Антенна RX3AKT ?

Всем привет !

Прошу откликнуться, кто делал антенну

http://www.cqham.ru/antenna46.htm

Хочется услышать реальные отзывы, замечания по этой конструкции. Я искал мыло автора, к сожелению не нашел.

Прошлой осенью у себя дома я установил такую антенну (для пробы), правда однодиапазонный вариант на 40 м. Антенное полотно 84 м. снижается (примерно 45 градусов к земле) с 15 этажки до уровня 5 этажного дома в направлении на NA. Настройка далась очень легко, КСВ близок к 1 в довольно широкой полосе.
Работу этой антенны мог сравнить только с полноразмерной дельтой вертикальной поляризации (стоит на 15 этажке).
В напрвлении NA антенна RX3AKT выигрывает у дельты 2 балла S-метра ! В направлении EU и OC уже дельта выигрывает 2-3 балла. Кроме того дельта более шумная на прием.
Хотел эту антенну смоделировать в МАНЕ, но у меня ничего не получилось. Может кто это делал?
Вобще впечатление от работы антенны оч. хорошее. Сейчас есть желание натянуть еще 2 полотна на EU и ОС, и комутировать их доп. реле.


Юрий

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Всем привет !

Прошу откликнуться, кто делал антенну

http://www.cqham.ru/antenna46.htm

Хочется услышать реальные отзывы, замечания по этой конструкции. Я искал мыло автора, к сожелению не нашел.

...
Хотел эту антенну смоделировать в МАНЕ, но у меня ничего не получилось. Может кто это делал?
Вобще впечатление от работы антенны оч. хорошее. Сейчас есть желание натянуть еще 2 полотна на EU и ОС, и комутировать их доп. реле.

---

Это обычный полуволновый диполь, запитываемый с конца. Известны разные варианты его запитки - через параллельный контур, через четвертьволновую двухпроводную линию (в вертикальном исполнении известна как J-антенна) или четвертьволновую коаксиальную линию (как у Сергея).

Такие антенны считаются очень плохо - большая погрешность, но легко настраиваются (при некоаксиальном варианте).

to: RU3AX

Борис, я больше склонен думать, что это J-антенна, а не диполь. Кстати я ее делал именно в коаксиальном варианте
запитки, и в настройке она очень легко далась. Очень мало времени на это потребовалось.
RX3AKT пишет, что ее усиление порядка 6 db, и по моим замерам не меньше, по крайней мере в моем исполнении.

Юрий

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
to: RU3AX

Борис, я больше склонен думать, что это J-антенна, а не диполь.
RX3AKT пишет, что ее усиление порядка 6 db, и по моим замерам не меньше, по крайней мере в моем исполнении.

Юрий

---

"Этого не может быть, потому что этого никогда не может быть!"

Если эту антенну повесить горизонтально, то она будет иметь точно такие же характеристики как обычный полуволновый диполь, запитываемый в центре. Никаких 6 дБ.

В статье в журнале "Радио", где описана эта антенна, в отличие от сайта СКР этого уже нет. Ибо нет достоверных данных. Но в авторском варианте - с земли на дерево - диаграмма будет достаточно далекой от диполя и в силу этого могут появиться "децибелы" в конкретном направлении. Но они также появятся и у классического варианта диполя, если его точно также подвесить.

Этот вариант еще известен как вариации по древней антенне Zeppelin... (см. Ротхаммеля).

Хорошо, а как вы обьясните это:

Цитата:

---

В напрвлении NA антенна RX3AKT выигрывает у дельты 2 балла S-метра ! В направлении EU и OC уже дельта выигрывает 2-3 балла.

---

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Хорошо, а как вы обьясните это:

---

"Элементарно, Ватсон!"

Наклоненный диполь имеет заметное излучение в направлении наклона. Длинный диполь - у Вас две длины волны - прижимает излучение к проводу диполя и дает реальное усиление в этом же направлении. Ничто бесплатно не бывает - это усиление идет за счет ослабления излучения в других (в частности, в перпендекуляных проводу) наравлениях....

Цитата:

---

"Элементарно, Ватсон!"

---

Вывод: ВСЕТАКИ она имеет усиление и направленность.

На днях натяну диполь на тойже высоте и буду сравнивать.
Так-же сделаю доп. реле со шлейфом на 20 м и сравню с 4 Yagi.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Вывод: ВСЕТАКИ она имеет усиление и направленность.

На днях натяну диполь на тойже высоте и буду сравнивать.
Так-же сделаю доп. реле со шлейфом на 20 м и сравню с 4 Yagi.

---

Я и не спорю. Только уточняю - в конкретном неизменном направлении. А в других - заметное ослабление.

Она, кстати, считается по MMANA. Возьмите стандартный диполь на 40 м, питаемый кабелем в середине, и одно из плеч удлините на 60 м. Ну и "подвесьте" это все с реальным наклоном.

Спасибо, попробую !

Всем привет!
А не подскажет ли кто ссылочку на более подробную инфу про J-антенны?
Заранее благодарен.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Вывод: ВСЕТАКИ она имеет усиление и направленность.

На днях натяну диполь на тойже высоте и буду сравнивать.
Так-же сделаю доп. реле со шлейфом на 20 м и сравню с 4 Yagi.

---

Вроде отвечал вчера, а своего письма не вижу. Наверное написал и не отправил... :-))

Длинный провод (больше полволны) усиливает в определенных направлениях. И заметно осла***ет в других. Это есть во всех книжках, начиная с Ротхаммеля. Это считается и по ММАНЕ. Вспомните антенну бегущей волны - в конечно итоге это не больше чем предельный случай длинного провода.

Вращать (в отличие от Яги) его нельзя...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Bek
Всем привет!
А не подскажет ли кто ссылочку на более подробную инфу про J-антенны?
Заранее благодарен.

---

А что интересует?
Это название появилось от УКВ варианта классического КВ. Состоит из полуволнового излучателя и четвертьволнового шлейфа, короткозамкнутого на конце. При вертикальном положении напоминает латинскую букву J, откуда и пошло ее название. Очень удобна и проста в изготовлении. Две трубки - 3/4 длины волны и 1/4 длины волны. "Четвертушка" внизу параллельно основной трубке и с ее нижней частью образует двухпроводный шлейф. Поскольку внизу оназамкнут и имеет нулевой потенциал, то можно без изоляторов "сажать" на мачту....Кабель подключается к шлейфу недалеко от его нижнего конца.

Используется как вертикальная антенна и как активный элемент в волновых каналах с вертикальной поляризацией.

Можно также и на КВ, но только на ВЧ диапазонах - длина великовата.

Привет всем !

В книжках по КВ-радиовещанию попадалась инфо об антеннах-мачтах подобного типа ...

Может кто пробовал ?

Например, 20-ти метровая УНЖА ...

