Непонятки с антенной-треугольником

Все знают пример классического тругольника. Равностороннего. 57(пятьдесятсемь) метро сторона. Во всех книгах его рекомендуют запитывать с угла. Для получения направленного действия один угол рекомендуют приподнять , ну да суть не в этом. Вы попробуйте нарисовать этот треугольник в мамане. С кабелем 75 ом он такое значение КСВ вычисляет - страшно подступиться. Однако с двухпроводной линией 300 ( а ещё лучше 200) ом всё приходит в норму.
С другой стороны видел , работал с такой антенной запитанной коаксиалом 75 ом и UW3DI с ней проблем по согласовыанию не знал.
Так чем всё таки такой треугольник запитывать ?

Пожалуста уточните исходные условия-высота подвеса каждой вершины треугольника, наклон и точка запитки в какой угол?

Успешно использовал (и скоро тоже восстановлю) такой треугольник, запитан 100 Омным кабелем-полуволновым повторителем, бывает такой , но довольно редкая штука.

Стоился П-контуром uw3di на 80-40-30-20м без проблем и работал нормально, потом и с буржуем строился при помощи обычного тюнера по П-схеме.

Треугольник натянут между домами , внутри двора. Два угла находятся на высоте приблизительно метров 15 , последняя вершина , с помощью ьрубы приподнята ещё на 2 метра , т.е 17. В неё же и запитана сама конструкция.
То что такой конструктив работает с 75 омным кабелем проверено многими. И кстати , достаточно успешно работает. Вот только "маманя" так не считает. Но зато таже маманя говорит что если питать "двухпроводкой" - всё будет очень даже хорошо. По крайней мере КСВ.

2 RA1AY
Проблема в том что хочется знать не только мнение мамани но и коллег радиолюбителей

...как правило, маманя показывает сопротивление треугольника несколько выше, чем реально, потому как в программе трудно учесть реальное влияние земли и окружающих предметов, кстати проводимость реальной земли тоже очень влияет на сопротивление треугольника.
Как пример из практики, расчитал треугольник на 14 мгц. Мачта H=8м , нижний провод 3м от земли, антенна имеет наклон около 40 гр., запитка в один из нижних углов.
Программа дала сопротивление , при моей земле , 105 ом.

Реально получилось - 62 ом. Видимо сказалось влияние близ стоящих яблонь , хозяйских построек, да и реальные параметры самой земли (у меня под участком протекает подземная речка на глубине около 2-х метров).

Так, что запитал я свой треугольничек кабелем 50 ом - горя не знаю.
КСВ метр показал - 1,17, на диапазон настроил длинной рамки, J- убрал корректировкой наклона в "0". Все!!

После того как просчитал в МАННЕ треугольник и натянул его в натуре несколько перестал доверять этой программе. Может быть близость стены дома не учел может еще чего, но результаты рознились. И расчетная длина дельты получилась отличная от резонансной.
Для себя сделал вывод, что на МАННу можно опираться как на инструмент, а уж в натуре доверять КСВметру.

Если внимательно прочесть мануал по Мане, то вопросы по определению входного импеданса отпадут сами собой... Учите матчасть.

2 HFuser Ну коль вы матчасть изучили досконально - просветите неграмотного...

Цитата:

---

Сообщение от rttyman

Успешно использовал (и скоро тоже восстановлю) такой треугольник, запитан 100 Омным кабелем-полуволновым повторителем, бывает такой , но довольно редкая штука.

....

---

Кстати нашел в хламе такой кабель, метров 25 будет, очень жесткий и довольно ломкий, внутри как=бы двойная изоляция -светлый слой толстый и , поверх него тонкий темный слой изоляции....волновое - 100 ом. Интересно а коэф. укорочения тоже 0,66 или как ?

Цитата:

---

Сообщение от RA0SEM

2 HFuser Ну коль вы матчасть изучили досконально - просветите неграмотного...

---

Под влиянием поля, излученного антенной в земле начинают течь ток. Причем даже два - ток проводимости (пропорциональный проводимости земли) и ток смещения (зависит от диэлектрической проницаемости земли). От этих токов образуется вторичное поле оно складываясь с первичным (от излучателя-вибратора) меняет общее распределение поля.

1. В дальней зоне - это приводит к изменению ДН.

2. В ближней - к изменению распределения токов по вибратору и соответственно - его входного сопротивления и усиления.

Для первой причины параметры земли (вернее отражения от нее) учитываются, и поэтому форма ДН корректно меняется от параметров земли.

А для второй -нет (земля принимается идеальной - и считается только ток проводимости, без учета его потерь и вообще не учитывается ток смещения в земле).

Вот поэтому для низковисящих (или высоколежащих) антенн вылезает неточность. И именно в определении входного импеданса. Поскольку очевидно что вторичное поле токов в земле ( и соответственно изменение поле ближней зоне вокруг излучателя) при идеальной земле (как считает MININEC) явно не будет в точности таким как при при реальной. В практике (если исключить совсем "лежащие на земле" антенны, типа того же Бевереджа) это не очень страшно -достаточно понимать, что для антенны подвешенной ниже 1\6 волны (условно)вычисленные значения Rвх будут ниже (процентов на 10...50 - от высоты зависит и параметров земли) реальных.
Цитата с сайта DL2KQ: http://www.dl2kq.de/mmana/4-2.htm

В конечном итоге, что искажает результаты вычислений не так уж и важно, потому как учесть все факторы влияющие на диаграмму, входное сопротивление, длины достаточно проблематично в модели. Соответственно построив в натуре просчитанную модель немного подгоняем ее по длине и пробуем различные вариации СУ под нормальное КСВ. И получаем настроенную антенну. Во всяком случае я так настраиваюсь.

2 RA1AY
Мало того , что говорили - не раз сам на него работал и буквально как час назад ещё раз всё проверил и повесил себе такой же :). С запиткой через коаксиал 75 ом.
2 HFuser
поэтому для низковисящих (или высоколежащих) антенн вылезает неточность - это , допустим для 80 или даже 40 метров треугольник низко висит. А для 20 метров высота подвеса сопоставима с длиной волны. Так что какие тут могут быть неточности в 50 процентов?
Вопрос то мой был , собственно не по программе и её глюкам , а для выяснения - чем же лучше запитать коаесиалом или двухпроводкой. Нихрена не выяснив - буду постигать на практике эффективность различных фидерных линий. Благо получилось сделать доступной точку питания...

Никакой "классический" треугольник не может иметь импеданс равным ххх омам на всех диапазонах без принятия мер по согласованию. При этом питать можно любой согласованной линией передачи. Если вопрос о треугольнике со стороной 57 м, то думалось мне , что речь идет о диапазоне 160 м, а никак не 20 м. На этот диапазон гораздо практичней сделать треугольник периметром около 20м.

Кстати, Маня-это инструмент, можно сказать мерИтельный, как же можно им пользоваться, не доверяя его показаниям? Лучше быстрее отрезать по литературным источникам необходимый кусок провода длиной 3х57 м, развесить его и наслаждаться работой, не заморачиваясь показаниями КСВ-метра. Удачи.

Понятное дело , что чудес никто не ждёт. И мультидиапазонность антенны это компромисс.
160 метров мне пока неинтересен а во 80-ка самое оно.
Доверять то хочется инструменту , но получается что ерундовый это инструмент. Лично для меня.

Немного терпения и усидчивости и инструмент не покажется ерундовым.
Маня, конечно, не идеал, но дает довольно точное представление о том,что может и чего не следует ожидать от проектируемой антенны. Это вполне объективный инструмент для сравнения различных антенн в конкретных окружающих условиях. В конце концов, никто же не мешает Вам найти и пользовать более подходящий инструмент, более точный и учитывающий все Ваши запросы. Вот только времени при этом на изготовление реальных антенн вряд ли прибавится...

Так вот с помощью мамани я и хотел выяснить что получиться при питании данной антенны разными фидерами. В результате создал эту ветку и запитался коаксиалом. Теперь по прошествии некоторого времени заменю кабель на двухпроводку и сравню эффективность на практике...

Одна из ошибок при работе с треугольниками в ММАНА - рисование острых углов, с которыми программа работает не очень корректно без увеличения сегментации. По крайней мере так говорит DL2KQ. Посмотрите у него на сайте есть ответы на наиболее часто задаваемые вопросы по этой программе.

Так у равностороннего треугольника угол не может быть не больше ни меньше :) Практика небольшую поправку конечно делает но не более того.

Цитата:

---

Сообщение от RA0SEM

160 метров мне пока не интересен, а вот 80-ка самое оно.

---

Тогда делайте треугольник периметром 85,6...85,9м.
При таком периметре резонансы точнее попадают в радиолюбительские диапазоны и разброс входных сопротивлений по диапазонам меньше.
Об этом свидетельствуют результаты моделирования и практический опыт большого числа радиолюбителей.
Но он не работает на 160м. Если это понадобится, то можно добавить четвертьволновый для 160м противовес, подключив его к той же точке, куда и оплетка питающего кабеля. На параметры на других диапазонах это почти не повлияет.

Лучше использовать 100-омный кабель, т. к. входное сопротивление находится в пределах 80...200 Ом.
Если мощность не больше 500 Ватт, то можно запитать двухпроводным телефонным кабелем ПРППМ, волновое сопротивление которого 155 Ом и Кукорочения 0,71. Может он выдержит и большую мощность, но это не проверялось.

73 Николай

Вообще-то существует методика настройки треугольника. Сначала при помощи ГИРа измеряется его резонансная частота (естественно, что полотно при этом замкнуто). Затем измеряется сопротивление в точке питания (антенноскоп из Ротхаммеля). Дальнейшие действия - в зависимости от полученных результатов. Да, при высоком подвесе эти измерения представляют определенную трудность, но при известной доле смекалки все вполне разрешимо. Зато не нужно гадать - 100 ом, 75 или 300...

Цитата:

---

Сообщение от US2IZ

Вообще-то существует методика настройки треугольника. Сначала при помощи ГИРа измеряется его резонансная частота (естественно, что полотно при этом замкнуто). Затем измеряется сопротивление в точке питания (антенноскоп из Ротхаммеля). ................................................................

---

Все это можно измерить сразу одним прибором - ВЧ мостом или антенным анализатором.
Результаты, при периметре треугольника 85,8м (из голого провода диаметром 2мм, запитка в угол), на диапазонах 80-10м находятся в тех пределах, которые я привел.
Приходилось измерять ВЧ мостом и треугольник периметром 171м - разброс сопротивлений по диапазонам у него больше и резонансы хуже попадают в радиолюбительские диапазоны.

Кстати, результаты измерений не сильно отличаются от результатов моделирования в MMANA с последующим просмотром утилитой "NEC-2 for MMANA", поскольку NEC-2 точнее учитывает влияние близко расположенной земли.

73 Николай

Так сделано уже ! :) Разве что с другой стороны дома подвесить такой как Вы советуете. Может и сподоблюсь. ПРППМ конечно можно применить...но как то не серьёзно...Тем более есть у меня пара сотен метров штатной двухпроводной линии от "Полоса-2" - так что это не проблема...

Цитата:

---

Сообщение от RA0SEM

Так у равностороннего треугольника угол не может быть не больше ни меньше :) Практика небольшую поправку конечно делает но не более того.

---

Нарисуйте 6-угольник на нужный вам диапазон, в котором три стороны через одну будут длиной по 1 см, вот и получите тупые углы. Потом сравните с правильным треугольником того же периметра.