) Р - активная мощность.
Ну, и конечно вспомним горячо любимый и обожаемый всеми, закон СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.
Тоже из учебника:
Важнейшая физическая величина - энергия сохраняется в изолированной системе. Этому закону подчиняются все без исключения известные процессы в природе. В изолированной системе энергия может только превращаться из одной формы в другую, но ее количество остается постоянным. Если система не изолирована, то ее энергия может измениться либо при одновременном изменении энергии окружающих систему тел на такую же величину, либо за счет изменения энергии взаимодействия системы с окружающими телами. При переходе системы из одного состояния в другое изменение энергии не зависит от того, каким способом (в результате каких взаимодействий) осуществляется переход. Причина этого заключается в том, что энергия - однозначная функция состояния системы.
Теперь обратите ВНИМАНИЕ. Радиоприёмник является потребителем энергии, к нему (из антенны) подводится НЕНУЛЕВАЯ электрическая мощность. (P)

Цитата:

---

А теперь вопрос два... чтобы совсем понять, нужно сделать своими руками, так ведь? Чего бы такого совсем простого ручками спаять, чтобы оно ловило радио?

---

Цитата:

---

В любом отрезке ни к чему не подключённого провода наводится эдс и возникает ток. Как? - я объяснил. У кого есть сомнения, пусть припомнит работу рефлектора или директора.

---

На сто процентов правильное утверждение Владимира. НО! Как мы уже выяснили, одного тока, к сожалению, НЕДОСТАТОЧНО. Нам нужно снять МОЩНОСТЬ и чем больше, тем лучше.
В детстве я много раз, демонстрировал своим друзьям и подружкам один опыт. Возможно, он и у нашего уважаемого студента получится. Для этого нужно, чтобы не далеко (50 Км) от места проведения эксперимента работала мощная длинноволновая радиостанция. (Выше 500 Кгц такие схемы плохо работают.)
Берётся т.н. абонентский громкоговоритель, можно и трёхпрограмник, но его нужно переключить в однопрограммный режим. (Без использования энергии силовой электросети.) Важно, чтобы он имел согласующий трансформатор. (Вспомните, режим согласованной нагрузки.) Параллельно штепсельной вилке включается специальный германиевый точечный диод. Подойдёт Д9; Д18; Д20; ГД507; ГД508. К одному из выводов штепсельной вилки подключите заземление (противовес), радиатор центрального отопления, водопроводные трубы, перила ограждения балкона, к другому антенну. В длинноволновом вещании используется вертикальная поляризация сигнала, поэтому для антенны используйте наклонный провод, длинной не менее 20 метров. (Вертикальный проводник в городских условиях реализовать затруднительно.) Можно использовать проводник, натянутый с одного балкона на другой, или, заброшенный на дерево. Провод может быть тонким, лишь бы хватило на время проведения опыта. ОЧЕНЬ ОПАСНО проводить эксперимент во время дождя или снега, а тем более во время грозы. В Московской области на такой приёмник, мне удавалось принимать одновременно три широковещательные радиостанции. Передачу удавалось различать с расстояния 1,5 – 2 метра от громкоговорителя. Можно в последствии дополнить приёмник фильтром, собранным на основе резонансного LC - контура и выделить одну из радиостанций, но громкость приёма немного снизится.
На сегодня, я заканчиваю дозволенные речи.
Пока 73! RV3DSF

Влад, дружище! Да я согласен на счет форумов.
Только есть одно но, которое можно назвать глубиной погружения. При диалоге погружаться в проблему глубже некоторой величины иногда становится бессмысленно. Из-за больших затрат времени и энергии.
Было бы с моей стороны глупо пересказывать вам своими словами половину учебника по ОТЦ, согласитесь.
Легче взять его в библиотеке и ознакомиться самостоятельно.
Через месячишко-другой вы будете все знать, судя по вашим талантам :)
Мне кажется, что на данном этапе вы не понимаете как правильно составить схему замещения реальной электрической цепи, и как там соотносятся токи и напряжения, из-за чего у вас все видится не так.

Все равно вам придется рано или поздно ознакомиться и с законами Кирхгофа и с понятиями активной, реактивной, полной мощности и законами изменения мощности на участках электрических цепей, если вы хотите анализировать процессы в них.

Mmbubo (это имя или фамилия?), дружище!
Я понимаю так, если человек знает, то он может объяснить это на «пальцах». Естественно при некотором достаточном уровне подготовки вопрошающего.
Вопросы, которые я задал просты. Ответы зависят от того хочет ломать голову отвечающий или нет. Оно ему надо?
Что касается схемы замещения реальной электрической цепи, то она проста – нагрузкой генератора являются два последовательно включённых сопротивления. Одно активное, второе реактивное. Например, лампочка и конденсатор. Только ток в этой цепи не «бегает» по цепи между клеммами генератора, а колеблется между ними. В цепи нагрузки происходит КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ процесс. Гальванически цепь не замкнута!
Вот на этой мелочи, на попытке гальванически замкнуть цепь с помощью токов смещения многие и покупаются, пологая, что у цеппелина должен быть пртивовесик, что четвертьволновая линия в Йод-антенне является трансформатором.
На мой взгляд, в антенно-фидерной тематике правильнее считать нагрузку генератора переменного тока КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Тогда многие неясности отпадают сами по себе.
С уважением, Владимир.

Цитата:

---

Что касается схемы замещения реальной электрической цепи, то она проста – нагрузкой генератора являются два последовательно включённых сопротивления. Одно активное, второе реактивное. Например, лампочка и конденсатор. Только ток в этой цепи не «бегает» по цепи между клеммами генератора, а колеблется между ними. В цепи нагрузки происходит КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ процесс. Гальванически цепь не замкнута!
Вот на этой мелочи, ......

---

Влад, если в цепи нагрузки протекает ток, то цепь замкнута.
Была бы цепь разомкнута, то ток бы не протекал.
Под колебательным процессом все остальные понимают не протекание гармонического тока через апериодическую цепь (как вы), а нечто другое!
Возьмите же вы, наконец в руки учебник!
Уже даже не смешно, ей-Богу!

Смею заметить, что никакого колебательного процесса в цепи переменного тока с лампочкой и конденсатором не происходит. Имеет место частичный возврат (отражение) мощности, обратно в генератор, при перезаряде конденсатора. Эффект называется емкостным сопротивлением. –iX=1/2(пи)FC Где F – частота в Герцах, C – ёмкость в Фарадах, -iX – ёмкостное сопротивление в Омах. Для колебательного процесса (резонанса) необходимо наличие не только ёмкости, но и индуктивности.
Антенна не обязательно бывает резонансной, к примеру, короткие антенны, антенны бегущей волны, логопериодические антенны, нерезонансные антенны (вертикал 5/8), диэлектрические антенны.
Но, продолжим. Теперь, когда мы познакомились с такими замечательными людьми, (при таких свиньях, как-то сам становишься… {пластилиновый мужичёк из м/ф Падал прошлогодний снег}) ;) Становится понятно, что, если в приёмнике мы получили не нулевую мощность, то и в передатчике должна быть затрачена мощность на излучение. Иначе, не будет выполнен ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Если мы используем электроэнергию для получения электромагнитных волн, то мы просто ОБЯЗАНЫ замкнуть электрическую цепь. Иначе, не выполним закон Ома, а, следовательно, закон сохранения энергии. Если при беглом взгляде, на упрощённую схему не видно путей замыкания антенного тока то это не значит, что этого в природе не существует. Ток действительно может пройти сложный путь, и «задержатся» в пути, но всё равно вернётся к генератору. Однако, всё же, есть способы получения электромагнитных волн не замыкая эл. цепь.
На сегодня, всё. 73! RV3DSF

Нет, ребята, ей богу! Если не интересно, зачем отсылать к учебникам?
Мне вот интересно, как замыкается цепь нагрузки в цеппелине или Йод-антенне. Знаешь! – расскажи. Не знаешь! – лучше промолчи.

//Под колебательным процессом все остальные понимают не протекание гармонического тока через апериодическую цепь (как вы), а нечто другое!//

В предыдущем посте я употребил выражения – «ток колеблется между клеммами генератора», «В цепи нагрузки происходит КОЛЕБАТЕЛЬНЫЙ процесс.» и «в антенно-фидерной тематике правильнее считать нагрузку генератора переменного тока КОЛЕБАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ.»
Я отдаю отчёт, что глагол «колеблется» может иметь различный смысл. Но здесь не защита диссертации, а разговор «на пальцах». Так что я понимаю, что понимают все остальные.

//Влад, если в цепи нагрузки протекает ток, то цепь замкнута.
Была бы цепь разомкнута, то ток бы не протекал.//
//Если при беглом взгляде, на упрощённую схему не видно путей замыкания антенного тока то это не значит, что этого в природе не существует. Ток действительно может пройти сложный путь, и «задержатся» в пути, но всё равно вернётся к генератору.//

Видимо, пример с длинной линией, разомкнутой на конце не убедителен. Моим оппонентам кажется, что замыкание происходит через емкость между проводами. То, что направление тока смещения противоположно направлениям движения тока в проводах линии вас не смущает. Ладно, возьмём школьный пример. Нагрузка – лампочка + конденсатор переменной ёмкости + соединительные провода. Лампочка горит, хотя гальванически цепь не замкнута. Горит, потому что через неё проходит ток заряда и разряда конденсатора. Если частоту генератора сделать соизмеримой с длиной соединительных проводов, то токи на разных их участках будут противоположны по направлению. Но это не помешает лампочке исправно светить. Яркость свечения зависит от ёмкости конденсатора. Начнём уменьшать её. Лампочка постепенно погаснет. Но ток в цепи конечно останется. Добьёмся минимальной ёмкости – отсоединим конденсатор. Всё равно какая-то ёмкость между концами соединительных проводов останется и ток в них будет по прежнему. И наконец (о, ужас!) отсоединим провод, шедший к конденсатору. Теперь к одной клемме генератора подсоединён провод и лампочка, а к другой – НИЧЕГО. Будет ток в цепи лампочки?
А чего ему не быть. Есть. Слабенький, но есть. Лампочка «заряжается» от генератора то плюсовым, то минусовым потенциалом и этот зарядно-разрядный ток бегает туда-сюда по соединительному проводу. А вот на свободной клемме генератора тока нет.
Кирхгофф! Ау! (шутка).

Коллеги!
Ни в цеппелине, ни в Йод не найдёте вы цепь замыкания нагрузки. Нет её ни в диполе, питаемом посредине, ни в диполе рефлекторе (директоре).
Есть подвод э-м энергии непосредственный (линия питания) или индуктивный в колебательную систему – антенну.
Эквивалентная схема нагрузки генератора – последовательное соединение активного и реактивного сопротивлений. И это не есть аналог включения электроплитки или паяльника. Даже в рамке входное сопротивление может иметь емкостную реактивность невзирая на её «замкнутость».
Поиск этой «замкнутости» приводит к ранее приведенным ошибкам.
Всего доброго!
GB. 73!

Цитата:

---

Мне вот интересно, как замыкается цепь нагрузки в цеппелине или Йод-антенне. Знаешь! – расскажи

---

Ну, так сказали уже ТРИ раза. ЧЕРЕЗ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ЁМКОСТЬ!
Непонятно? За книжки, учить ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ. Ну, прям как дети малые, ей богу. Нет, тут никаких тайн. Всё изучено сто лет назад. Как вам объяснить сложную цепь, если вам работа, простейшей, из лампочки и конденсатора непонятна?

Цитата:

---

А вот на свободной клемме генератора тока нет

---

А что, у клеммы нет ёмкости, есть и довольно приличная
С уважением, RV3DSF

RV3DSF
//Ну, так сказали уже ТРИ раза. ЧЕРЕЗ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ЁМКОСТЬ!
Непонятно? За книжки, учить ОСНОВЫ ЭЛЕКТРОТЕХНИКИ.//

Я уже попрощался, но Вы меня «достаёте».
Йод-антенна – пучность напряжения на длинном конце имеет тот же знак, что и на коротком. Поясняю Вам, как вдумчивому читателю спец. литературы – это пространственный конденсатор, у которого обкладки заряжены одной полярностью. Это замыкание через «пространственную ёмкость»?
У Цеппелина тоже самое.

Вам понятно?
Ну, так объясните пошагово… Дойдя до свободного конца линии питания заряды отразятся, образовав например плюсовую пучность напряжения, на соседнем проводе, к которому собственно подключена антенна заряды «побегут» далее и, отразившись от конца провода-антенны, образуют минусовую пучность напряжения. Обратное движение зарядов, складываясь с прямым движением, образуют стоячую волну и положительную пучность напряжения как раз напротив свободного конца линии питания, на котором в этот момент пучность напряжения поменяет свой знак. Была +, стала -.
Задача ясна?
Покажите «пространственную ёмкость», через которую замыкается нагрузочная сеть.
Отсыл в ЧЕТВЁРТЫЙ раз к основам восприму как капитуляцию!

Тогда для начала такой вопрос. Может ли эл. ток протекать между двумя положительными зарядами? А между отрицательными?
73! RV3DSF

DSF, бесполезняк!
Я уже понял. :)
Чел не хочет учить букварь, чел хочет писать свой :(

Нужно студню нашему сказать, что тока I3 нет, а есть только ток смещения (I1+I2) и что в нем заложена энергия, уходящая вдаль, то есть ЭМ поле.
И завязывать на этом.
Недостаток решения - по любому поводу Влад будет соваться со своим видением мира. Однако это лучше, чем тратить семестр на чтение курса ОТЦ... по интернету. За свои бабки. :((

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Mmbubo Mmbembu
DSF, бесполезняк!
Я уже понял. :)
Чел не хочет учить букварь, чел хочет писать свой :(
((

---

Поздравляю! Наконец-то точка поставлена!:D

Да, в принципе согласен, только несколько точнее надо сказать, I1+I2 не токи смещения, а реактивные (емкостные) токи конструкции и токи в рядом расположенных электропроводящих предметах, земля, вода, здания, корабли, автомобили. (Ток проводимости) Токи реальные, могут быть измерены приборами. (Ближнее поле.) Ток I3 (Ток смещения.) в реальности не существует, в уравнениях Максвелла СИМВОЛИЗИРУЕТ распространение электромагнитных волн в пространстве и перенос энергии. (Дальнее поле.) Прозван током смещения, но, является символом и только символом, никакими приборами измерен быть не может. Спросил, на всякий случай у двух докторов наук и одного кандидата, подтвердили. Рисунок можно уточнить, включив между генератором и штырём резистор, эквивалентный сопротивлению излучения штыря. Резистор символизирует преобразование энергии генератора в энергию электромагнитных волн. Реально существует и может быть измерен приборами. (Как правило, измеряется высокочастотным мостом, называемым так же антенноскопом, но есть и более точные методы.)
Никакой «Розеточной» и «Нерозеточной» теории не существует. Есть КЛАССИЧЕСКАЯ ЭЛЕКТРОДИНАМИКА и всяка ересь, для обмана доверчивых граждан.(Чем, кстати, часто занимался, электротехник Николай Тесла, с целью дополнительного заработка.)
Вот такое моё заключение. 73! RV3DSF

Коллеги!
Хихикать – много ума не надо. Я дважды привёл эквивалентную схему подключения нагрузки-антенны к генератору. Законы Киры и Ома выполняются. Попросил показать, как это на практике воплощается это подключение в цеппелине.
Перечислить знатоков, участвующих в этом форуме, ВЕРУЮЩИХ в законы Киры и Ома и НЕ ЗНАЮЩИХ - пальцев рук не хватит.
//Знаешь! – расскажи. Не знаешь! – лучше промолчи.//
Оно, ведь, что написано пером, не вырубишь топором.
Всего доброго.
73!

В законы электродинамики «верить» не надо, их нужно ИЗУЧАТЬ. Они доказаны больше ста лет назад. По ним инженеры всего мира, успешно, строят радиостанции, приёмники и многое другое.
Владимир, со слов, мало понятен ваш вопрос. Попробуйте нарисовать рисунок и прислать мне на E-mail. Попробуем разобраться, что там у вас не сходится.
73! RV3DSF

Цитата:

---

Хихикать – много ума не надо. Я дважды привёл эквивалентную схему подключения нагрузки-антенны к генератору. Законы Киры и Ома выполняются. Попросил показать, как это на практике воплощается это подключение в цеппелине.