Александр (US5MEM) высылал мне скан журнала РМ КВ и УКВ №10/2003г. Там описываются эти антенны. Очень интересный вариант. Особенно, для моего дома. На расстоянии 42-45 метров стоит торцом другая девятиэтажка. Можно попробовать. Но так, чтобы максимально исключить число выходов на крышу чужого дома.
Переключение направленности получится почти строго "восток-запад-восток", как раз для моего QTH "Европа-Океания-Европа".
И еще вопрос. Хотелось бы натянуть элементы сдвоенным полевым кабелем. Уж очень намудохался послдений раз, когда распускал таковой для Дельты на 80м. Больше желания выправлять одножильный полевик нет никакого!
Так вот, надо ли вносить какие-либо корректировки в размеры?
Повторюсь, что залезть на крышу соседнего дома будет затруднительно первый раз, не то что повторно...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Bek
Александр (US5MEM) высылал мне скан журнала РМ КВ и УКВ №10/2003г. Там описываются эти антенны. Очень интересный вариант. Особенно, для моего дома.

---

Посмотрел статью. Я бы аккуратно относился к приведенной в ней информации. Ну хотя бы потому, что J-согласования в природе вроде нет...

Спасибо, уважаемый Борис, за реакцию.
В том то и дело, что хотелось бы еще кого-либо послушать по этому поводу. Особливо, тех, кто сам подобное делал и юзает.
Впору отдельную ветку по таким антеннам открывать :)...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Bek
Спасибо, уважаемый Борис, за реакцию.
В том то и дело, что хотелось бы еще кого-либо послушать по этому поводу. Особливо, тех, кто сам подобное делал и юзает.
Впору отдельную ветку по таким антеннам открывать :)...

---

Это нормальная классическая антенна - антенна, питаемая с конца (EFA или end fed antenna). В варианте на 40 метров я ее "юзал" (давно) и был очень доволен.

Входное сопротивление антенны лежит в пределах от нескольких сотен ом (УКВ из трубок - J-антенна) до пары килоом (проволочная на НЧ диапазоны). Это влияет на точку подключения кабеля.

А в целом - это классика и все поправки надо брать из нее (укорочение антенны и прочее).

И еще. Не умаляя достоинств Сергея (RX3AKT, знаю лично - очень приятный в общении и грамотный парень) замечу, что подобная антенна с коаксиальным шлейфом описана лет 50 тому назад (в том же Ротхаммеле).

Кстати, для проволочных антенн там и коаксиала там рекомендовано его подключение в точке 0,16 длины шлейфа. А не в точке 0,1 как упомянутой статье.

ОК, спасибо за инфо.
К сожалению, сейчас появилось очень срочное дело, вываливаюсь пока из обсуждения.
Но, проблема остается. Остается еще много вопросов.
По всей видимости, наверное, все-таки открою отдельно веточку про проволочные антенны J-типа на НЧ бэнды.

RU3AX пишет:

Цитата:

---

При вертикальном положении напоминает латинскую букву J, откуда и пошло ее название. Очень удобна и проста в изготовлении.

---

RU3AX пишет:

Цитата:

---

Ну хотя бы потому, что J-согласования в природе вроде нет...

---

Борис, сам себе противоречишь. И вобще спор какой-то нелепый получается. Ты мне про теорию антенн вталкиваешь, хотя я по образованию своему инженер радиосвязи, это моя работа и хобби. Своими руками сделал не одну СОТНЮ антенн. Есть даже собственные разработки, которые нигде не публиковались. Данной темой форума я хотел поделиться с братьями радиолюбителями своими результатами по данной антенне.

Сегодня установил доп. реле со шлейфом на 20 м. Слышал всего двух янок. Был приятно удивлен - антенна RX3AKT проигрывала (на прием) всего ~0,5 балла четырем ягам !
Думал будет хуже.

to: Bek
Cсылок про эти антенны валом в инете, здесь мы обсуждаем
http://www.cqham.ru/antenna46.htm
Фотки усилителя еще не сделал, занят антенными делами. Но про тебя не забуду.

Юрий

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Борис, сам себе противоречишь.

И вобще спор какой-то нелепый получается.

Сегодня установил доп. реле со шлейфом на 20 м. Слышал всего двух янок. Был приятно удивлен - антенна RX3AKT проигрывала (на прием) всего ~0,5 балла четырем ягам !
Думал будет хуже.

---

Ни в коей мере. Антенна (целиком) с излучающим элементом и согласующим устройством напоминает латинскую букву J. А согласующее устройство напоминает в лучшем случае латинскую букву U. Ну и да Бог с ней....

Нелепый. Поэтому я из него и выхожу.

Но напоследок. Если речь идет об антенне с физической длиной 80 метров, работающей на диапазоне 20 метров (длина восемь полуволн), то не то чтобы забить Ягу, но иметь близкие характеристики может.

Цитата:

---

Кстати, для проволочных антенн там и коаксиала там рекомендовано его подключение в точке 0,16 длины шлейфа. А не в точке 0,1 как упомянутой статье.

---

А ведь на практике, так и получается 0,1.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
А ведь на практике, так и получается 0,1.

---

Строго говоря, эта точка зависит от волнового сопротивления фидера - 50 и 75 Ом в шлейфе не могут быть в одной точке. О чем сказано у AKT.

Но я даю поправку к своим словам - у Ротхаммеля 0,13 для 60-омного кабеля.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ




Сегодня установил доп. реле со шлейфом на 20 м. Слышал всего двух янок. Был приятно удивлен - антенна RX3AKT проигрывала (на прием) всего ~0,5 балла четырем ягам !
Думал будет хуже.



Юрий

---

Наверно Yagi плохая, hi
Полуволновой излучатель имеет усиление 0dBd, как его не запитывай.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RA4AJF
Наверно Yagi плохая, hi
Полуволновой излучатель имеет усиление 0dBd, как его не запитывай.

---

У него, насколько я понимаю, четырехволновый а не полуволновый диполь. а это существенная разница.

to:RA4AJF

Да, седня в IOTA contest подходи - оценишь.

73!

Нет уж, IOTA contest на мой взгляд один из самых уродских тестов, соберутся все на 20-ке и вещают. Может ошибаюсь, но один раз попробовали поклепать в нем, больше не тянет. Это тест для коллекционеров, а не для спортсменов. Уж лучше в RDXC или WW оценивать.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
У него, насколько я понимаю, четырехволновый а не полуволновый диполь. а это существенная разница.

---

Значит я невнимательно читал. В первом сообщении этой темы ссылка на полуволновый излучатель.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RA4AJF
Значит я невнимательно читал. В первом сообщении этой темы ссылка на полуволновый излучатель.

---

Это не первом сообщении, а в первом моем комментарии. И я имел ввиду (но не выразил четко), что питание с конца и, соответственно, согласование - как у обычного полуволнового диполя.

А вот диаграмма, конечно, при таких длинах (две лямбда), как у автора, будет сильно отличаться...

Цитата:

---

Значит я невнимательно читал. В первом сообщении этой темы ссылка на полуволновый излучатель.

---

Да, но для 160м.

Самая дальняя связь в IOTA (при отвратительнейшем прохождении) у меня на 40м получилась с VP8. На эту антенну его слышал 569, на вертикальную дельту 339.

73!

Для UA0JQ:

Сергей сегодня вылетает в Благовещенск и пробудет там дней десять (но выездами в область). Ваши координаты ему передал, а там - как у него разложится.

Понял, Борис, большое спасибо !

73!

исходя из ограниченных возможностей по размещению "полноценных" антенн, думаю повторить антенну RХ3АКТ.

вопрос такой. а можно ли такую антенну сделать 2х элементной с переключением на два направления? с активным питанием например?

вашы мысли? как расчитать?

to: 4Z5LZ / RA9APZ

Над многоэлементной еще не думал.
Сейчас занимаюсь над переключением на 3 положения. На NA, EU, OC на моем QTH. Натягиваю по 84м. Планирую 1 луч сделать 168 м на EU. Далее буду сравнивать, что, из этого получится.
Насчет активного питания - надо подумать. Но у меня места не будет для практической установки 2 элемента.

73!

хочу сделать на 40м.
как по уму расчитать? какое расстояние мейду элементами необходимо? как лучше реализовать переключение?

может быть эти вопросы покажутся детскими, но у меня просто нет опыта в изготовлении подобных антенн.

сейчас переезжаю на новий qтh, там, надеюсь будет возмойность повесить антену между двумя 23-этажными домами. не хотелось бы чтобы фидер шел в пространстве между домами. по-этому, данная антенна боле-менее подходит для моих условий.

может кто может расчитать оптималные размеры антенны? какие возможние характеристики могут быть у этой антенны?

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от 4Z5LZ / RA9APZ
хочу сделать на 40м.
как по уму расчитать? какое расстояние мейду элементами необходимо? как лучше реализовать переключение?

может быть эти вопросы покажутся детскими, но у меня просто нет опыта в изготовлении подобных антенн.

сейчас переезжаю на новий qтh, там, надеюсь будет возмойность повесить антену между двумя 23-этажными домами. не хотелось бы чтобы фидер шел в пространстве между домами. по-этому, данная антенна боле-менее подходит для моих условий.

может кто может расчитать оптималные размеры антенны? какие возможние характеристики могут быть у этой антенны?

---

Я занимался этим вопросом для питания многоэлементной 40-м антенны. Прилагаю файл ММАНА.
Как видно, параметры неплохие, единственно несколько косит диаграмма в горизонтальной плоскости. Возможное решение - сделать вибратор полностью симметричным, те замкнурые шлейфы с обоих сторон.

to: 4Z5LZ / RA9APZ

Если сможешь натянуть

Цитата:

---

5 yagee 40 opt c j-1.zip

---

такую антенну, будеш "монстром", правда в одном направлении. Неплохая идея UA3BM. Я бы правда, запитал вибратор как у АКТ через коаксиал со шлйфом. Было бы удобней натягивать, да и всетаки короткозамкнутый, что лучше для качественного приема.

73! Юрий

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от 4Z5LZ / RA9APZ
хочу сделать на 40м.
как по уму расчитать? какое расстояние мейду элементами необходимо? как лучше реализовать переключение?

сейчас переезжаю на новий qтh, там, надеюсь будет возмойность повесить антену между двумя 23-этажными домами. не хотелось бы чтобы фидер шел в пространстве между домами. по-этому, данная антенна боле-менее подходит для моих условий.

---

Такую антенну (переключаемую) имеет смысл "городить", если оба взаимопротиволожных направления интересны с точки зрения потенциальных связей. А направления будут определяться тем, как стоят дома, а не как нам надо... :-))

А далее относительно просто. Две идентичных антенны. Расстояние между ними влияет на усилинение и отношение назад/вперед. "Среднехорошее" расстояние - 0,12 лямбда.

Ну и остается коммутация питающего кабеля плюс фазирующий кабель и система переключения.

Но сначала первый вопрос - куда в Ваших условиях она сможет "светить" (оба напрвления) ? "Стоит ли игра свеч"?

спасибо всем за ответы.

Очень интересно предложение UA3BM. К сожалению, у меня не будет возможности в размещении подобной антенны. Могу расчитывать максимум на два элемента.

Насчёт направлений, то дома как раз удачно расположены. Расстояние между ними 30м., и открытое пространство выходит на северо-запад -- юго-восток.

Есть ещё один такой же дом. Если получиться с первым вариантом, то можно будет разместить аналогичную систему на недостающие направления.

Главная проблема: получить разрешение на установку и найти проверенное решение антенны.

Вот, кстати, мнение уважаемого мною DL2KQ по поводу согласования J-антенны коаксиальным кабелем ( взято из рефлектора HZ - этот форум он, по всей видимости, не читает):

>> > Если к , модной нынче , J-антенне с четвертьволновым короткозамкнутым согласующим шлейфом из 50-омного коаксиала...<
Это, кстати, поразительно глупое (и это еще самое мягкое определение) решение - использовать коаксиал для согласования J-антенны. При тех КСВ тепловые потери в коаксиале крайне велики. Например, на частоте 7 Мгц даже
весьма толстый и приличный коаксиал RG213, будучи использован для согласования J-ки при физической длине кабеля 6,7 м (электрические четвертьволны на 7 МГц) имеет КПД лишь 45%. А тонкий RG58 в тех же условиях - от силы 25%. Остальное в тепло. Согласователю с таким КПД грош
цена, оттого я и назвал это решение поразительно глупым.
Кстати, у многих, кто повёлся на такое согласование кабель просто сгорел. Еще бы - даже в лучшем случае половина мощности ТХ греет и плавит кабель.
В общем, для согласования J-ки - надо юзать ТОЛЬКО двухпроводку (они в тех же условиях имеют КПД хорош за 90%), а про коаксиал в этом месте забыть как страшный сон. Несмотря на "моду" :-). <<

По поводу сгоревшего кабеля - 100% правды :-( В прошлом году перед RDA-тестом повесил сие "безобразие" на 40-ку на даче - полчаса работы на 3 ГУ-50 и ... на 40-ке для меня тест закончился... Кабель был 7-11.
Так что - думайте сами, насколько хороша идея RX3AKT.

73!UA3DNR

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от serg100
Вот, кстати, мнение уважаемого мною DL2KQ по поводу согласования J-антенны коаксиальным кабелем ( взято из рефлектора HZ - этот форум он, по всей видимости, не читает):

---

Игорь прав на 99 процентов. Остается один процент, который в пользу такого варианта согласования. Сергей применял и описывал эту антенну, как "антенну быстрого развертывания", т. е. для полевых условий (статья в "Радио" так и называлась). Возить в багажнике, рюкзаке и т. д. двухпроводку и распутывать ее крайне неудобно. Хотя с 300-омным ленточным потери существенно меньше, чем в коаксиале, и возить уже относительно удобно.

При 100 Вт амплитуда напряжения на конце коаксиала будет не более 2 кВ - это еще не пробъет, а потери - это дело другое.

У коаксиального варианта согласования есть и еще минус . Если с двухпроводкой можно в общем-то свободно двигать точку согласования и добиваться оптимальных результатов, то с коаксиалом - как получилось, так и получилось. Ну, в принципе, может и повести (ксв около 1 сразу...), но можно резать и коаксиал....

Цитата:

---

RU3AX

---

Цитата:

---

Среднехорошее" расстояние - 0,12 лямбда.

---

Чем обосновано "среднехорошее"? Оптимальное вроде 0,25 лямбда.

To RU3AX

Цитата:

---

Сергей применял и описывал эту антенну, как "антенну быстрого развертывания", т. е. для полевых условий (статья в "Радио" так и называлась).

---

В "Радио" может она и так называлась ( не знаю, давно этот журнал не читаю ), но вот я об этом способе согласования прочел в "Радио-Дизайне", где автор с восторгом описывал работу многодиапазонного варианта этой антенны, "установленной" у него на постоянном QTH. И как он "долгими зимними вечерами" резал и паял кабель и переделывал РЭВ-15...
Мне-то нужна была антенна только на 40-ку и быстро :-)
Ну да ладно... Печальный опыт - всё-же ОПЫТ. О чём честно всем и поведал...
Что со 100 ватт не пробъёт - соглашусь. Но если есть желающие из имеющихся 100 ватт половину(!) "вдуть" в кабель - дело хозяйское :-)

73!UA3DNR

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от serg100
To RU3AX

В "Радио" может она и так называлась ( не знаю, давно этот журнал не читаю ), но вот я об этом способе согласования прочел в "Радио-дизайн"...

---

Статья в "Радио" называлась полностью "Однодиапазонная антенна быстрого развертывания". Может пора начать читать снова этот журнал? :-))

Интересное обсуждение этой же антенны на:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=5705&sid=20063b50321037e1b52f72c91d4eb686
те же самые грабли. Так же кабель был заменен на шлейф.
В полевых условиях эта антенна работает. Видел авторский вариант, причем самое интересное было в том что рядом висела еще такаяже антенна один к одному.

Бредятина полная !
С коаксиальным согласованием работает ОТЛИЧНО !!! Гораздо лучше диполя и рамки на тойже высоте.
РК50-7-11 не горит и не греется при 1 кв.
Если у кого руки не стого места растут - стройте ЕН антенны, они точно НЕРАБОТАЮТ !!!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Jokkker
Бредятина полная !
С коаксиальным согласованием работает ОТЛИЧНО !!! Гораздо лучше диполя и рамки на тойже высоте.
РК50-7-11 не горит и не греется при 1 кв.
Если у кого руки не стого места растут - стройте ЕН антенны, они точно НЕРАБОТАЮТ !!!

---

1. Никто не говорил в форуме вроде, что антенна "не работает". В качестве антенны работает все, включая и провод длиной в несколько метров. Если его правильно согласовать.

2. Про рамку не скажу, но сравнение с диполем - "гораздо лучше диполя" - это, как Вы изволили выразится, "бредятина полная". В лучшем случае (если пренебречь потерями в согласующем устройстве) - точно также как диполь. С их учетом - похуже и спорить можно лишь о том, насколько она хуже диполя. Речь идет об антеннах равной длины и одинаково установленных, ибо сравнивать "ежа с ужом" бессмысленно.

3. Товарищеский совет - быть поаккуратнее с высказываниями. Ведь в ответ на "руки неоттуда растут" можно получить что-нибудь вроде "у вас голова не оттуда растет". И модератор благополучно закроет доступ на форум. Такое уже бывало. Форум технический и надо обсуждать технические аспекты проблемы...

В дополнение к вышесказанному.

Расчет, проведенный DL2KQ, дал для коаксиального согласующего устройства из кабеля RG58 U/C на диапазоне 20 метров КПД 43 процента. Прямая экспериментальная проверка дала 31 процент.

Вывод - ставить направленную антенну с переключаемой диаграммой из таких двух антенн бессмысленно (при использовании коаксиального согласования) - выигрыш "скушает" согласование. Но с воздушным шлейфом и со шлейфом из плоского кабеля можно.

С расчётом Игоря незнаком.
Может кто-нибудь «на пальцах» объяснить за счёт чего в отрезке кабеля длиной 6,7м теряется 55% мощности?

//При тех КСВ тепловые потери в коаксиале крайне велики. Например, на частоте 7 Мгц даже весьма толстый и приличный коаксиал RG213, будучи использован для согласования J-ки при физической длине кабеля 6,7 м (электрические четвертьволны на 7 МГц) имеет КПД лишь 45%.//

О каком КСВ идёт речь?

Есть СУ, обеспечивающее почти идеальное согласование. К УМ мощность не возвращается, т.е. 100% уходит в СУ и антенну. В СУ и антенне режим стоячей волны.
Где здесь теряется мощность на тепловые потери и почему она не теряется в случае открытой линии?
Может провода из нихрома?

To Jokker:

Цитата:

---

Бредятина полная !
С коаксиальным согласованием работает ОТЛИЧНО !!! Гораздо лучше диполя и рамки на тойже высоте.

---

No comments, кроме того, что точно такой же ответ Вы получили бы от юзеров EH-антенны, высказав им малейшее сомнение в её работоспособности :-)))

А уж по поводу Ваших рук и мест, откуда они у Вас растут, Вам обЪяснили бы ещё подробнее...

Удачи!!!

UA3DNR

P.S. To RU3AX: по поводу журнала - может Вы и правы, Борис, надо как-нибудь взять, почитать, может и правда изменилось что-то...

Цитата:
_______________________________________
"Среднехорошее" расстояние - 0,12 лямбда.
________________________________________

В больнице в палатах температура у больных одна, а в морге другая, но "средняя" - нормальная.
Известный факт - для максимума усиления при синфазном питании простых излучателей лучше около 0.5-1.0 лямбда.
Для получения подавления в каком-либо направлении относительно решетки - дело тонкое, зависит от амплитудно-фазового распределения токов в элементах (и/или пространстве).
С точки зрения минимальной площади - 0.12 - это тот минимум, с которого можно ожидать прирост "усиление/подавление"...

ex UA3ADM
Мне Борис на аналогичный вопрос не ответил. Пока...
Однако, я не понимаю к чему здесь больничные эмоции?
Кроме того, речь по моему шла о системе из двух активно запитанных антенн, не обязательно синфазно, с использованием линии задержки. Классика - 0,25 лямбды.
Вместе с тем Ваш пост интересен

Цитата:

---

Известный факт - для максимума усиления при синфазном питании простых излучателей лучше около 0.5-1.0 лямбда.

---

Мне не известен. Можете пояснить или привести ссылку. Может быть я что-то не понял?

//0.12 - это тот минимум, с которого можно ожидать прирост "усиление/подавление"...//

Что Вы понимаете под усилением?
К.п.д. антенны всегда меньше единицы. Вопреки расспространнёному мнению она вообще не "усилитель".
Коэф. напр. действия * к.п.д ? Или прирост напряженности поля у корреспондента?



[

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Я искал мыло автора, к сожелению не нашел.

---

Очень просто найти в базе qrz.ru

sa_rx3akt@mtu-net.ru

Дмитрий./RA3MF/

Вот что ответил RX3AKT на мой вопрос по многодиапазонному варианту.


>Здравствуйте, Дмитрий!
>Спасибо Вам за письмо, за интерес к моим конструкциям. А их, кроме антенн, достаточно много. Основное над чем сейчас работаю - это DDS полнофункциональный синтезатор и микротрансивер BPSK31.
> Вы пишите> в сети есть публикация многодиапазонного варианта, однодиапозонный нашел, принцип переключения понятен(закорачивая шлейф на определённой длине для каждого диапазона), но вот как быть с точкой подключения фидера на разных диапазонах он наверно должен быть в разных местах, если можно поясните как это у Вас выполнено.
>
> Я - отвечаю> Не обижайтесь, Дмитрий. Но из Ваших слов я понял, что Вы СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ из принципа работы шлейфовофидерной системы моей антенны. Но, это и не удивительно! Даже "ТУЗЫ" эфира, когда я им начинаю объяснять по эфиру этот вопрос, НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ даже после трех заходов объяснения. Для меня это удивительно! Поверьте, что когда Вы все поймете Вы сами будете недоумевать - почему же так долго все было не понятно!
> За более чем шесть лет моих объяснений в эфире у меня уже выработался метод втолковывания этой темы. Сперва надо осознать, какой участок кабеля в данный момент выполняет роль ШЛЕЙФА, а какой - роль ФИДЕРА. Так вот ШЛЕЙФ - это отрезок от полотна до подсоединенного в данный момент к.з.отрезка. Т.е. в этом куске кабеля НАМЕРЕННО вызван режим 100 процентной стоячей волны. Остальная длина кабеля выполняет роль фидера с режимом БЕГУЩЕЙ ВОЛНЫ. Суть работы всей этой системы согласования заключается в том, что для другого диапазона меняется функциональное назначение отрезков кабеля. Где, предположим, только что был ШЛЕЙФ, там при переходе на более высокочастотный диапазон - становится ФИДЕР. А, как известно, при согласовании волнового сопротивления фидера с нагрузкой, длина фидера может быть ЛЮБОЙ. В результате переключения фактически несколько удлиняется или укорачивается фидер. ВОТ и ВСЕ!
>
>Вы пишите> на форуме QRZ.ru идет обсуждение этой антенны, было бы полезно для всех услышать пояснения автора.
>
>Я - отвечаю> Скоро в журнале РАДИО будет републикация многодиапазонного варианта. Если внимательно прочитать статью, то вопросов не должно возникать. Времени участвовать в различных форумах у меня НЕТ! Дмитрий! Позволяю Вам поместить на форуме вот это мое письмо. Может это кому то поможет. А так - пусть пишут мне на мыло, как Вы, или слушают эфир - я там бываю часто, особенно на 40 м.
>
>Будьте здоровы! de RX3AKT 73!


Дмитрий de RA3MF

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Crow
Очень просто найти в базе qrz.ru

sa_rx3akt@mtu-net.ru

Дмитрий./RA3MF/

---

Когда я начинал эту тему в базе QRZ.RU адреса небыло.

P S Пока был в отпуске думал тема заглохнет, ан нет живет
:bad:

Кстати, на СКРе появился многодиапазонный вариант этой антенны, тоже хочу её попробовать установить, но пока проблемы с реле. А с Сергеем я общался в эфире на эту тему, он часто работает на 40ке

Дмитрий. RA3MF
:p

Так про нее эта тема с самого начала и была !

Понятно что про нее, но когда я попал на это обсуждение, данной статьи ещё не было, по-моему.

Дмитрий. RA3MF

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Crow
Вот что ответил RX3AKT на мой вопрос ...

Т.е. в этом куске кабеля НАМЕРЕННО вызван режим 100 процентной стоячей волны. Остальная длина кабеля выполняет роль фидера с режимом БЕГУЩЕЙ ВОЛНЫ.
...

Дмитрий de RA3MF

---

Ну, 100-процентная стоячая волна - это лихо. Реальный КСВ где-то в районе 60 - кабель 50 Ом и входное сопротивление антенны в районе 3000 Ом.

Прежде чем выкладываться с изготовлением оченть советую провести тривиальный эксперимент.

Изготавливается шлейф для антенны на диапазон 10 метров. Можно на любой диапазон, но здесь потребуется коаксиала всего метра три - не жалко потом и выбросить. К открытому концу шлейфа подключается резистор сопротивлением 3 кОм МЛТ-0,25 Вт. Фидер подключается к мостовому КСВ-метру и к шлейфу (в точке, обеспечивающей минимум КСВ). Это полный эквивалент антенны.

Измеряется напряжение на выходе КСВ-метра и на резисторе 3 кОм (последенее надо аккуратно - нужен ВЧ вольтметр с малой входной емкостью и приличным входным сопротивлением). Квадраты напряжений деленные на соответствующие сопротивления дадут ВЧ мощность на входе согласующего шлейфа и на его выходе. Их отношение - КПД шлейфа....

Работы (при наличии приборов) - на полчаса от силы. Любопытно будет узнать результаты.

"А вы не пробовали принять одновременно снотворное и слабительное? Очень интересный может получиться результат!". (с) Жванецкий

О! Наконец-то хоть кто-то объяснил «на пальцах», куда девается 55% мощности! Измерить надо…
А что меряем? Мощность.
Всё логично.
Предлагаю обратный эксперимент.
Берём четвертьволновой отрезок кабеля, замкнутый на конце, а лучше открытую линию, чтобы легче крокодильчиками снимать напряжение. С открытого конца через трансформатор с выходным сопротивлением 3 ком вдуваем в линию мощу. Снимаем показания напряжения вдоль линии и в этих же точках мостовым КСВ-метром измеряем сопротивление линии, а затем квадрат напряжения делим на сопротивление и получаем мощность в линии в точках измерения.
Чего намеряли?
А намеряли мы мощность в линии. При том, что НИКАКОГО РАСХОДА МОЩНОСТИ В НЕЙ НЕТ. По теории. На практике ней должно выделиться 55%. Так что за кабель лучше руками не браться. Это почти что электроутюг.
Находим место, где сопротивление линии равно 50 ом. Цепляем сюда резистор 50 ом. Меряем характер распределения мощности вдоль линии. Он НЕ МЕНЯЕТСЯ. Т.е. на входе линии какая была мощность, такая и осталась. В месте подключения 50 ом какая была, такая и осталась.
Что за чертовщина?
Может Герц с Максвеллом чего-то напутали?

Дома обхожусь без компа, а на работе не было времени, поэтому предыдущий пост получился эмоциональным. Изложу своё виденье предмета.

Предложенная метода определения кпд СУ не верна по двум причинам.
1.Подводимую мощность нужно измерять на выходе передатчика на активном сопротивлении. В данном примере в месте подключения фидера к четвертьволновой линии её входное сопротивление комплексное, а сам фидер входит в СУ. Почему? – объясню далее.
2.Сопротивление 3 ком не является эквивалентом антенны. Видимо это исходит из стойкого убеждения, что антенна может запитываться ТОЛЬКО по двум проводам. Что это не так показано в теме «А нужен ли второй провод?» http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&threadid=6118
Думаю, что правильнее один конец резистора заземлить.

Что говорит теория по поводу процессов в замкнутой на конце четвертьволновой линии?
Как правило, она не принимает в расчёт активное сопротивление проводов линии и ток утечки, концентрируя внимание на главном.
1. В линии образуется стоячая волна с пучностью тока на замкнутом конце и пучностью напряжения на разомкнутом.
2. Максимальные значения тока и напряжения равны удвоенным значениям, как если бы линия передавала ту же мощность в режиме бегущей волны.
3. Стоячая волна не переносит мощность, потому что ток и напряжение смещены по фазе на 90 гр. вдоль линии и ВО ВРЕМЕНИ.
4. Сдвиг фазы во времени носит индуктивный характер. И только на разомкнутом конце фаза «схлопывается» в ноль. Резонанс!
Если же учитывать активное сопротивление проводов и ток утечки, то фаза 90 гр существует только на замкнутом конце. Вдоль линии она меняется совсем не плавно от 90 до 0. Т.е. в месте подключения фидера она явно не 0 и следовательно измерение напряжения и сопротивления, а также расчёт подводимой мощности не верен.

Чем эти свойства линии грозят нам? Потери в линиях питания происходят на активном сопротивлении проводов и в диэлектрике. Если сравнивать четвертьволновой отрезок с линией такой же длины, работающей в режиме бегущей волны, то максимум напряжения и тока на ОТДЕЛЬНЫХ участках возрастает в два раза, но на других участках эти значения НИЖЕ прежних. Изменения тока и напряжения вдоль линии не линейны, следовательно, часть мощности всё таки будет теряться, но не такая уж большая, потому что максимумы значений возрастают всего лишь в ДВА РАЗА. При оценке этих потерь нужно плясать не от ксв, который бесконечность, а от реальной мощности и цифры 2. Кабель подбирается с учётом этого же.

В месте подключения фидера входное сопротивление линии комплексное. Трансформацию его в активное к выходу передатчика производит сам фидер, в зависимости от места его подключения. Что в нём происходит, можно понять, прочитав маленькую статейку о «повторителе»
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=339

Повторяю, это моё виденье предмета. Возможно оно не полное или ошибочное. С удовольствием ознакомлюсь с другими мнениями. На ошибках учатся..
73!

Рассуждения, с моей точки зрения , не совсем верные. Рассматривать короткозамкнутый четвертьволновый отрезок кабеля как длинную линию и считать в нем КСВ, как отношение сопротивления нагрузки к волновому , сопротивлению кабеля, не совсем корректно. КСВ в данном случае стремится к бесконечности, т.к. отрезок кабеля с одной стороны короткозамкнутый. Потери в кабеле, в таком случае ( на сопротивлении проводников, в диэлектрике и на излучение), будут значительные. Ну, в самом деле, проводники (наружный и внутренний) такой согласующей линии (кабеля)по отношению к земле и к полотну антенны находятся несимметрично и токи в них будут РАЗНЫЕ и излучение неизбежно. Согласование с помощью трансформатора из симметричной линии предпочтительней и по этой причине, в том числе. Согласующее устройство для высоокоомной антенны с низкоомным выходом передатчика с помощью четвертьволнового отрезка низкоомного несимметричного кабеля имеет низкий КПД , об этом говорилось... потери. Почему не сильно греется? Значительные размеры и обьем, а часть потерь- все же излучение... Если всего 1 квт, то даже если КПД 50% , часть из которых излучение , учесть, что СРЕДНЯЯ мощность не БОЛЕЕ 30%от максимальной ( и даже меньше) - разогреть значительный кусок кабеля на воздухе непросто, но я видел как такое согласующее ГОРИТ! Не все так просто и с эффективностью всей предлагаемой антенной системы! Если расположить четвертьволновый отрезок как продолжение полотна антенны, то ВОЗМОЖНО использовать потери, связанные с излучением кабеля с пользой,... в формировании диаграммы направленности всей антенны. КПД все системы будет несколько выше, а потери будут только в диэлектрике и на сопротивлении проводников.
"В месте подключения фидера входное сопротивление линии комплексное. Трансформацию его в активное к выходу передатчика производит сам фидер, в зависимости от места его подключения. "
Такой вывод ошибочен. Если это так, то сам трансформатор теряет смысл. Его следует рассматривать как параллельный контур (с отводом) на частоте резонанса . К отводу и подключена линия от передатчика. Нет там никаких реактивных составляющих. В контуре токи в индуктивности и емкости взаимно компенсируются, а в четвертвольновом трансформаторе происходит аналогичное за счет полного отражения от точки КЗ, расположенной на расстоянии четверти волны от точки подключения к антенне. Входное сопротивление короткозамкнутого четвертьволнового отрезка кабеля(линии) активное, стремиться к бесконечности и ограничено только потерями (как и в параллельном контуре)... о них уже говорилось.
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Mmbubo Mmbembu
Не надоело вам?
60 постов на антенну, которая все равно не будет работать лучше, чем диполь!?
На антенну с линией питания заведомо более ущербной, чем двухпроводная!?
На антенну, которая без приличного заземления поссорит со всеми соседями в доме!?

---

Антенна вызвала необычно высокий интерес, по моему мнению, как EFD ("запитываемая с конца антенна") - очень удобная в установке антенна при ограниченных возможностях (из окна или с крыши на соседнее дерево, например,). А коаксиальный шлейф заинтриговал своей компактностью.

Вопрос о КПД шлейфа в таком исполнении нигде не обсуждался, хотя сама "RX3AKT антенна" описана еще в 60-е годы в Ротхаммеле. Откуда он ее заимствовал - неизвестно. Да и не так существенно. Если бы Ротхаммель написал, что ее КПД не выше 60 процентов (а то и заметно ниже), то интерес к ней бы сегодня и не возникал. Но он этого, похоже не знал.

Безусловно, с двухпроводным шлейфом (хоть из "полевки") она будет иметь нормальный (не хуже 90 процентов) КПД. Но токой шлейф требует места, что иногда проблема.

Но антенна не требует "заземления", тем более хорошего - слабенький ток по оплетке, замыкающий цепь
тока излучателя , с высокой степенью верояности не создаст помех.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Антенна вызвала необычно высокий интерес, по моему мнению, как EFD ("запитываемая с конца антенна") - очень удобная в установке антенна при ограниченных возможностях (из окна или с крыши на соседнее дерево, например,). А коаксиальный шлейф заинтриговал своей компактностью.

... Безусловно, с двухпроводным шлейфом (хоть из "полевки") она будет иметь нормальный (не хуже 90 процентов) КПД. Но токой шлейф требует места, что иногда проблема.

Но антенна не требует "заземления", тем более хорошего - слабенький ток по оплетке, замыкающий цепь
тока излучателя , с высокой степенью верояности не создаст помех.

---

Все верно, но для шлейфа из двухпроводной линии нужно не на много больше места,т.к. его длина в сравнении с кабелем больше только с учетом коэффициента укорочения кабеля. Но какие преимущества! Сам шлейф может быть изготовлен как продолжение антенны из того же провода (точно как J-антенна), упрощается крепление антенны со стороны запитки, а настройка длины шлейфа и точки подключения выполняется вообще элементарно... с помощью "крокодилов". В полевых условиях можно согласовать "поместу" на любой диапазон. Если же нужна компактность, то Г-образное звено из индуктивности и емкости вне конкуренции . Если же есть только кабель... можно и из кусков кабеля... с указанными недостатками. Только не забыть все соединения после настройки герметизировать (только на "картинке" это просто), а иначе "засосет" влаги ... со всеми вытекающими.
С уважением, Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Владимир И.
Все верно, но для шлейфа из двухпроводной линии нужно не на много больше места,т.к. его длина в сравнении с кабелем больше только с учетом коэффициента укорочения кабеля. Но какие преимущества! Сам шлейф может быть изготовлен как продолжение антенны из того же провода (точно как J-антенна), упрощается крепление антенны со стороны запитки, а настройка длины шлейфа и точки подключения выполняется вообще элементарно... с помощью "крокодилов". В полевых условиях можно согласовать "поместу" на любой диапазон. Если же нужна компактность, то Г-образное звено из индуктивности и емкости вне конкуренции . Если же есть только кабель... можно и из кусков кабеля... с указанными недостатками. Только не забыть все соединения после настройки герметизировать (только на "картинке" это просто), а иначе "засосет" влаги ... со всеми вытекающими.
С уважением, Владимир.

---

Все правильно. Но когда-то это проходит, а когда-то нет. Ну, например, на диапазоне 80 метров шлейф уже имеет длину около 20 метров. Места может и не хватить до ближайшего дерева и т. п. Да и не над всякой крышей можно разместить такой шлейф. В отличии от коаксиала в рулон его не скрутишь. А если он над свободным пространством (идеальный вариант), то трудно перецеплять "крокодилы"... Хотя по моему опыту запайка на расчетном расстоянии дает КСВ не больше 2, что вполне приемлимо . А на ВЧ диапазонах, конечно, проблем с местом вроде не должно быть.

Т. е. это вполне работоспособная антенна. В определенных ситуациях даже с коаксиальным шлейфом. Просто надо помнить про потери - излучать 100 Вт или 50 Вт решает каждый в индивидуальном порядке.

Кстати, J-антенне "сто лет в обед". Нашел в журналах 30-х годов ее описание как "известной антенны". И имя она тогда носила другое - Антенна с "верхним светом" Бонч-Бруевича...
:=))

// "В месте подключения фидера входное сопротивление линии комплексное. Трансформацию его в активное к выходу передатчика производит сам фидер, в зависимости от места его подключения. "
Такой вывод ошибочен.//

Признаю, лоханулся.
В месте подключения фидера четвертьволновую линию можно рассматривать как два отрезка линии, подключённых параллельно. Один из них замкнут на конце, второй разомкнут. Абсолютное значение импедансов этих отрезков равны, а реактивные составляющие противоположны по знаку. Следовательно, в любом месте подключения фидера будет активное входное сопротивление.

По поводу 60 постов, то мне интересны два момента.
1. Это, конечно, кпд.
Я пока кроме голословных утверждений не увидел обоснования.
К какой бы бесконечности не стремился ксв максимальные значения тока и напряжения увеличиваются в 2(!) раза против режима бегущей волны при одной и той же подводимой мощности.
О несимметричности кабеля и вызванных этим потерь на излучение.
Какой гад изобрёл коаксиал, если он так плох? И почему мы в большинстве случаев его применяем? А симметричная линия по отношению к земле и к антенне симметрична?
Да, всё то же, что и у кабеля. Кроме затекания антенного тока на внешнюю сторону оплётки.
2. Цепь питания антенны.
Хотим измерить кпд СУ. Для этого нужно выход СУ нагрузить активным эквивалентом антенны. Куды ж его подключать?
Согласно Мане с конца вообще ничего нельзя запитать. Согласно распространённому мнению антенну можно запитать ТОЛЬКО по двум проводам. По одному втекает, по другому вытекает… Согласно этому же мнению, если антенну забросить в космос да питать от батарейки, она вообще излучать не будет! Или будет?
Не всё так просто, друзья.

Что касается области применения, то согласно литературе удовлетворительная работа четвертьволновой линии, замкнутой на конце, возможна при отклонении от резонансной частоты не более чем на 2 %. Что проблематично для низко частотных диапазонов.
73!

Цитата:

---

[i]
Признаю, лоханулся.
В месте подключения фидера четвертьволновую линию можно рассматривать как два отрезка линии, подключённых параллельно. Один из них замкнут на конце, второй разомкнут. Абсолютное значение импедансов этих отрезков равны, а реактивные составляющие противоположны по знаку. Следовательно, в любом месте подключения фидера будет активное входное сопротивление.


73! [/B]

---

Я думаю слегка подругому. Четверьволновый закороченный шлейф с подключенным к нему с открытой стороны высокоомной нагрузки и где то в середине (или ближе к закороченному краю) - подключен фидер - это ни что иное как парралельный контур, к "горячему " краю которого - высокоомная нагрузка, а к отводу - низкоомный источник. Причем открытая линия более предпочтительна нежели коаксиал ровно как и в LC контуре конденсатор воздушный а не какой нибудь пластмассовый.

"Я пока кроме голословных утверждений не увидел обоснования.
К какой бы бесконечности не стремился ксв максимальные значения тока и напряжения увеличиваются в 2(!) раза против режима бегущей волны при одной и той же подводимой мощности...."

О каком увеличении напряжения в 2 раза Вы говорите? Я уже сказал, что некорректно рассматривать четвертьволновый шлейф из 50-омного кабеля при согласовании выхода 50 с нагрузкой 3000 (например) Ом, как линию передачи и, таким образом, считать потери.. Именно здесь ошибка в рассуждениях. Какие два раза? 8 раз, по меньшей мере! Пересчитайте напряжение на выходе шлейфа в точке запитки антенны при одинаковой мощности с учетом изменения сопротивлений в 60 раз, Ведь простая арифметика! Друго дело, что при согласовании 50-омного выхода передатчика с 200 -омной нагрузкой увеличение напряжения будет в два раза. В таком случае можно "порассуждать" о потерях и по аналогии с линией передачи... Шлейф из кабеля, в таком случае, и не внесет серьезных потерь... ну, в самом деле, применяется и широко... на УКВ, в том числе. Надеюсь, что примеры приводить не нужно? Вы хотите под все это строгую теорию? В рамках форума это непросто, в т.ч. и из-за недостатка времени. Ну не получается "хорошего" согласования высоокоомной нагрузки с помощью низкоомного шлейфа... да и длина шлейфа, в таком случае, будет уже совсем не строго 1/4 длины волны и настройкой отдельно шлейфа в резонанс не обойтись... об этом есть и у Ротхаммеля... но если очень хочется и очень нужно, то можно... с учетом всех недостатков.
С уважением, Владимир.

Владимир И.
//О каком увеличении напряжения в 2 раза Вы говорите?//

Предположим имеем четвертьволновую линию, замкнутую на конце, изготовленную из 50-ти омного кабеля. Находим место, где входное сопротивление линии равно 50 ом, и подаём 100 вт. Наряжение в этом месте равно 71 в. Раскрываем учебник и читаем о том, что падающая волна напряжения, достигнув разомкнутого конца линии, отражается от него и, складываясь с падающей, образует пучность напряжения, величина которого в 2 раза больше напряжения падающей волны. Следовательно, на конце разомкнутой линии будет пучность напряжения в 142 в.

То же справедливо и для пучности тока.
Выбираем кабель и вперёд!

Ваша ошибка в том, что эквивалент антенны вы подключаете к разомкнутому концу линии. И эту ошибку многие разделяют.
Чтобы антенна излучала, в ней нужно возбудить ток. В данном случае стоячую волну тока. И второй провод здесь совсем не нужен.
В Йод-антенне ток возбуждается с помощью четвертьволнового СУ. В Цеппелине прямой запиткой от линии питания (ЛП). Любую антенну можно получить, преобразовав ЛП. Вот укорачиваем один провод ЛП и оставшийся нескомпенсированный второй провод превращается в антенну.

Если очень хочется измерить кпд данного СУ, то к центру диполя нужно подключить повторитель и на эквиваленте входного сопротивления произвести нужные замеры.
С уважением, Владимир.
73!

to Vlad UR 4 III
Если Вы хотите мне объянить, что происходит в линии передачи и как работают антенны, то не трудитесь...

Для того, что бы убедиться в соотношении напряжений на входе и выходе согласующего устройства или ЛЮБОГО ДРУГОГО трансформатора сопротивлений с известным коэффициентом трансформации ( не обязательно выполненного из четвертьволнового куска линии) , произведите простейшие рассчеты. Отношение входного и выходного напряжений равно корню квадратному из отношения входного и выходного сопротивлений. Если есть сомнения - произведите измерения и, извините за резкость, "не дурите голову", ни себе, ни другим
Вы недоумевали откуда потери при использовании четвертьволнового отрезка кабеля в качестве согласующего трансформатора для согласования высокоомных антенн? Я Вам разьяснил, что максимальные токи и напряжения в таком согласующем устройстве значительны и превышают указанные Вами величины. Отсюда и потери. Все остальное это уже другая тема и она мне предсталяется для обсуждения неинтересной, т.к. очень подробно освещена в литературе.
Успехов.
Владимир.

Владимир И.
//Отношение входного и выходного напряжений равно корню квадратному из отношения входного и выходного сопротивлений. Если есть сомнения - произведите измерения и, извините за резкость, "не дурите голову", ни себе, ни другим//

За резкость извиняю. Хотя ранее мы беседовали более доброжелательно. Не я «дурю голову», а учебник. Ещё её дурят антенные корифеи, приводя теоретические расчёты и снимая экспериментальные данные. Между какими точками мерять выходное напряжение? Я этот вопрос в той или иной форме задаю, кажется, третий раз.

Отрицать, что в пучности напряжение в два раза больше напряжения падающей волны, глупо. А в узле оно равно нулю (теоретически). Ксв – отношение максимума к минимуму. Вот и получаем бесконечность. А за ней автоматом мерещится, что и ток, и напряжение тоже, ну очень большие. На самом деле ток возрастает против тока бегущей волны только на 2/3 длины линии. На 1/3 – снижается. Кто помнит, как берутся интегралы, подсчитает увеличение потерь мощности на нагрев проводов.

Да и трансформатор ли в данном случае четвертьволновая линия? Напомню, что стоячая волна не переносит мощность.

Всё в этой теме больше не выступаю. Пусть ещё один радиолюбительский миф живёт и процветает. Тем паче, опытным путём доказано – кабель дымит.

to Vlad UR 4 III


"Между какими точками мерять выходное напряжение? Я этот вопрос в той или иной форме задаю, кажется, третий раз"

Для того что бы убедиться, что напряжение на выходе СУ- в данном случае четвертьволнового трансформатора, может увеличивается по сравнению со входным не в два раза , а много больше, вместо антенны, как уже предлагалось, установите резистор 3000 Ом. и посчитайте ( или проведите измерения) при условия равенства входной и выходной мощностей. Что касается несимметричности антенны, то она может быть и симметричной. например в виде двух полуволновых лучей (типа V) и примеры ее согласования подобным образом известны. По сути ничего не меняется... только примерно в два раза входное сопротивление - нагрузка.

".Да и трансформатор ли в данном случае четвертьволновая линия?"
Какая четвертьволновая линия? ОТРЕЗОК линии 1/4 волны , включенный ОПРЕДЕЛЕННЫМ образом , в общем виде можно рассматривать как обычный трансформатор. То, что он на низких частотах из-за своих размеров может ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ как часть линии СВЯЗИ передатчика с антенной ничего не меняет. Да и вообще , не валите все в одну кучу. Передатчик, фидер, СУ ( в данном случае четвертьволновый трансформатор), антенны - самостоятельные по функциональному назначению элементы. Рассматривайте каждый в отдельности и все станет на свои места.
Забудьте об увеличении только в два раза напряжения и ... об "интегралах". То, что учебники "дурят голову", уже плохо. А кабель , действительно, при больших коэффициентах трансформации и значительных мощностях может и дымить. Это лишь подтверждение того, что возникают значительные токи и напряжения и, по этой причине....потери.
С уважение, Владимир.
73.
P.S. DHQ -это с раоботы, а так Владимир И. И еще. Резкость не исключает доброжелательность. