MMANA и стена дома.

Вид для печати

23.09.2024, 18:48
f1f2f3

MMANA и стена дома.

Коллеги, подскажите можно ли в MMANA как то учесть близко стоящую стену? Живу в 10 этажном доме, на 9 этаже. Выхода на крышу нет..
Ранее была брошена полевка практически из окна на трубу высотой метра 3, длиной метров 30.. Столб стоял в соседнем дворе.. Этим летом проводили "благоустройство" дворов.. Спилили практически все деревья во дворе и "мой" столб..
Решил попробовать несимметричный диполь в форме наклонной русской "Л" (можно сказать Inverted V), подвешенный точкой запитки с 9 этажа, на растоянии от стены менее метра, лучи уходят в сторону забора возле дома.Забор стоит от дома на 13-15 метров .
Да, места мало.. Что имеем, то имеем..
Прикинул в MMANA как будет, более менее нормально. Естественно стена не учитывалась. В MMANA вышло что верх закреплен на мачте (в воздухе).. Бросил реальную антенну, посмотрел по NanoVna - жуть.. Все расползлось, резонансы ушли.. Причем не кратно, чтоб изменить длину и они все более менее попадут в нужные точки.. Влияет стена..
Теперь вопрос: можно ли в MMANA как то учесть близко стоящую стену? Или может кто знает другие программы для расчета антенн с учетом окружающих предметов (в данном случае стены)? Вроде на просторах QRZ или CQHAM была подобная тема про стену и MMANA, но не нашел ..
23.09.2024, 19:00
RA9SVY

Стена стене рознь. Зависит от материала. Скорее всего, материал железобетонная панель. А ещё - дом напичкан трубами, батареями, ... Да, вы не сказали про диапазон.
23.09.2024, 19:56
f1f2f3

Стена железобетонная. Диапазоны 80, 40,20, 10..
23.09.2024, 20:33
RN6L

Цитата:

Сообщение от RA9SVY

Коллеги, подскажите можно ли в MMANA как то учесть близко стоящую стену? Живу в 10 этажном доме, на 9 этаже. Выхода на крышу нет..

В параметрах земли возможны "многоэтажная" земля в двух вариантах. Первый вариант если тип земли выбран радиальный, то это что то вроде циллиндрической башни с указанной высотой, радиусом и электрическими параметрами. Если не радиальный, то это типа как обрыв бесконечной длины. Этот тип земли пожалуй подойдет. Граница земель отсчитывается от 0 координат, в данном случае по оси Х. Поэтому координаты самой антенны должны быть соответствующими. По умолчанию в этих параметрах одна земля. Другие добавляются кажется клямкой "добавить" которая возникает при нажатии правой кнопки мыши. Но параметры этих земель надо прописывать, по умолчанию они все одинаковые. Почитайте подробнее об этом в книге Гончаренко про эту программу. Там есть таблица с примерными параметрами разных материалов.
23.09.2024, 20:47
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от f1f2f3

можно ли в MMANA как то учесть близко стоящую стену?

Только если железобетонные панели. То есть полностью проводящая плоскость.
Ни каких других случаях ничего подобного в доступных радиолюбителям программах рассчитать не получится.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от f1f2f3

Стена железобетонная.

попробуйте нарисовать стену в виде сетки.
23.09.2024, 20:53
RA9SVY

В #4 не моя цитата!
23.09.2024, 21:53
RA9SVY

Цитата:

Сообщение от f1f2f3

Живу в 10 этажном доме, на 9 этаже. Выхода на крышу нет...

Ситуация один к одному с моей. И дом тоже из железобетонных панелей. Над моим окном с дома на дом протянут кабель. Дотянулся длинной удочкой, зацепился за него, повесил провод полёвку. Длина провода метров 7...8, завёл в окно, на подоконнике самодельный тюнер. Рядом, совсем рядом заземление на арматуру. Если быть точнее, это не просто заземление, а нижнее продолжение антенны от 9 этажа до земли. Там, внизу, панели заземлены - проверял. С тюнером всё диапазоны. 160 и 80 не очень, остальными доволен. Так что стена из ж/б панелей не всегда плохо!
23.09.2024, 22:09
RN6L

Цитата:

Сообщение от RA9SVY

не моя цитата!

Ну это движок форума чудит временами...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от f1f2f3

Бросил реальную антенну, посмотрел по NanoVna - жуть.. Все расползлось, резонансы ушли.. Причем не кратно, чтоб изменить длину и они все более менее попадут в нужные точки.. Влияет стена..

Цитата:

Сообщение от f1f2f3

80, 40,20, 10.

А что в модели "резонансы" были на всех этих диапазонах? Сомневаюсь... Моделирование около земли с неизвестными реальными параметрами дело не благодарное. Если есть в наличии NanoVna, то лучше измерить комплексные сопротивления и сделать СУ.
23.09.2024, 23:08
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RN6L

то лучше измерить комплексные сопротивления и сделать СУ.

Где-то была ветка про программу, позволяющую синтезировать многочастотное СУ по импедансам на нужных частотах

Действительно, нет смысла мудрить с моделированием, тем более, что ММАНА не учтёт параметры реальной земли под антенной. Повесьте антенну, измерьте имедансы , синтезируйте СУ при помощи программы . Останется изготовить и подстроить СУ.
23.09.2024, 23:45
RN3KV

Дело даже не столько в программах, сколько в панелях.
Там может быть что угодно, но не сплошные и тем более сваренные куски арматуры на всю длину или высоту дома.
Свариваются чаще всего закладные детали. Это пластины с кусками загнутой крючком арматуры пол метра и залитой бетоном.
В лучшем случае связанные ржавой проволокой.
26.09.2024, 13:11
RA4DB

Вот здесь посмотрите. В конце статьи моя антенна на 160 м, фото дома и как я его нарисовал в ММАНА. Совпало с реальными замерами неплохо.
26.09.2024, 15:40
f1f2f3

Цитата:

Сообщение от RA4DB

Вот здесь посмотрите. В конце статьи моя антенна на 160 м, фото дома и как я его нарисовал в ММАНА. Совпало с реальными замерами неплохо.

Спасибо! А чем рисовали дома? Просто проводами или элементами ?
26.09.2024, 17:19
RA4DB

Просто проводами. Неудобно, правда, долго возился. Но охота пуще неволи))
27.09.2024, 07:38
RA4DB

Я тут подумал - моя модель на 160 м, а если надо на более высокие диапазоны, сетку дома надо почаще нарисовать. И чем выше частоты, тем чаще.
27.09.2024, 21:03
RN1QA

Цитата:

Сообщение от RN3KV

Там может быть что угодно, но не сплошные и тем более сваренные куски арматуры на всю длину или высоту дома.
Свариваются чаще всего закладные детали. Это пластины с кусками загнутой крючком арматуры пол метра и залитой бетоном.
В лучшем случае связанные ржавой проволокой.

Т.е 9 этажный дом и его стены связали проволокой и залили бетоном по стыкам?А зачем вообще арматура?Зачем вообще горизонтальную рамку с периметром 160м на высоте 30м. от земли считать?Вниз будет греть землю и арматуру домов,оттуда же грести помехи,в верх полноценная ази,да еще наводящая токи в электропроводке особенно верхних этажей.
27.09.2024, 22:23
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Зачем вообще горизонтальную рамку с периметром 160м на высоте 30м. от земли считать?

Конечно нет никакого смысла. Так как и так всё понятно.
Нужно повесить , измерить и согласовать. Благо есть программа синтеза многочастотного СУ.
Мечтать о том, что оно согласуется "само" не вредно, конечно, но бесперспективно.
Особенно , когда присутствуют "хотелки" по поводу многодиапазонности.
28.09.2024, 00:44
RN1QA

Не в бровь,а в глаз.Хотелось бы еще уточнить и топикстартера,где собственно говоря на необъятных просторах нашей родины можно что то услышать на диапазоне 160м. в городских условиях и особенно внутри колодца из многоэтажек?Хотя бы в FT8.
28.09.2024, 07:33
RA4DB

Вложений: 3

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Т.е 9 этажный дом и его стены связали проволокой и залили бетоном по стыкам?А зачем вообще арматура?Зачем вообще горизонтальную рамку с периметром 160м на высоте 30м. от земли считать?Вниз будет греть землю и арматуру домов,оттуда же грести помехи,в верх полноценная ази,да еще наводящая токи в электропроводке особенно верхних этажей.

Ну во-первых, какие условия есть, в таких и делаем антенны. Во-вторых, не такая уж и плхая антенна получилась, в пределах 3000 км не только в FT8, но и в телеграфе связи проводил. На 100 Вт. Споты из Австралии приходили.
Вложение 360934

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Зачем вообще горизонтальную рамку с периметром 160м на высоте 30м. от земли считать?Вниз будет греть землю и арматуру домов,оттуда же грести помехи,в верх полноценная ази,да еще наводящая токи в электропроводке особенно верхних этажей.

А вот для того, чтобы таким, как Вы, аргументировано ответить, что относительно приличная диаграмма получается. Если найду модель, еще раз просчитаю и выложу (давно это было, а рисовать заново лень и ни к чему). к тому же совпало так, что эта антенна и на 80 м имела неплохое согласование без дополнительных мер и неплохую диаграмму. В доме два радиолюбителя, поставили простейшую коммутацию, и по очереди работали.
Хоспаде, как же меня такие же теоретики хреновы за эту антенну грязью поливали на соседнем форуме, пока результаты не выложил. Потом, почему -то, замолчали. И здесь начинается.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RA4DB

Споты из Австралии приходили.

Вот, чтобы не быть голословным. На 100 Вт, повторюсь - усилителя никогда не имел. На 80 м работала гораздо лучше. Вложение 360938

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Хотелось бы еще уточнить и топикстартера,где собственно говоря на необъятных просторах нашей родины можно что то услышать на диапазоне 160м. в городских условиях и особенно внутри колодца из многоэтажек?Хотя бы в FT8.

Гы, смотрите, кто и тогда мою антенну хаял. Куда ж, Вы, мил человек, потом исчезли?
Вложение 360936

- - - Добавлено - - -

Цитата:

Сообщение от RA4DB

Куда ж, Вы, мил человек, потом исчезли?

Глюки форума. Снова приходится выкладывать.
Вложение 360939
29.09.2024, 01:34
RN1QA

Вы уважаемый не ищите диаграмму,а смоделируйте к примеру горизонтальную рамку на диапазон 20м на высоте около 4 м. примерно то же и получится.Чего изгаляться то.По поводу моего раннего сообщения,то там нет противоречий.Реактивное поле Вашей антенны почти достает до земли и сильно обогревает все железо по периметру домов.Это факт и ммана здесь не причем.По поводу VK и иже с ними,то тоже похвастаюсь,легко берутся тоже на 100вт не взирая на пай лапы,правда в CW,т.к в цифре не умею и не хочу уметь.Правда на вертикальную антенну.В Вашем случае когда имеется доступ на крышу,поступите проще и поставьте dk2rq,он помнится хвастался что на 9 этажке и на 5 вт. на 40м. легко собирал обе америки в СW.Правда это было во времена когда эфир был чистый.Хотя если Вам интересны скандинавы и те что недалеко от них,то рамка лучше и по диаграмме и по шуму.Кстати именно про его уровень на 160м. и хотелось бы выслушать начальника транспортного цеха.Да и еще,я хоть наверно и не в праве,но порекомендую..не придерживайтесь правила,что если у меня(чит. у Вас)есть такая то антенна,то именно она лучшая.В данной теме неграмотных в антенностроении не наблюдается.
29.09.2024, 07:37
RA4DB

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Хотя если Вам интересны скандинавы и те что недалеко от них,то рамка лучше и по диаграмме и по шуму

Цитата:

Сообщение от RN1QA

не придерживайтесь правила,что если у меня(чит. у Вас)есть такая то антенна,то именно она лучшая.

Вы, мил человек, сейчас уподобились одному местному персонажу из Тулы, который сам придумает за оппонента, потом сам же его в этом и обвиняет.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Правда на вертикальную антенну.

:s7: :s7: :s7: :s7: :s7:
Сравнили известный орган с пальцем. На вертикал таких брать легко. Если есть возможность поставить вертикал.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

поставьте dk2rq

Если б была возможность поставить вертикал dL2Kq, я б его и поставил.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

,т.к в цифре не умею и не хочу уметь.

Отсталость и ретроградность - не те качества, которыми стоит бравировать.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

на 9 этажке и на 5 вт. на 40м. легко собирал обе америки в СW.

Запросто и сейчас (главное - рассвет подкараулить), правда, на 100 Вт, но к приему это не имеет отношения. У меня на 40 м штатов собрано больше, чем на 10 м.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

В данной теме неграмотных в антенностроении не наблюдается.

На этом форуме и в этой теме - до фига.

Вообще, люди делятся на две категории. Одни строят антенны, выжимая максимум из имеющихся возможностей и обстоятельств. Другие им доказывают, что ничего у них не получится. В принципе, позиция вторых - это тоже радиолюбительство. Если б они при этом не хейтили (такое молодежное слово) и не обесценивали первых.
29.09.2024, 07:47
RN3KV

Цитата:

Сообщение от RN1QA

А зачем вообще арматура

Это к строителям. Если сильно интересно, в личку.
А MMANA требует провода, и чем точнее тем лучше будет результат. А мелкие кусочки, это уже не провод.
К тому же есть масса всяких других, именно проводов, труб и т д.
29.09.2024, 07:59
RA4DB

Цитата:

Сообщение от RN1QA

По поводу моего раннего сообщения,то там нет противоречий

Не в противоречиях дело, если вы до сих пор ничего не поняли.
30.09.2024, 00:19
RN1QA

Цитата:

Сообщение от RA4DB

Запросто и сейчас (главное - рассвет подкараулить), правда, на 100 Вт, но к приему это не имеет отношения. У меня на 40 м штатов собрано больше, чем на 10 м

Вообще, люди делятся на две категории. Одни строят антенны, выжимая максимум из имеющихся возможностей и обстоятельств. Другие им доказывают, что ничего у них не получится. В принципе, позиция вторых - это тоже радиолюбительство. Если б они при этом не хейтили (такое молодежное слово) и не обесценивали первых.

Много чего понаписано,а суть так и осталась,она такова.... Я(чит. ВЫ)сделал антенну исходя из условий и хотя они совсем не оптимальны,но все равно она хороша.Нет?Про шумы местные и что на 160м. слышно Вы почему то так и не ответили.Давайте упростим задачу и перейдем на 40м. диапазон.Какой там шум?:s11:В связи с этим хотелось бы хоть чуток послушать как Вы собираете на 40м. хотя бы каких нибудь американцев,на любом рассвете в любой день.Известить о дате и времени ж-но заранее здесь или в личку.Вопрос не в том что Вас услышат,а в том кого Вы сможете.А так пока только рассуждения и не по теме.Теперь о том кто делает антенны исходя из возможностей и про тех кто им доказывает что ничего не получится.Уверяю Вас что не имея возможностей финансовых можно сделать направленные антенны только из удочек и проводов на все
диапазоны в режиме приема,на передачу не направленные только на 80-160м.,хотя на эти диапазоны тоже можно,но тут читай выше про финансы.С-но те кто доказывает что ничего не получится путного исходит из практического опыта.Т.е не надо эту информацию игнорировать,т.к. это не эмоции,а опыт-сын ошибок трудных.Теперь про крыши,в свое время я был ответственным за крышу в нашем тсж и уж поверьте что любая горизонтальная антенна расположенная низко(к арматуре в плитах той же крыши)работает плохо и в зенит,что то конечно и подальше,но не то.Потом уже любые стали плохо т.к шум на 17м. диапазоне подходил к 9 баллам.Возможно у Вас аномальная зона и это радует.Да и еще,если Вы живете на 9 этаже,то установить вертикал любой доступной по финансам высоты на 160м. диапазон прикрутив его к балкону синей изолентой дело 5ти минут.Но это если зона аномальная.Собственно на этом наш с Вами диспут можно и окончить,если на будет конкретной информации по возможности приема хотя бы на 40м.диапазоне.дальних(не 9 районов),а слабых жел-но с других континентов станций и именно в данных конкретных условиях.P.S.про провода и удочки можно глянуть в теме антенны в фотографиях.
30.09.2024, 08:00
RA4DB

Вложений: 11

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Много чего понаписано,а суть так и осталась,она такова....

Ровно тоже самое могу сказать про Ваши сентенции. К тому же они эмоцинальны, а посему сумбурны. На будущее - текстурировать надо тексты, тогда они будут читаемы.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Я(чит. ВЫ)сделал антенну исходя из условий и хотя они совсем не оптимальны, но все равно она хороша.

Совершенно верно. Несмотря на вой диванных антенноаналитиков, я попытался сделать хоть что-то. И антенна превзошла ожидания (в том числе мои). Я тогда занимался дипломной программой "Россия на всех диапазонах", делал антенну под нее. Стояла задача взять 30 областей на 160 м. Взял 63 из 85 существующих, (и какие то страны по ДХСС) - следовательно, задача была выполнена. И даже теперь вы меня (или себя?) убеждаете, что моя антенна неправильная)))))))))))
Вложение 360987

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Про шумы местные и что на 160м. слышно Вы почему то так и не ответили.

Не помню я точно, какой там шум. Антенна приказала долго жить, оборвалась, провисев 3 зимы. 9+ баллов точно было, а чего Вам этот шум дался? Какое значение имеет его абсолютный уровень? Главное, чтобы корреспондентов было слышно поверх шума.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

В связи с этим хотелось бы хоть чуток послушать как Вы собираете на 40м. хотя бы каких нибудь американцев,на любом рассвете в любой день.Известить о дате и времени ж-но заранее здесь или в личку.Вопрос не в том что Вас услышат,а в том кого Вы сможете

На данный момент не могу - лишился всех антенн, и доступ на крышу затруднен. Выкладываю скрины прошлых лет, к которым относятся мои слова. Искал сначала, потом утомился, решил, что хватит, не стоит оппонент трудов. Хотя, кончено, надо бы подобрать ближе к нашему времени. Сразу отметаю возможный аргумент, что вот раньше помеховая обстановка была иной. Не была. Взрывной рост импульсной техники, создавшей помеховую обстановку в городах, произошел раньше.
Вложение 360988
Вложение 360989
Вложение 360990
Вложение 360991
Вложение 360992
Вложение 360993
Вложение 360994
К тому же специально отбирал связи, чтоб не попали на CQ WW - там, конечно, обстановка совсем другая на рассвете - пока европейские мощегоны не проснулись.
Вложение 360995

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Уверяю Вас что не имея возможностей финансовых можно сделать направленные антенны только из удочек и проводов на все
диапазоны в режиме приема,на передачу не направленные только на 80-160м.,хотя на эти диапазоны тоже можно,но тут читай выше про финансы.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

в свое время я был ответственным за крышу в нашем тсж

Не знаю, где вы были председателем ТСЖ, но судя по Вашему нынешнему QTH при постройке антенн Вам не приходится решать задачи по выходу на крышу, по выбору места расположения, по сохранности элементов крыши, проблемы любопытных соседей, настроенных не очень доброжелательтно, а главное - вопросов безопасности самодельных устройств.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

работает плохо и в зенит

С зенитом Вы в лужу пукнули уже второй раз. Первый - когда я привел скрин проведенных связей. Второй - сейчас. Нашел я модель. Диаграмма не совсем в зенит, поэтому я выбрал этот вариант (прорабатывал несколько). Только не надо к усилению придираться. Мы не о нем сейчас, а о диаграмме. Это лучшее, что можно получить из местных условий. Углы достаточно низкие (в спор, с какого момента углы считать низкими, вступать не собираюсь).
Вложение 360996

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Да и еще,если Вы живете на 9 этаже,

Вам в голову не приходит, что можно жить на 9 этаже в доме, где больше 9 этажей?

Цитата:

Сообщение от RN1QA

прикрутив его к балкону

Фото моего дома вы видели. Где там хоть один балкон? Отличие от лоджии по внешнему виду и конструктиву объяснять надо?

Цитата:

Сообщение от RN1QA

.Возможно у Вас аномальная зона

Обычная городская зона. В 250 метрах сортировочная ЖД станция в качестве промышленного источника помех.

Цитата:

Сообщение от RN1QA

Собственно на этом наш с Вами диспут можно и окончить

Самая умная мысль с начала дискуссии, в которую вы ввязались, да вывезти не смогли. Странные вы люди. Топикстартер задал конкретный вопрос, на него навалились, объясняя, что все не так. Я дал ему конкретный ответ по теме, за который он меня поблагодарил. Теперь навалились на меня, доказывая мне (скорее, себе). Это все от недостатка общения. Ладно, отпускаю Вас. Я могу себе позволить быть великодушным. Можете даже написать напоследок мне что-нибудь едкое (на самом деле, получится жалкое).

И немного в тему работы в тех условиях, которые есть. Уже написал, что сейчас есть серьезные проблемы с размещением антенн. Ну вот я взял, да и сделал себе балконную антенну и согласуйку к ней. Провожу связи от 30 до 10 м, можно согласовать и на 40, не хватает индуктивности на согласуйке, а переделывать особого смысла нет - эффективность уже на 30 м не айс, на 40 совсем плохо ожидается. Работаю, как могу (в основном, FT8, чтоб не привлекать внимание соседей морзянкой в компьютерных колонках - с этими домовыми чатами любая проблема раздувается до предела). Ну и кое-что получается.
Вложение 360997
Вложение 360998
Была мысль поделиться опытом в соседней ветке про балконные антенны, да не буду - боюсь, что мне докажут таки, что у меня опять все неправильно, и придется эту антенну демонтировать (сарказм).
30.09.2024, 08:37
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RA4DB

Я тогда занимался дипломной программой "Россия на всех диапазонах", делал антенну под нее. Стояла задача взять 30 областей на 160 м. Взял 63 из 85 существующих, (и какие то страны по ДХСС) - следовательно, задача была выполнена. И даже теперь вы меня (или себя?) убеждаете, что моя антенна неправильная)))))))))))

Ну КАК можно эффективность антенны оценивать по выполненным условиям дипломов???
30.09.2024, 09:10
RA4DB

О, второй хейтер проявился.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Ну КАК можно эффективность антенны оценивать по выполненным условиям дипломов???

А это мое главное направление при работе в эфире. И все, что я делаю, направлено на выполнение дипломов, нравится это кому-то или нет (мне пофиг). И все оцениваю только с этой точки зрения. Вам не понять? А мне на это тоже пофиг.
30.09.2024, 09:21
R8YF

Цитата:

Сообщение от RA4DB

О, второй хейтер проявился.

А это мое главное направление при работе в эфире. И все, что я делаю, направлено на выполнение дипломов, нравится это кому-то или нет (мне пофиг). И все оцениваю только с этой точки зрения. Вам не понять? А мне на это тоже пофиг.

Кому пофиг на мнение других, тот не пишет посты по полстраницы на форумах, а тихо радуется, что у него такая "эффективная" антенна.
30.09.2024, 09:29
RA4DB

Цитата:

Сообщение от R0QAW

Кому пофиг на мнение других, тот не пишет посты по полстраницы на форумах, а тихо радуется, что у него такая "эффективная" антенна.

Куда б Вас, дорогой товарисч, послать... Али сами догадаетесь?