Разнос разных антенн одного бэнда (160m)

Коллеги!
Имеется примерно то, что нарисовано в файле ММАНы - промышленная башня 46 метров, с одной стороны от нее wire GP 48,5 метра с 4мя резонансными радиалами, с другой два фазированных wire GP на 80м.
Вот:
Вложение 184227 - это черновой вариант, для общей картины.
Фазировка 80ь не доделана, пока используется только ближний (к башне) "штырь", ну и второй не так расположен, градусов на 30 он смещен в сторону от первого (ну или по отношению к башке)...
Но вопрос не про них, хотя, они тоже роль играют...

Я хочу сбоку башни сделать двунаправленный Спитфаер на 160м. Полотно ГП от башни смогу отодвинуть метров на 5.
Смоделировать все в ММАНЕ я не могу, как говорится, "нет мозгов и руки из ...другого места" :) один голимый энтузизизм :)
Вопрос, будут ли антенны одного бэнда, т.е. - ГП и Спитфаер на 160м друг другу мешать?
И, стоит ли пробовать городить Спитфаер, не сожрет ли полезный сигнал башня?

Вот фото той стороны, с которой планируется Спитфает. От этого ребра 5 метров будет по полотна ГП спитфаера. Справа видно существующее полотно ГП на 160 (угол снижения только какой-то обманчивый на фото :) )
Вложение 184226

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Я хочу сбоку башни сделать двунаправленный Спитфаер на 160м. Полотно ГП от башни смогу отодвинуть метров на 5.
Смоделировать все в ММАНЕ я не могу, как говорится, "нет мозгов и руки из ...другого места" один голимый энтузизизм

---

Для пользования MMANA-GAL нужны не руки, а голова. Советую вам как практик со знаниями теории освоить работу с инструментом (моделировщиком).
Надеюсь "чистые" практики вам щас всё лучше растолкуют...:s7: -

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Надеюсь на комменты теоретиков и (лучше!) практиков

---

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

будут ли антенны одного бэнда, т.е. - ГП и Спитфаер на 160м друг другу мешать?

---

Однозначно. ГП будет мешать спитфайеру - исказит ДН.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

не сожрет ли полезный сигнал башня?

---

Не сожрёт ( если и откусит, то немножко), а переизлучит, исказив ДН.

Если у Вас есть возможность закрепить оттяжки на мачту и расположить вокруг неё приподнятые противовесы не там, где можно, а там, где нужно , возможно спроектировать нормальную переключаемую антенну.

Владимир, спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Однозначно. ГП будет мешать спитфайеру - исказит ДН.

---

А если ГП садить на землю, когда включаешь Спитфаер?

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если у Вас есть возможность закрепить оттяжки на мачту и расположить вокруг неё приподнятые противовесы не там, где можно, а там, где нужно , возможно спроектировать нормальную переключаемую антенну.

---

Как минимум с 4-мя приподнятыми противовесами проблем не вижу. Выглядеть это будет примерно так:
Вложение 184279

Н-дысь (:-
Теоретиков мало...., а с практиками вообще напряг...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Для пользования MMANA-GAL нужны не руки, а голова. Советую вам как практик со знаниями теории освоить работу с инструментом (моделировщиком).
Надеюсь "чистые" практики вам щас всё лучше растолкуют...:s7: -

---

НАСТОЯЩИЙ радиолюбитель просит помощи в моделировании , а не нравоучений и советов в освоении инструментария от некого ущербного теоретика.
Немного не ваш вариант, но все же вариант ОДИНОЧНОГO GP
Из реальной практики.
По собственно сообщению- не бойтесь проблем и не выдумывайте лишнего- если башня более 30 м, то :
1. Если мачта заземлена (а она точно заземлена и сопротивление растекания не менее 1 ом) то смело воплощайте свою идею.
2. Если вы подключитесь как и предполагаете, то не обязательно иметь противовесы...просто согласуйте доступными средствами.
3. Смело подключайте эту излучающую систему, которая получится и согласуйте её с выходом передатчика любым доступным согласующим устройством АФУ и будете приятно удивлены межконтинентальными QSO.
4. Практика- залог успеха. Диванные теоретики-моделисты - сами найдите им определение... и соответствующее место в клоаке их жизни..

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

НАСТОЯЩИЙ радиолюбитель просит помощи в моделировании , а не нравоучений и советов в освоении инструментария от некого ущербного теоретика.

---

Кричать-то зачем?
А что же вы даёте ему советы, если в моделировании сам не понимаете - с теорией слабовато? Вот вам точно инструментарий ни к чему.
Или вы возомнили себя крупным практиком без знания теории? Думаю, что вы вряд ли оправдаете надежды ТС:

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Надеюсь на комменты теоретиков и (лучше!) практиков

---

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Н-дысь (:-
Теоретиков мало...., а с практиками вообще напряг...

---

Можете написать в личку или на электронную почту, чтобы не кормить котлетами троллей от теории.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

практиком

---

Не всё, но немного из того, что реализовано В ПРАКТИКЕ - в моей подписи.В том числе и из подручных средств на НЧ.

ОФФ

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

Не всё, но немного из того, что реализовано В ПРАКТИКЕ - в моей подписи

---

Ничего, какие ваши годы - глядишь и в подписи станет инфо о вашей практике больше, чем в постах... Успехов!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

ОФФ

Ничего, ваши годы Успехов!

---

И вам не хворать, тем более, что лучшие годы , которые вы могли быть с успехом отдать полноценным экспедициям с целью применения демагогической теории, Вас уже безрезультатно покинули и как видим- они были проведены весьма безуспешно.
А для утехи- осталась одна диванная теория.. Без практики..


И что касаемо темы -для топикстартера- можно предложить всё таки не экспериментировать с антеннами одинаковой поляризации с сближением полотен менее чем четверть лямбды, в том числе с окружающими переизлучающими предметами. Получается не совсем комильфо..

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

Можете написать в личку или на электронную почту, чтобы не кормить котлетами троллей от теории.

---

Ну, питаться всем нужно :) Просто в нужный момент требуется мух от котлет отделить :) Но, увы, пока ни мух, ни котлет... тока фарш в голове.

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

И что касаемо темы -для топикстартера- можно предложить всё таки не экспериментировать с антеннами одинаковой поляризации с сближением полотен менее чем четверть лямбды, в том числе с окружающими переизлучающими предметами. Получается не совсем комильфо..

---

Владимир, на том месте (вернее, с той стороны башни), где я задумал спитфаер, ранее делал ИнвертедВи, т.е. была ГПшка и Ин-В одновременно.
Ин-В с идеальным КСВ в CW участке, но хорош был только для работы на "ближних" - 2000-3000 км, для нас это пшик, в никуда и ни с кем :)
ГШка текущая работает, но усиления явно не хватает... (или киловаттофф :) :) )
Вот и посещают мысли сделать что-то ... Знаю, знаю, что лучшее враг хорошему, но .... :)

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

Вот и посещают мысли сделать что-то ..

---

Евгений не совсем понял из рисунка как хотите сделать Спитфайер. Подпишите где будет Р-В-Д
Мачта будет не задействована?

Пользуясь случаем, коль речь здесь о разносе антенн, тоже хочу спросить совета(если офф_топ, то уж простите).
Давно порываюсь на мачте, где у меня инвертед 80/40 повесить какой-нибудь слопер. На 15 или 10м.
Да, понимаю, будет взаимное влияние, и отговаривали уже знакомые.
Но, вот какая штука. Рядом с мачтой и полотном антенны и параллельно и перпендикулярно и по-всякому, проходит куча проводов(как наверное и у всех на крышах). Это и радиотрансляционная сеть и оптоволокно и UTP и ещё пёс знает, что там висит. С десяток-полтора проводов-то будет. И все они однозначно влияют на диаграмму интвертеда.
Теперь вопрос:
-а так ли уж сильно ухудшится работа существующей сейчас антенны, если я ещё добавлю, к этой куче, один провод, 10-15м длиной?

P.S. Причины такого моего желания прошу не выяснять. Разговоры на тему бедности или ограниченных возможностях предлагаю, если кто возжелает, вести отдельно.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

А если ГП садить на землю, когда включаешь Спитфаер?

---

Садить-то можно, только портить диаграмму Spifire он всё-таки будет.
Можно GP 160 вообще убрать, если будете делать Spitfire. Посмотрите тему начиная с этого поста -

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Можно сделать Spifire...

---

Там дальше несколько моделей почти для вашего случая.

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

-а так ли уж сильно ухудшится работа существующей сейчас антенны, если я ещё добавлю, к этой куче, один провод, 10-15м длиной?

---

Сергей, добрый день! Стоит всегда иметь ввиду, что никакой одиночный проводник, длина которого существенно меньше половины волны не может ничего испортить в принципе.
Если Вы используете Inv-Vee на 3,5 можно повесить любой провод короче 30 м - он не окажет влияния.
Чисто теоретически можно рассмотреть ситуацию, в которой кабель, подключённый к этому "короткому куску провода" , внесёт в него существенный индуктивный импеданс, что может привести к резонансу на 3,5 - но это очень маловероятно.
Проверить влияет провод, или нет, можно по изменению КСВ. Если изменения нельзя назвать заметными, никакого влияния нет.

Вы пишите что-то о ДН Inv-Vee ... Насколько я понимаю, повесив такую антенну , Вы рассчитываете на то, что излучать она будет более-менее по кругу и , несомненно, под высокими углами к горизонту. Вроде бы в такой ДН испортить ничего невозможно, т.к. портить , собственно, нечего ...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Можно GP 160 вообще убрать, если будете делать Spifire.

---

Логично ...:s7::s7::s7:

А зачем тогда GP?;)

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

Евгений не совсем понял из рисунка как хотите сделать Спитфайер. Подпишите где будет Р-В-Д
Мачта будет не задействована?

---

Есть файл ММАНы и описание в первом посте, коим я тему обозначил...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Можно GP 160 вообще убрать, если будете делать Spifire.

---

Пост 1 перечитайте. А то из пустого в порожнее...


Была бы возможность поставить СпФ с переключением в 4е стороны, то я бы тему эту и не поднимал.
Все вариации СпФ изучены, просьб о том, где про СпФ почитать я не писал.

Башня задействуется только как "подставка", с боку которой можно сделать СпФ в 2 направления...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А зачем тогда GP?

---

См.выше, СпФ только 2 направления дает. В моем случае это на Карибы - главное, опция - южная Азия, можно на нее переключение не делать вообще, т.е. использовать одно направление.
Возможности переделать существующую ГП в СпФ нет... Можно поизголяться и поиметь одно направление в центр Авроры, другое в VK/ZL/

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Пост 1 перечитайте.

---

Спасибо, пойду читать.
А вы пока посмотрите куда и как в модели стреляет ваша ГП на 160 м:

Вложение 184716

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

куда и как в модели стреляет

---

Была такая засада в жизни. Вялая ГП получалась.

А если попробовать вот так?

Вложение 184722

Вложение 184723
Только с питанием излучателей сомнения. Это импенданс одного излучателя или суммарное двух ММАНА показывает? Собрать два фидера в тройник? Можно и со сдвиганием фаз поиграть...
Подскажите, кто опытней. даже, теоретически....:)

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

со сдвиганием фаз поиграть...

---

Погонял фазовый сдвиг в проводе 2 от -90 до -150. Интересно. Только с импендансом болото. Как согласовывать?
В синфазном варианте усиление падает. Видимо, взаимокомпенсация. Да, и вкруговую надо излучить. А со сдвигом сразу до5 дби возрастает.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

См.выше, СпФ только 2 направления дает. В моем случае это на Карибы - главное, опция - южная Азия, можно на нее переключение не делать вообще, т.е. использовать одно направление.

---

Евгений, добрый день! Посмотрел Вашу модель.
Не знаю, почему Вы называете её спитфайером - с ним нет ничего общего. Это просто 2 сфазированных элемента.
Но суть не в этом.

1) Дело в том, что в модели некорректно включены источники. Антенна ( описанная в модели) излучает противовесами (!) . Основная поляризация горизонтальная. Полоса по КСВ=5 около 10 кГц. Максимум излучения под 50 градусов.

Источники в Вашем случае должны включаться так:

W25B1
W24B1

Вы увидите совсем другую диаграмму и полосу согласлвания.

2) Стоит реверсировать направление, как всё рушится.
Мешает не GP на 160, а сама мачта. Это легко подтвердить , удалив из модели GP.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Есть файл ММАНы и описание в первом посте, коим я тему обозначил..

---

С чего Вы взяли что это Спитфайер? . У спитфайера есть Мачта в качестве вибратора на изоляторе , и она должна быть чуть более 1\4 для диапазона. Это для удобного согласования. и два пассивных 1\2 элемента . Один рефлектор, второй директор. Можно сделать и на четыре направления , но тогда надо четыре полуволновых элементов. И усложняется коммутация. Тонкости рассказывать не буду. У Вас задача совсем другая.
Просто через мои руки прошла не одна такая антенна. Успешно.:D

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Имеется примерно то, что нарисовано в файле ММАНы - промышленная башня 46 метров

---

Почему-то приходит только одна мысль по этому поводу. Я бы попробовал сделать гамма согласование мачте целиком, на оба диапазона. А потом уже думать о спитфайере. Модель не рисовал, но как идея. М.б. это выход?

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

А если попробовать вот так?

---

Для круговой диаграммы слишком мудрёное решение.

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Можно и со сдвиганием фаз поиграть...

---

Можно и с фазами, и с напряжениями, вот - у меня лучше не получается:

Вложение 184742 Вложение 184743

ДН сильно расползается. С фазированием я бы просто не связывался - результат в приемлемой полосе нехорош. В общем - на любителя...

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Это импенданс одного излучателя или суммарное двух ММАНА показывает?

---

Вот тут видно, что она импедансом в строке расчёта показывает:

Вложение 184744

Так что... Так.

Вот, может кому пригодится, широкополосный GP:

Вложение 184745 Вложение 184746

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Собрать два фидера в тройник?

---

Для круговой диаграммы можно. Потом СУ и в фидер.
А для направленного излучения, если такой тройник найдёте - с автоматическим выбором фазирования на заданной частоте и согласованием с фидером...:s11:

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Подскажите,

---

Вы как практик или как теоретик заинтересовались вашей моделью? :s11:

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

У спитфайера есть Мачта в качестве вибратора на изоляторе , и она должна быть чуть более 1\4 для диапазона.

---

Мачта может быть заземлена и даже быть деревянной (можете проверить обнулением диаметра мачты :s7:) - сильно ничего не изменится, посмотрите модель.

Вложение 184752

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Мачта может быть заземлена и даже быть деревянной (можете проверить обнулением диаметра мачты ) - сильно ничего не изменится, посмотрите модель.

---

Александр, это вовсе не спитфайер.
выглядит спитфайер так:

Вложение 184757

В нём излучают не 2 ( как у Вас), а 3 элемента.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Евгений, добрый день! Посмотрел Вашу модель.
Не знаю, почему Вы называете её спитфайером - с ним нет ничего общего. Это просто 2 сфазированных элемента.
Но суть не в этом.

---

Файл ММАНы я приаттачил только для того, чтобы было понятно, где что есть. По тексту же написал, что есть ГПшка на 160 и 2 фазированных вертикала на 80. Они на картинке и присутствуют.
Спитфаера там и близко нет, с чего вы вдруг стали его там искать то? То, что я называю Спитфаером здесь:
OK1RR DX & Contesting Page: Content / Antennas / The FVR Spitfire Array by W1FV & K1VR
Таки еще раз говорю, что идея состоит в FVR Spitfire Array (2 switching directions). Башня сама по себе в этой схеме (в конструктиве спитфаера) не участвует!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А вы пока посмотрите куда и как в модели стреляет ваша ГП на 160 м:

---

Спасибо, но не требовалось. Это был какой-то из черновиков, реальные размеры совершено другие у ГПшки и противовесов...

Цитата:

---

Сообщение от RN7T

С чего Вы взяли что это Спитфайер?

---

Я взял из ссылки, что указал выше. :) А вот с чего вдруг все вы стали искать в файле то, чего там нет мне не понятно :)

Цитата:

---

Сообщение от RW3XW

Почему-то приходит только одна мысль по этому поводу. Я бы попробовал сделать гамма согласование мачте целиком, на оба диапазона. А потом уже думать о спитфайере. Модель не рисовал, но как идея. М.б. это выход?

---

Игорь, это была одна из первых идей... Башня только не моя собственность, на ней много всякой "коммерческой хрени" понавешено, поэтому не рискнул. Да и не рискну. Максимум - использовать ее как "подставку", с помощью которой можно что-то слепить на 160м бэнд..

Цитата:

---

Сообщение от RU4AA

Была такая засада в жизни. Вялая ГП получалась.

---

А в чем вялость, что нет круговой диаграммы? По мне так плюс :) Сама башня мне закрывает Японию и Океанию, но это скорее + чем минус :)

Возможно получится оттянуть верх ГПшки от башни еще метров на 5. Но это максимум что можно сделать.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

А в чем вялость,

---

Вялость антенны в моём случае в том, что диаграмма была на юг. От нас с юга мало сигналов. Юроп и фарИст с трудом отвечали.
Отнёс основание от вертикали на несколько метров- не помогло.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Александр, это вовсе не спитфайер.
выглядит спитфайер так: 160 SPITF R3DDL.maa
В нём излучают не 2 ( как у Вас), а 3 элемента.

---

Спитфайер... Ох уж эти красивые имена.
Если бы ТС сразу показал хоть на картинке как должен выглядеть его спитфайер...
Вот я и не понял - какой спитфайер хочет ТС... Если может использовать мачту только как подставку:

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Максимум - использовать ее как "подставку", с помощью которой можно что-то слепить на 160м бэнд..

---

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

я называю Спитфаером здесь:
OK1RR DX & Contesting Page: Content / Antennas / The FVR Spitfire Array by W1FV & K1VR
Таки еще раз говорю, что идея состоит в FVR Spitfire Array (2 switching directions). Башня сама по себе в этой схеме (в конструктиве спитфаера) не участвует!

---

Вот теперь обстановка проясняется...

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Таки еще раз говорю, что идея состоит в FVR Spitfire Array (2 switching directions). Башня сама по себе в этой схеме (в конструктиве спитфаера) не участвует!

---

Таки не участвует? А мне показалось другое:

Вложение 184789

- 1/4-волновая заземленная башня в качестве ведомого элемента и опоры для проволочных элементов

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Таки не участвует? А мне показалось другое:

---

Для тех, кто в танке: башня не участвует в конструктиве спитфаера. В посте №1 все написано, начиная со слов "Я хочу...."
Александр, просьба перейти в разряд читателей темы!

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Для тех, кто в танке: башня не участвует в конструктиве спитфаера. В посте №1 все написано, начиная со слов "Я хочу...."

---

Я читал:

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Я хочу сбоку башни сделать двунаправленный Спитфаер на 160м.

---

Только вы не дали, повторюсь, схему (картинку хотя бы) двунаправленного желаемого спитфайера.
Без этого трудно понять, что вы хотите. Например Владимир RJ3FF даёт такое определение спитфайера:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Александр, это вовсе не спитфайер.
выглядит спитфайер так: 160 SPITF R3DDL.maa
В нём излучают не 2 ( как у Вас), а 3 элемента.

---

Откуда следует, что мачта является активным элементом спитфайера...
Так какой же он ваш "двунаправленный Спитфаер на 160м сбоку башни" - я не первый, кто просит вас изобразить вашу идею, если не в моделировщике, то прсто на рисунке.
Для тех, кто в танке - Евгений, если бы вы правильно поставили задачу, она бы уже давно была решена.
Вашу просьбу принял к сведению.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Таки не участвует? А мне показалось другое:

---

Да, немного участвует. Без неё ДН вообще никакая. Ток в ней небольшой, поэтому сходу написал, что не участвует.

Я окончательно запутался .... В вашей модели одно, на картинке другое ...
Зря только англо-саксов обидел ( хорошо, что теперь редактировать можно в любое время).

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ох уж эти англо-саксы ...

---

:s7:
А вот так башня (мачта) повлияет на настоящий трёхэлементный спитфайер (тот, что ТСу понравился - FVR Spitfire Array (2 switching directions) расположенный сбоку мачты:

Вложение 184804 Вложение 184805 :(

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А вот так башня (мачта) повлияет на настоящий трёхэлементный спитфайер (тот, что ТСу понравился - FVR Spitfire Array (2 switching directions) расположенный сбоку мачты:

---

Это ж надо додуматься так сделать :s12:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

FVR Spitfire Array (2 switching directions) расположенный сбоку мачты:

---

А если и оставить мачту в центре между вибраторами, запитав саму мачту с помощью гамма-согласования? Жизнеспособен такой вариант?

Все, ответ нашел чуть выше, в сообщении #32 Александра.

Цитата:

---

Сообщение от R0TV

А если и оставить мачту в центре между вибраторами, запитав саму мачту с помощью гамма-согласования? Жизнеспособен такой вариант?

---

Конечно жизнеспособен! Более того, мачта для классического включения ( без гаммы) должна быть не абы какая , а определённой высоты. А с гаммой мы сможем из любой мачты ( достаточной высоты) сделать полноценный активный элемент.

Цитата:

---

Сообщение от R0TV

Все, ответ нашел чуть выше, в сообщении #32 Александра.

---

Ответ ТСа по поводу питания мачты гамма-СУ в посте #29. Я понял - низзя. Поэтому у него и родилась идея повесить спитфаер сбоку от башни. Не знаю - так это или не так... Я так понял.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Это ж надо додуматься так сделать

---

Теряю нюх и ч.ю. :( - кто додумался, кто сделал? :s7: Кто спитфаером Антенну Уда-Яги назвал?!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Я понял - низзя.

---

А я бы примотал проволоку вокруг толстой трубы, не нарушая краски, витков так 50, чтобы ёмкость обеспечить, и спустил бы под углом вниз и , с изломом, вернул бы внизу к мачте. Какая разница владельцу мачты, что к ней примотали - верёвку, или проволоку.
Токи по мачте и так текут ввиду наводки от GP. Если оборудование работает, то и в случае с возбуждением мачты работать будет.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Так какой же он ваш "двунаправленный Спитфаер на 160м сбоку башни" - я не первый, кто просит вас изобразить вашу идею, если не в моделировщике, то прсто на рисунке.

---

Пост номер 4, как смог, так и нарисовал.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Для тех, кто в танке - Евгений, если бы вы правильно поставили задачу, она бы уже давно была решена.

---

По мне так все понятно, если вчитываться и не торопиться с ответами. Глядишь и разрыв между 4 и 36 постом мыл бы меньше....

Да, именно "фигура", что в посте 36 у Александра, близка к идее. Только башенка крупнее и в наличии рядом ант того же, 160м диапазона.То, что диаграмма сломается из-за башни понятно изначально.
Вопрос в посте 1 был
"Вопрос, будут ли антенны одного бэнда, т.е. - ГП и Спитфаер на 160м друг другу мешать?"
Стоит ли огород городить или нет...

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Да, именно "фигура", что в посте 36 у Александра, близка к идее. Только башенка крупнее

---

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Стоит ли огород городить или нет...

---

Из модели, приведённой в том же посте номер 36 явно видно, что близость мачты при такой конфигурации полностью исключает возможность нормальной работы антенны. Посмотрите, что творится с усилением и с полосой!
Не в ГП здесь дело, а в мачте. ГП достаточно просто оторвать электрически от противовесов ( реле-?, пол-волны кабеля до коммутатора -?) и он не окажет никакого влияния.
Мачту в этом случае можно либо запитать ( примотать на уровне примерно 20 метров проволоку и спустить с изломом вниз) и использовать в качестве активного элемента спитфайера, либо "скомпенсировать" при помощи той же самой проволоки, к которой вместо фидера нужно будет подключить внизу ёмкость, обеспечивающую параллельный резонанс в системе гамма-мачта).

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

"Вопрос, будут ли антенны одного бэнда, т.е. - ГП и Спитфаер на 160м друг другу мешать?"

---

Так сразу и ответили - будут. И стоило тогда:

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

огород городить или нет...

---

-?

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

То, что диаграмма сломается из-за башни понятно изначально.

---

Ой ли... Вопрос был в названии темы: "Разнос разных антенн одного бэнда (160m)" Мачта же у вас не антенна 160 м, поэтому как "разрушитель" спитфайера не упоминалась вплоть до оценки последствий наличия башни в модели спитфайера из поста #36 и в модели вашего ГП+мачта (не помню какой пост с моделью)
PS
Надеюсь, что практикующие теоретики и подкованные теорией практики вам как-то помогли разобраться. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Не в ГП здесь дело, а в мачте.

---

Подрезали крылья :)... ни мне, спитфаеру :)

Пока займусь отодвиганием существующей ГП от башни...

С с гамма согласованием башни целиком... вместо того что есть.... даже не знаю...
Сложно все.
Спасибо за информацию.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

С с гамма согласованием башни целиком... вместо того что есть.... даже не знаю...
Сложно все.

---

Евгений, городить огород, описанный в одной из веток форума, посвящённой этой теме, совсем не нужно.
Действительно, достаточно одной проволоки.
Если надумаете когда-нибудь , свяжитесь со мною по скайпу. У нас ( UA3A и Ко ) достаточно большой опыт запитки мачт ( с каким-нибудь трайбендером наверху, к примеру) в качестве ГП.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Пока займусь отодвиганием существующей ГП от башни...

---

Есть смысл отодвинуть , но не сильно. Ведь мачта в случае с вашим ГП не мешает, а помогает. Если отодвинуть чуть дальше, расширится полоса по согласованию и чуть выше будет КПД.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

По мне так все понятно, если вчитываться и не торопиться с ответами. Глядишь и разрыв между 4 и 36 постом мыл бы меньше....

---

И не забудьте советы брутального практика из поста #6. :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

советы брутального практика из поста #6.

---

Кто-то может быть посмеётся, но и правда есть положительный опыт запитки "заземлённых" ( по 50 Гц ) мачт.
Лет десять назад запитали "влоб" сельскую водонапорную башню на 160 и были "приятно удивлены".
Правда потом всё-же подкинули, как положено, радиалы. Сделали это после того, как увидели морозной зимой, что КСВ после продолжительной работы на CQ меняется и восстанавливается впоследствии. Что-то оттаивало и примерзало потом. После подключения радиалов этого больше не наблюдали.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Есть смысл отодвинуть , но не сильно. Ведь мачта в случае с вашим ГП не мешает, а помогает. Если отодвинуть чуть дальше, расширится полоса по согласованию и чуть выше будет КПД.

---

Да сильно и не получится. Низ вообще трогать не буду, только верх..метров на 5 максимум.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

И не забудьте советы брутального практика из поста #6.

---

Непременно, как бы то ни было, а практикам я доверяю больше!

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

а практикам я доверяю больше

---

Даже несмотря на то, что практики, игнорирующие теорию ( некоторые из них кичливо утверждают, что практика с теорией часто расходятся), сами не понимают, что практикуют?

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Для тех, кто в танке: башня не участвует в конструктиве спитфаера. В посте №1 все написано, начиная со слов "Я хочу...."
Александр, просьба перейти в разряд читателей темы!

---

OFF :s7:Не реально- он как банный лист прилипнет к сами знаете какому месту, пока своими теоретическими изысками мозги не вынесет ПРАКТИКУЮЩИМ в реализации моделей радиолюбителям.:s11:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Кто-то может быть посмеётся, но и правда есть положительный опыт запитки "заземлённых" ( по 50 Гц ) мачт.
Лет десять назад запитали "влоб" сельскую водонапорную башню на 160 и были "приятно удивлены".
Правда потом всё-же подкинули, как положено, радиалы. Сделали это после того, как увидели морозной зимой, что КСВ после продолжительной работы на CQ меняется и восстанавливается впоследствии. Что-то оттаивало и примерзало потом. После подключения радиалов этого больше не наблюдали.

---

Так и делали в деревне, только с мачтой билайна, заземлённой по "50 гц". Попытки улучшить конструктив, следуя моделям, привели к некоему улучшению, но к сожалению мачта стояла не очень удачно и соседи не дали что -либо на их участке из оттяжек зацеплять. Так и осталась идея-что либо направленное добавить около мачты, используя её высоту - не реализованной.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Даже несмотря на то, что практики, игнорирующие теорию ( некоторые из них кичливо утверждают, что практика с теорией часто расходятся), сами не понимают, что практикуют?

---

Владимир, к практикам я отношу тех, кто своими руками что-то сделал, испытал, использует постоянно или активно пользовал какое-то время и достиг каких-то практических результатов.
Тех, чей позывной слышен еще и в эфире, засвечен в контестах (лично или в составе команды) или топ-листах популярных р/любительских программ.
Согласитесь, что сидеть теоретизировать о высоких материях, рисовать картинки-проекты это одно, а все тоже самое с практическим воплощением - это совсем другое.
Безусловно, в нашем хобби есть место и конструкторам (коим в удовольствие только паять или проектировать) и спортсменам, и DXменам....
"Кто более матери-истории ценен?"(с) - показывает время. А время показывает, что иногда теоретические выкладки подправляли к готовым практическим результатам, ибо в какой-то момент теоретики твердили, что "быть того не может", а по факту - "мальчик был" :)
Я - за тех, кто в живую экспериментирует и все подвергаем сомнению :)!

P.S. По поводу опыта гамма-согласования "всякой всячины", особенно 1/4л... практический результат какой-то был, с чем-то сравнимый? Или просто от бедности или ради спортивного интереса?
Попробовали, получили практический результат что работает, но работает хуже какого-нибудь классического варианта?

ОФФ:s7:

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

пока своими теоретическими изысками мозги не вынесет ПРАКТИКУЮЩИМ в реализации моделей радиолюбителям.

---

Вам не грозит - выносить нечего.
""Теперь для инженера моделирование является основным методом выбора параметров системы в начале и контрольной проверкой в конце процесса создания системы. Электронные моделирующие цифровые установки достигли такого совершенства, что результатам их решения доверяют больше, чем аналитическим выкладкам самых выдающихся математиков. Моделирование рассматривается ныне не как желательный, а как необходимый и обязательный процесс проектирования и последующей отработки."
Академик Б.Е. Черток (зам. С.П. Королёва)"

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

P.S. По поводу опыта гамма-согласования "всякой всячины", особенно 1/4л... практический результат какой-то был, с чем-то сравнимый? Или просто от бедности или ради спортивного интереса?
Попробовали, получили практический результат что работает, но работает хуже какого-нибудь классического варианта?

---

Евгений, опыт есть большой и положительный. Мы с Владимиром UA3A сделали подобные конструкции с возбуждением мачты высотой до 33 метров на 160 и 80 многим своим друзья и знакомым, а затем и "коммерческим клиентам". Константин RW3DD в одной из веток форума описал свой опыт работы с такой конструкцией ( он ещё сам экспериментировал с противовесами). Практически имеем, что ширина рабочей полосы по КСВ при возбуждении 27-33 метровой мачты на 1,8 через объёмную гамму в несколько раз превышает этот параметр для обычных GP такой высоты, что полностью совпадает с расчётами. Составляет она около 100 кГц по КСВ 1,5. Это в разы шире , чем у популярной антенны DL2KQ высотой 27 метров.
На 80 полоса получается уже и приходится как правило делать 2 поддиапазона в СУ.

У меня УНЖА-1 высотой 28м. Сверху редуктор П-10 и антенна AD3446. Мачта естественно заземлена, хорошо. Я запитал её через гамму и использую на 160м.
Радиалов нет, просто их некуда разложить. Больших подвигов с этой антенной нет, так как сейчас на 160м прохождение отвратительное. И шум 9 баллов.
Но лучше иметь такую антенну чем ничего. Буду надеяться что прохождение откроется.
Если кому будет интересно могу скинуть файл ММАНА и несколько фото в доказательство . А то некоторые не поверят.

Евгений, файл можно и сюда. Если сложно, то бросьте на мэйл ra0ff (гав) mail.ru

RN1ON посмотрите статью UA9AM в журнале радио, как раз ваш случай - 35 метровая мачта
http://www.radioway.ru/2005/06/macht...60_metrov.html

Правда и в вашем и в моем случае - башни весьма отличаются от Унжи :)
У меня самая верхняя часть башни на высоте где-то 50 метров, на уровне 47 метров - диполь на 7Мнz, по 8 метров в каждую сторону, явно на емкостную нагрузку не тянет :).
Высота шлейфа в моем случае будет, наверное, 25-27 метров...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

А я бы примотал проволоку вокруг толстой трубы, не нарушая краски, витков так 50, чтобы ёмкость обеспечить, и спустил бы под углом вниз и , с изломом, вернул бы внизу к мачте. Какая разница владельцу мачты, что к ней примотали - верёвку, или проволоку.
Токи по мачте и так текут ввиду наводки от GP. Если оборудование работает, то и в случае с возбуждением мачты работать будет.

---

Можно и вообще без "гальванической" связи с трубой башни - просто проволоку длиною с башню опустить вниз на небольшом расстоянии от этой башни и пропитать её с помощью омега-СУ. Узкополосна, но жить можно.

Вложение 185000

Вложение 184990

А уж если удастся на высоте около 15 метров прцепиться "гальванически" к трубе башни - получается интересный вариант с большей полосой.

Вложение 185001

Вложение 184993

Оба варианта сравнимы по усилению, диаграммам.
В принципе теперь на базе таких излучателей можно и спитфайер строить (кто-то об этом говорил уже в теме).

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Узкополосна, но жить можно.

Оба варианта сравнимы по усилению, диаграммам.

---

Особенно "ХОРОША" полоса, если внимательно посмотреть закладку "геометрия" у этой модели

Ребята, какие-то неправильные у вас гаммы :s7::s7::s7: - узкие ( ну что такое 40 кГц? ). Слабо 300 :s7:?
Надо делать объёмную!
Фишка в том, что здесь размеры гаммы почти не имеют значения. И размер мачты даже не так уж и критичен .Можно цеплять на секцию выше, можно ниже. Можно не такую толстую ( с радиусом 8 м.) делать.
Всё можно согласовать управляя L, C1 и C2 в точке питания.

Вложение 185008

Вложение 185009

Вложение 185010

Вложение 185011

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Всё можно согласовать управляя L, C1 и C2 в точке питания.

---

Да. Но как вы себе представляете С2, т.е. W79?

Цитата:

---

Сообщение от RW3XW

Но как вы себе представляете С2, т.е. W79?

---

Спасибо, надо было C2 ставить в W75C. Специально ведь этот провод рисовал, чтобы туда включить.

Вложение 185020

Хотя в обычном ГП можно и прямо так.
Исправил. Картинка, может теперь и не такая красивая, но всё равно по краям 300 кГц-вого участка где-то 1,35 КСВ.
На восьмидесятке получится 600 кГц при вполне себе реальной мачте.
Можно ещё и проволочкам поиграться ... может и получше ещё выйдет.

теперь

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Можно ещё и проволочкам поиграться ... может и получше ещё выйдет.

---

Владимир, спасибо. Все красиво, но на практике (мой случай) не применимо. Была бы возможность, то я бы давно K3LR слопера сделал...

Или, как вариант - на картинке вид сверху - треугольник (башня), "пунктиром" и цветом - лучи Вашей гаммы.. :)
Вложение 185024

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

На восьмидесятке получится 600 кГц при вполне себе реальной мачте.

---

Пугающе широкополосна! :)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Можно ещё и проволочкам поиграться ... может и получше ещё выйдет.

---

Я бы сделал по "классике" Вложение 185027 Достаточно широкополосна, зато шунт от статики. Высокое входное сопротивление предполагает "снисходительное" отношение к противовесам. Всё в тему... Евгений, простите за оффтоп.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Или, как вариант - на картинке вид сверху - треугольник (башня), "пунктиром" и цветом - лучи Вашей гаммы..

---

Можно посмотреть на досуге. Только ДН будет чуть косить и скорее всего, так красиво не получится. Посмотрим.

Цитата:

---

Сообщение от RW3XW

Я бы сделал по "классике"

---

именно так я сначала и пробовал ( или почти так ) , потом кое-что заметил и учёл.
Кстати при не таких высоких мачтах C2 превращается в L2 и прекрасно всё шунтирует по статике.

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Была бы возможность, то я бы давно K3LR слопера сделал...

---

Я не в курсе, что это, но скажу от себя, что мы с Андреем RV3FF недавно воплотили в реальность один очень шоркополосный слопер с запиткой с конца. Полоса получилась около 200 кГц на 160. Подробный отчёт обязательно вскоре опубликую.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Полоса получилась около 200 кГц на 160. Подробный отчёт обязательно вскоре опубликую.

---

Полотно моей первой версии ГП было сделано так http://qsl.net/ra0ff/ant/gp_el.jpg
За счет этого было получена широкополосность от 1810 до 1890 с КСВ1.
К сожалению сейчас нет физической возможности восстановить тот конструктив....
Для чего 200кгц на 160м добиваться я не пойму?

Парни, призываю к уважительному общению..
Или примем меры..

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Для чего 200кгц на 160м добиваться я не пойму

---

1) Чем шире полоса в модели, тем меньше вероятность не попасть в диапазон
2) у нас в CQWW160 CW бенд забит от 1800 до 1900. Если полоса широкая , не надо перестраивать усилитель. В CQWW160 SSB в Европе всё забито до 2,000 мГц.

Цитата:

---

Сообщение от R9LR

Особенно "ХОРОША" полоса, если внимательно посмотреть закладку "геометрия" у этой модели

---

Округлил размеры (см. закладку "Геометрия") до двух знаков после запятой. Вас ведь много цифр после запятой смутило?
Таки ничего после округления плохого ни с полосой, ни с другими параметрами антенны не случилось. Смотрите:
Вложение 185038 Вложение 185039 Вложение 185040

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ребята, какие-то неправильные у вас гаммы

---

Так это только для того, чтобы показать возможность и призвать ТС к необходимости взять таки башню под уздцы! :s7:
А как заширокополосить, ребята, я вам уже показывал тенденцию:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Фишка в том, что здесь размеры гаммы почти не имеют значения.

---

Вы имеете в виду омегу, которая дозволяет укоротить шлйф вдвое. Вернее всего у вас широкополосное СУ (ШСУ).

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Вы имеете в виду омегу, которая дозволяет укоротить шлейф вдвое

---

Я , выражаясь простым языком, имел ввиду, что точка крепления "морковки" ( т.н. объёмной гаммы - поправите, если что), равно как и её ширина ( у меня она составляет около 9 метров) не имеют принципиального значения с точки зрения полосы. Всё можно подогнать при помощи СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Всё можно подогнать при помощи СУ.

---

Это да. Тут другое - все эти модели с ШСУ рассыпаются при переходе на DM1 - 400, DM2 - 40 в строке автосегментация. Или только у меня... Посмотрите, Владимир.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Это да. Тут другое - все эти модели с ШСУ рассыпаются при переходе на DM1 - 400, DM2 - 40 в строке автосегментация. Или только у меня... Посмотрите, Владимир.

---

Абсолютно верно. Не всегда хватает 40/400, не только в этой модели.Само СУ здесь не причём. Там острые углы между проволокой и мачтой. Надо бы для настоящей ( а не демонстрационной ) модели сделать сверху маленькие горизонтальные проводочки.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Не всегда хватает 40/400, не только в этой модели.Само СУ здесь не причём. Там острые углы между проволокой и мачтой. Надо бы для настоящей ( а не демонстрационной ) модели сделать сверху маленькие горизонтальные проводочки.

---

Сделал маленькие, потом до 1 метра довёл... Рассыпается. Что-то не так. Щас лениво, но разобраться бы надо...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Не всегда хватает 40/400

---

Настроил СУ при 40/400. Радует Ga. По КСВ полоса нормальная.

Вложение 185063Вложение 185064

Не разваливается даже при 20/200...
Разваливается теперь при 80/800 :(

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

. Рассыпается. Что-то не так. Щас лениво, но разобраться бы надо...

---

Смотрим график Z при 400/40 - видим скачок на 2.300 где-то.
Замечаем, что при переходе через эту частоту меняется количество сегментов в проводах 72,73 и 74.
Ставим в описании этих проводов "именем Революции" количество сегментов 4 вместо "-1".
Больше не рсссыпается:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

в проводах 72,73 и 74.
Ставим в описании этих проводов "именем Революции" количество сегментов 4 вместо "-1".
Больше не рсссыпается

---

Да, попал 74-й в тёмный угол...:s7: По 4 сегмента всё "строится". :p-up:
Но Я (:s7:!) отменил решение Реввоенсовета об изъятии "-1" и вывел 74-й, а заодно и 77-й из заблуждения в тёмных и узких углах, получилось так:

Вложение 185074

Теперь не рассыпается при автосегментации. Ох уж эти острые углы...
Жаль, +3 дБ был лишь мираж :s7:

Пусть не смущают треугольники. Это у меня 3 элемента на 80м.
А на 160м. меня устраивает и такой вариант.

Цитата:

---

Вложение 185125

---

Вложение 185125

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Да, попал 74-й в тёмный угол... По 4 сегмента всё "строится".
Но Я (!) отменил решение Реввоенсовета об изъятии "-1" и вывел 74-й, а заодно и 77-й из заблуждения в тёмных и узких углах, получилось так:

---

Как вы увлеклись то, жаль не применимо... :)

Цитата:

---

Сообщение от RA0FF

Как вы увлеклись то, жаль не применимо...

---

Евгений, смотрите шире :s7:

Мачты ведь не только у Вас. Не обязательно такие высокие. Задача В ПРИНЦИПЕ интересная. Извините, если сочтёте эти выкладки за отступление от темы..

Владимир, да я, собственно, не против. Просто тут на форуме много чего интересного есть, в т.ч. в приаттаченных файлах, но разбросано все по темам, которые (чаще всего) начинаются про одно (соответственно название одно), а заканчиваются совсем другим (хорошо если к конце все не переругаются ) :)
В данном случае (моя ситуация) - спитфаер, в той комбинации, что планировал я, отвалился. Смысла его строить нет.

Тема запитки гаммой или омегой заземленного вертикала действительно интересна. Не факт, что я решусь попробовать это на существующей башне, но, возможно, когда-нибудь это может пригодиться! :)