---

Да как вам это рассказать, если из ваших речей видно, что даже процессы в RC-цепочке вы не понимаете!?
У вас в реактивном элементе теряется активная мощность! Вам неуд! :) А про Кирхгофа вы вопрошаете: " А это кто?" Еще неуд! :)
Я же говорю, что вам нужно читать учебник.

Вы же напрягаться не желаете, а желаете, чтобы вы развалились на стуле как царек и смотрели шоу, как мы тут с DSF кривляемся до упаду в попытках вбить вам в башку основы теории цепей. А вы бы цедили нам, что мы хреново объясняем, непонятно. И эти объяснения к тому же противоречат вашим мировоззрениям.
:)
Со мной сей фокус не прокатит. Фигвам.
Не на того напали.
Сами запрягайтесь, читайте учебник и начинайте думать над прочитанным.

Что касается вашего цепеллина, то на приведенной мной ранее картинке из ММАНА видно, что токи в проводах фидера различны. Как раз бОльшее отличие получается на концах. В отличие от ваших утверждений что они там равны.
Значит ваши утверждения расходятся с практикой.
Вы на эту картинку почему-то внимания не обратили.

Ну, так теперь обратите, слазьте с трона и растолкуйте нам с трех раз почему это по вашей теории должно быть равно, а на самом деле не равно.

Немного подправил своё заключение. Удалось найти «официальное» определение тока смещения. Всё-таки условный ток смешения, считается «условно» замкнутым, как и всякий другой ток. Вот определение тока смещения из учебника:

Током смещения называется величина, пропорциональная скорости изменения электрического поля во времени. Ток смещения возбуждает магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости. Полный ток, равный сумме тока проводимости и тока смещения всегда является замкнутым.

Вот так! (div B = 0 однако) В моём понимании ток смещения символизирует, как бы, перенос проводника с током, от антенны передатчика к антенне приёмника. На самом деле, переноса вещества и зарядов не происходит, происходит только перенос энергии (волновой процесс), но воздействие электромагнитной волны на проводник антенны приёмника подобно действию проводника с током, как бы принесённого электромагнитной волной. В рисунке Mmbubo Mmbembu ток смещения I3 можно было бы изобразить в виде пунктирного колечка, с центром в передатчике, но в отличие от токов проводимости I1 и I2, расширяющегося и разлетающегося со скоростью (C) близкой к 300000000 м/с.
Но, для радиоинженера и радиолюбителя-конструктора, антенна, это, прежде всего комплексное сопротивление (Z), в которое нужно закачать мощу (радиопередача), или с которого нужно снять мощность (радиоприём).
Где Z = R- излучения + iX. При iX = 0 антенна является резонансной или апериодической. (Частный случай.)
73! RV3DSF

Mmbubo
С Вами нелегко общаться.

//Да как вам это рассказать, если из ваших речей видно, что даже процессы в RC-цепочке вы не понимаете!?
У вас в реактивном элементе теряется активная мощность! Вам неуд!//

Искренне удивляюсь! Где я утверждал, что реактивность потре***ет мощность?

//Что касается вашего цепеллина, то на приведенной мной ранее картинке из ММАНА видно, что токи в проводах фидера различны. Как раз бОльшее отличие получается на концах. В отличие от ваших утверждений что они там равны.
Значит ваши утверждения расходятся с практикой.
Вы на эту картинку почему-то внимания не обратили.//

Почему не обратил? Обратил, только пока не стал акцентировать на этом внимание, потому что ищем «замкнутость» нагрузочной цепи. Это во-первых. Во-вторых, Вы уверены, что ММАНА – это и есть практика? Вы уверены в достоверности заложенной в неё мат модели?

// Ну, так теперь обратите, слазьте с трона и растолкуйте нам с трех раз почему это по вашей теории должно быть равно, а на самом деле не равно.//

Объясняю с одного раза. Если цепь нагрузки замкнута, то токи в линии питания должны быть РАВНЫ! Правило Кира намбе Ван. Если цепь не замкнута, то в проводе линии, подключённом к антенне, появляется дополнительное сопротивление – Rиз. Кроме этого различие величин токов возможно при несовпадении длины антенны и длины питающей волны – нарушение противофазности токов в проводах линии питания.

RV3DSF
//Владимир, со слов, мало понятен ваш вопрос.//

Нарисуйте распределение токов и напряжения в диполе и линии питания. Увидите, что пучность напряжения на «неподключённом» конце цеппелина имеет тот же знак, что и пучность напряжения на «неподключённом» конце линии питания. Т.е. замкнуть цепь питания через ёмкость нельзя.


//Током смещения называется величина, пропорциональная скорости изменения электрического поля во времени. Ток смещения возбуждает магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости. Полный ток, равный сумме тока проводимости и тока смещения всегда является замкнутым.//

Хотелось бы узнать источник, на который Вы опираетесь, и разъяснение по поводу последнего предложения. Привожу «свой» источник и повторю свой комментарий по «замкнутости».

//Всякое изменение электрического поля вызывает появление вихревого магнитного поля, в том числе и вне проводника. Магнитное поле возникает вокруг тока, поэтому Максвелл назвал переменное электрическое поле током смещения (в отличие от тока проводимости).
При включении ключа в цепи постоянного тока лампочка кратковременно загорится, т.к. при зарядке конденсатора протекает ток. В цепи переменного тока с частотой ν конденсатор перезаряжается 2ν раз, т.е. лампочка горит непрерывно.
Токи проводимости в проводниках заменяются токами смещения в диэлектрике конденсатора либо в вакууме: внутри конденсатора возникает переменное во времени электрическое поле, которое создает такое же магнитное поле, как если бы между обкладками существовал ток проводимости, равный по силе току в проводах. //
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm
Из рисунка видно (если он скопируется в форум), что ток смещения имеет то же направление, что и ток проводимости и он «замыкает» цепь нагрузки. Ток проводимости как бы втекает в одну обкладку конденсатора (+) и вытекает из другой (-). В антенне (открытый кол. контур) обкладки разнесены в пространстве. После заряда конденсатора и переключения его на индуктивность ток проводимости от + к – по проводу антенны. Ток смещения от + к - в пространстве. И тот и другой создают синфазные магнитные поля. Если бы контур полного тока был бы замкнутым, то поля компенсировали друг друга. Происходит колебательный процесс и генератор только восполняет потери энергии. Эквивалентная схема нагрузки генератора состоит из последовательного соединения L, С и Rиз. Только в отличие от примера из учебника в цепи происходит колебательный процесс, не нуждающийся в её замкнутости.

Рисунок не прошёл, но его найдёте по ссылке.

Цитата:

---

Нарисуйте распределение токов и напряжения в диполе и линии питания. Увидите, что пучность напряжения на «неподключённом» конце цеппелина имеет тот же знак, что и пучность напряжения на «неподключённом» конце линии питания. Т.е. замкнуть цепь питания через ёмкость нельзя.

---

Ой, Владимир, ой плохо мне. Чего я вам плохого сделал? Ведь только помочь хотел. :) Ну, как так можно, не знать электротехнику! Протекают токи между двумя однозначными зарядами. Имеем, один потенциал +127В, другой +220В. По закону Ома получаем. dU = 220 – 127 = 93В При сопротивлении между ними 50 Ом получаем 93/50 = 1,86 Ампера. Другой пример –279В и –372В получаем разность потенциалов dU = -279В – (-372В) = 93В . Да в любой электросхеме, разрежьте проводник с током, включите амперметр, он естественно покажет ток, измерьте потенциалы, до амперметра и после, они будут с ОДИНАКОВЫМ знаком.

Цитата:

---

Хотелось бы узнать источник, на который Вы опираетесь

---

Большая советская энциклопедия.

Цитата:

---

http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure...

---

Ссылки на интернет равносильны ссылкам на надписи на заборах, знаете, всякое могут написать, ответственности ведь никакой.

Причина излучения в следующем, поля прямого и обратного тока имеют разную форму, разную геометрию и полной компенсации векторов полей не происходит (принцип суперпозиции полей). Возьмите симметричную линию, нагрузите на сопротивление равное его волновому сопротивлению. КБВ = 1, всё замечательно, резонансов нет, линия не излучает. А теперь сделайте один проводник толще другого, КБВ по-прежнему единица, резонансов нет, но линия превратилась в антенну, антенну бегущей волны. Ну, узнаёте, это горячо любимая энтузиастами НЧ диапазонов антенна Бевериджа.

Я и сам бы, был бы рад, если бы не было обратного тока к источнику. Сколько проблем бы не возникало, но он ЕСТЬ и при разработке схем приходится решать проблему, что бы он возвратился по пути заложенному разработчиком, а не как ему вздумается, блин.
73! RV3DSF

RV3DSF
Уважаемый коллега (неплохо бы узнать Ваше имя)!
Извините за причинённый вред вашему здоровью. Видит бог, не я этому виной, а Вы сами.
Возьмём линию питания (ЛП) разомкнутую на конце, один провод которой длиннее на n-ое количество метров. Подключим ЛП к источнику постоянного тока. Вы с одного раза угадаете, что потенциалы зарядов на концах проводов будут равны по величине и противоположны по знаку. Подключим к линии источник переменного тока. На концах проводов возникнут пучности напряжения РАВНЫЕ ПО ВЕЛИЧИНЕ. В отношении знака зарядов этих пучностей надо почесать репу. Они зависят от длины проводов и частоты питающего генератора. При разности длин проводов в половину длины питающей волны пучности напряжения на их концах будут иметь одинаковую полярность. С этим Вы согласны. Но почему Вы решили, что величины напряжений разные? – для меня остаётся загадкой. Может съели чего-то? (Шутка).

Вообще я понимаю, в чём различие нашего виденья проблемы. Вы в нагрузке «последовательное включение лампочки и конденсатора» - классический пример, иллюстрирующий особенность переменного тока – видите именно эти элементы. Я же, кроме их, вижу ещё соединительные ПРОВОДА. Вы видите цепь переменного тока и совершенно правильно применяете правило Кира. Я же вижу колебательную систему, в которой это правило также не нарушается, только цепь нагрузки в кол. системе зачастую гальванически не замыкается. В том же диполе элементарный отрезок провода является и элементарной индуктивностью и элементарной ёмкостью (одной из обкладок конденсатора) и ток бегает туда-сюда, не нуждаясь в замкнутости цепи нагрузки.
Беда в том, что взгляд, аналогичный вашему, приводит к выводу, что без противовесика цеппелин работать не может, что четвертьволновая линия в Йод-антенне это трансформатор, хотя до сих пор мои оппоненты днём с огнём не могут найти цепь подключения «вторичной обмотки» этого «трансформатора».

Дальнейшая беседа не представляет для меня интереса. Если возникли вопросы ко мне, с удовольствием отвечу. Напоследок отмечу некоторые неточности в ваших сообщениях.
Токи И1 и И2 – таки токи смещения. Маг. поле «индуцируемое» этими токами индуцирует токи проводимости в окружающих предметах – земле, проводе заземления, корпусе передатчика, микрофоне и т.д. Энергия этих токов обуславливает потери антенно-фидерной системы.

//Рисунок можно уточнить, включив между генератором и штырём резистор, эквивалентный сопротивлению излучения штыря. Резистор символизирует преобразование энергии генератора в энергию электромагнитных волн. Реально существует и может быть измерен приборами. (Как правило, измеряется высокочастотным мостом, называемым так же антенноскопом, но есть и более точные методы.)//
Корректнее сказать, что входное сопротивление антенны – это сопротивление излучения, приведенное к точке питания.

// Никакой «Розеточной» и «Нерозеточной» теории не существует.//
«Розеточная» - это моя формулировка. Иллюстрацию её можете увидеть здесь http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm рис. 3.6.4.

С наилучшими пожеланиями.
Владимир.

Цитата:

---

Уважаемый коллега (неплохо бы узнать Ваше имя)!

---

Я уже представлялся, Дмитрий.
http://qrz.ru/callsign.phtml?callsign=rv3dsf

Цитата:

---

Извините за причинённый вред вашему здоровью.

---

Ну, это шутка была. :)

Цитата:

---

Но почему Вы решили, что величины напряжений разные? - для меня остаётся загадкой.

---

Если бы не было потерь (излучение, нагрев), то были бы одинаковые, но в реальной конструкции нет. Колебания затухающие, и постоянно идёт подпитка энергией от генератора. На схемах, для простоты, указано упрощённое распределение тока и напряжения. Точные расчёты выполняются отдельно, разработчиком, для той точки, которая нужна, если нужна.

Цитата:

---

Я же вижу колебательную систему, в которой это правило также не нарушается.

---

Ещё раз повторюсь, RC – цепочка не является колебательной системой. Никогда не говорите так в общественном месте, это технически безграмотно. Колебательной системой является только LC – цепочка.

Цитата:

---

отрезок провода является и элементарной индуктивностью и элементарной ёмкостью

---

Так не говорят. Говорят, что проводник обладает РАСПРЕДЕЛЁННОЙ ёмкостью и индуктивностью.

Цитата:

---

ток бегает туда-сюда, не нуждаясь в замкнутости цепи нагрузки

---

В общем, правильно, в этом случае говорят, что цепь замкнута внутри колебательного контура, конденсатор и индуктивность являются друг для друга, по очереди, то нагрузкой, то источником, энергия не потре***ется и не отдаётся. Вот вы и сами сделали вывод, что колебательный процесс ни как не связан с работой антенны, это всего лишь побочный эффект, в антеннах бегущей волны его вообще нет. Антенна излучает энергию, а, следовательно, должна постоянно отбирать мощность у генератора.

Цитата:

---

без противовесика цеппелин работать не может

---

Ну, это только вы так считаете. Ещё раз повторюсь, противовесиком является не подключённая половинка линии.

Цитата:

---

четвертьволновая линия в Йод-антенне это трансформатор, хотя до сих пор мои оппоненты днём с огнём не могут найти цепь подключения "вторичной обмотки" этого "трансформатора".

---

Если видели, когда ни будь, ЛАТР (Лабораторный автотрансформатор), то эта конструкция аналогичная. В автотрансформаторе первичная обмотка является частью вторичной, это позволяет сделать конструкцию более экономичной и получить более высокий КПД. Недостатком является отсутствие гальванической развязки между первичными и вторичными цепями. В данном случае вся индуктивность U – образной линии является вторичной обмоткой, а часть индуктивности, ниже точек подключения линии является первичной обмоткой. Правда, просто!

Цитата:

---

Дальнейшая беседа не представляет для меня интереса

---

Аналогично, просто хотел помочь коллеге разобраться, не обижайтесь.

Цитата:

---

Токи И1 и И2 - таки токи смещения. Маг. поле "индуцируемое" этими токами индуцирует токи проводимости в окружающих предметах - земле, проводе заземления, корпусе передатчика, микрофоне и т.д.

---

Да, согласен, утверждение было упрощёно, чтобы не валить всё сразу на студента. На самом деле, правда, по середине. Токи I1и I2 на участке штырь и корпус передатчика, а так же земли, токи проводимости. На остальном участке, токи смещения. Для таких «гибридных» токов в электротехнике есть понятие, РЕАКТИВНЫЕ токи. «Чистым» током смещения является I3.

Цитата:

---

http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm

---

Целиком согласен с объяснениями Игоря Викторовича, не вижу в них никаких противоречий. Всё описанное, неоднократно подтверждалось на практике. Что может быть лучше теории, подтверждающейся на практике.
73! RV3DSF

Цитата:

---

Объясняю с одного раза. Если цепь нагрузки замкнута, то токи в линии питания должны быть РАВНЫ! Правило Кира намбе Ван.

---

А если через один из проводников линии питания (или его часть) протекает еще и встречный ток (созданный там другим источником, к примеру), тогда как?
Впрочем, теперь, надеюсь, это не актуально.
Надеюсь, что после разгромной лекции все более уважаемого мной DSFа вы все же заглянете в учебник...

А пока вам очередной неуд.
Потому что в той цепи, к анализу которой вы меня призываете, законы Кирхгофа не могут быть применены. :)

Цитата:

---

Вы уверены, что ММАНА – это и есть практика? Вы уверены в достоверности заложенной в неё мат модели?.

---

Во много раз больше, чем в справедливости ваших рассуждений. :)
И вам советую не сомневаться. Для большей уверенности посетите сайт dl2kq и прочитайте там все об этой программе.

Дмитрий!
Вы видимо не точно поняли мои мысли в ряде моментов.

По поводу разности напряжений на конце цеппелина и конце провода линии.
//Колебания затухающие, и постоянно идёт подпитка энергией от генератора.//
Вот если бы они были затухающими, то я бы полностью согласился с Вами. А благодаря генератору их величины равны.

//Ещё раз повторюсь, RC – цепочка не является колебательной системой. Никогда не говорите так в общественном месте, это технически безграмотно. Колебательной системой является только LC – цепочка.//
Неужели из моих постов видно, что я баран, не понимающий элементарного. Я акцентировал внимание – ПРОВОДА! Ранее писал о длине питающей волны соизмеримой с длиной проводников.

//В общем, правильно, в этом случае говорят, что цепь замкнута внутри колебательного контура, конденсатор и индуктивность являются друг для друга, по очереди, то нагрузкой, то источником, энергия не потре***ется и не отдаётся. Вот вы и сами сделали вывод, что колебательный процесс ни как не связан с работой антенны, это всего лишь побочный эффект, в антеннах бегущей волны его вообще нет.//
Вот это я называю консенсусом!
Нет внешнего «замыкателя» цепи! О чём вначале и был разговор.
Со вторым предложением согласен на 50%. Если цепь питания антенны замкнута, то кол процесс в ней действительно не необходим. А вот если цепь питания замкнута внутри самой антенны, то как же без него?

//Ну, это только вы так считаете. Ещё раз повторюсь, противовесиком является не подключённая половинка линии.//
Ну, это Вы так считаете. Противовес – это обкладка конденсатора и часть антенны. В цеппелине токи смещения существуют только между его половинками (обкладками) конденсатора. Было бы по вашему – линия бы превратилась в антенну.

Что касается Йод-антенны, я комментировать не буду. Отмечу, что она есть преобразованный цеппелин с отсутствием «внешнего замыкателя» цепи его питания. Проблема в том, что когда коллеги полагают, что четвертьволновая линия есть трансформатор, то совершенно логично доказывают, что нельзя применять в качестве её кабель. Практика же показывает обратное.

Рис. 3.6.4 я привёл как иллюстрацию «розеточной» теории питания антенны. Это видимо диполь. Ток центральной жилы проходит по половинке диполя, через токи смещения и ток проводимости в земле попадает во вторую половинку, а затем в оплётку кабеля.
Поскольку, как мы установили, «замыкатель» цепи питания находится в полотне антенны, то земля здесь совершенно ни причём.

Всего доброго.
Владимир.

Цитата:

---

Вы видимо не точно поняли мои мысли в ряде моментов.

---

Так как вас понять, если вы терминологией не владеете. Я так понимаю, вам интересен диспут как таковой, а не то, как работает конструкция. Если всё знаете, чего спрашивать. Тем более я не учитель, сам учился на тройки, правда, твёрдые. Если непонятно, ищите, других, «учителей».

Цитата:

---

А благодаря генератору их величины равны.

---

Если были бы равны, то ток бы не протекал, не выполнили бы закон Ома и как следствие закон сохранения энергии. Такой пример из механики. Имеем две бочки. Одна генератор, другая колебательный контур. Бочки соединены шлангом (имеют электрическую связь). Наполняем первую бочку водой и удерживаем заданный уровень, по шлангу вода поступает во вторую бочку, (Переходной процесс, вспомните пример со стаканом водки. :) ) Когда уровни выровняются, ток воды (эл. ток) прекратиться. Теперь вносим потери в колебательный контур, т.е. делаем отверстие во второй бочке. Вода (энергия) начинает вытекать (излучаться) и в шланге возобновляется ток воды. Обратите внимание, в этом случае уровень воды (напряжение) во второй бочке всегда будет чуть-чуть ниже уровня воды в первой бочке иначе вода по шлангу не пойдёт и восполнение утраченной воды (энергии) невозможно. Другой момент, колебательный процесс в длинной антенне был не всегда. В какой то момент генератор был включён, и передал часть энергии (переходной процесс) колебательному контуру ёмкости e = С*U*U/2 и индуктивности e = L*I*I/2, где e – энергия в Джоулях. Таким образом и колебательная цепь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть ЗАМКНУТА на генератор, иначе колебательный процесс не начнётся НИКОГДА. При выключении генератора «блудный» ток вернётся в генератор по тому же пути, по которому ушёл, выполнив все выше перечисленные законы природы. (Обратный переходной процесс.)

Цитата:

---

Ранее писал о длине питающей волны соизмеримой с длиной проводников.

---

Цитата:

---

Технически неграмотно, видимо, имелось ввиду, длинна проводников соизмерима с длинной волны. Питающее напряжение и ток характеризуются частотой.

---

Цитата:

---

Было бы по вашему - линия бы превратилась в антенну.

---

Именно так оно и есть, в данной конструкции линия обладает как свойствами линии, так и является частью излучателя. Чтобы линия не излучала оба проводника, должны быть нагружены равномерно, а этого нет (принцип суперпозиции полей). Т.е. имеет место излучающая линия, вспомните пример с антенной Бевериджа. Т.к. сопротивление излучения линии намного меньше сопротивления излучения диполя то её доля в общем, излучении не велика. В этом случае технически грамотные люди говорят, что линия является ещё и ЭЛЕМЕНТОМ СВЯЗИ. Так в известной антенне GP сопротивление излучения нескольких параллельно включенных противовесов меньше сопротивления излучения штыря. Поэтому, штырь излучатель, система противовесов, элемент связи. Другой пример, на современных реактивных лайнерах элементом связи (Ещё, его иногда называют возбудителем, не путать с блоком передатчика) является изолированная от остального фюзеляжа верхняя часть киля. Эта часть элемент связи, а антенна… сам фюзеляж самолёта. Поэтому с борта самолёта так приятно работать на КВ небольшой мощностью бортового передатчика (100 – 500 Ватт), в том числе и на НЧ диапазонах.

Цитата:

---

с отсутствием "внешнего замыкателя" цепи его питания.

---

Тоже не буду комментировать, для меня, как дипломированного специалиста это БЕЗСМЫСЛЕННЫЙ набор слов. :)

Цитата:

---

Проблема в том, что когда коллеги полагают, что четвертьволновая линия есть трансформатор

---

Правильно полагают, учите теорию длинных линий. Чтобы трансформировать сопротивление R1 в R2 необходимо взять линию волновым сопротивлением (Ро). ((Ро) = корень квадратный из (R1*R2) Аналог четвертьволновой линии на сосредоточенных элементах, это широко известный всем Г - контур. Т.е. можно сказать, что четвертьволновая линия является Г - контуром на распределённых элементах. Замечу, что в антенне Цеппелин, Г – контур не может заменить линию, т.к. его сопротивление излучения ничтожно мало. Ну, Владимир, задачка, прям, скажем, для самых начинающих…

Цитата:

---

"замыкатель" цепи питания находится в полотне антенны,

---

Ну, наконец, то!

Цитата:

---

то земля здесь совершенно ни причём.

---

Ну, почему же, земля в радиотехнике понятие обобщенное, в данном случае под землёй имеется ввиду радиотехническая земля, т.е. корпус передатчика, ближайшие провода электросети, периферийное оборудование, подключённое к радиостанции. Из за индуктивности, в том числе и распределённой, если она прямая, линия обладает свойствами симметрирующего трансформатора (трансформатор Рутроффа). Это, равносильно переносу передатчика наверх и включение его непосредственно в антенну. Т.к. цепь замкнута не накоротко, а имеет место сопротивление излучения, а на сопротивлениях излучения (два ж плеча то) появляются два одинаковых, но противофазных относительно центра конструкции, то бишь нашей радиоземли напряжения. U = I*R – излучения. Наша радиоземля имеет ёмкостную связь с плечами диполя. С концов диполя протекают на радиоземлю два тока и по линии возвращаются, обратно, замыкая цепь. Если линия симметричная действие этих токов компенсируется (принцип суперпозиции полей), если нет, линия будет ИЗЛУЧАТЬ. В случае с кабелем излучать будет экранирующая оплётка кабеля. Так, что всё просто, как два пальца об асфальт. :) Этот не скомпенсированный ток подобен току I1 в рисунке Mmbubo Mmbembu, создаёт помехи подключённому к передатчику периферийному оборудованию, особенно компьютеру, а иногда нарушает и работу самого передатчика. Так, что за книжки, Владимир, за книжки. Изучите ОСНОВЫ, всё остальное будет понятно само собой, а то вы, как бы, открыли книжку с конца и удивляетесь, что вам ничего не понятно.
73! RV3DSF

Рисунок, поясняющий возникновение «зловредного» синфазного тока. Совершенно очевидно, что несимметричная линия будет излучать, т.к. действие полей токов Iсинф1 и Iсинв2 не будет взаимоскомпенсировано. Описано так же в: http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm

Замкните цепь товарищ курсант (господин студент), такой «любимый» вопрос преподавателей электрических и радиотехнических наук. Если ученик замкнул цепь, значит, разобрался в работе электросхемы.

Все наверно заметили, что я, пока, придерживал вектор Умова-Пойтинга, так что получите теперь обоих (на погоны). :) Если, предположить, что наш уважаемый Владимир прав, то диполь должен иметь максимум излучения с торцов, а штыревая антенна излучать вертикально вверх. Однако, каждый ёжик в лесу знает, что это не так. Видимо встречный ток, всё-таки придется искать.

Желаю всем приятного отдыха, а нашим украинским друзьям избрать все-таки себе «командира».
73! RV3DSF

:o Господа профессора, скромнее надо быть, соображать где какая теория работает. Если у вас радиомикрофон на столе лежит с антенной длиной 5 см, то появляется электромагнитное возмущение на начале антенны, которое достигает конца антенны за пол периода. Создаётся вектор Е между началом и концом антенны - вот и всё. Пошло излучение. Законы киргоффа оставьте для низкочастотной техники - или попробуйте обьяснить РРВ в прямоугольном волноводе с точки зрения закона киргоффа.

я надеюсь, вы догадались, что там за антенна.

Цитата:

---

скромнее надо быть

---

:)
Во, ***!
Битва Титанов подходит к концу, все в крови, поту и грязи, а тут прямо из серебрЕного волновода вылезает некто Dmitron в белом смокинге!
:)
Где ж вы были раньше, дорогой скромняга с микрофоном и волноводом, когда требовалось толковать как токи текут и поля бегут?!

Цитата:

---

я надеюсь, вы догадались, что там за антенна.

---

Конечно догадались! ТАМ у вас антенна в виде резиновой затычки. Чтобы ваш xxxxx не как положено изливался, а прямо сюда, на форум.

P.S.
Как я понимаю, такое написание

Цитата:

---

Законы киргоффа

---

применено специально, с целью выпятить ничтожность закончиков этого замшелого еврейского дедуси по сравнению с классным объяснением работы антенны от самого рулезного поца на сайте с погонялой Dmitron...

Бувай здоров!

Цитата:

---

применено специально, с целью выпятить ничтожность закончиков этого замшелого еврейского дедуси по сравнению с классным объяснением работы антенны от самого рулезного поца на сайте с погонялой Dmitron...

Бувай здоров!

---

Немецкий дедуся, немецкий!
Фамилия у него не кошерная.;)
Из той же серии, что фамилия Проты.

скромнее надо быть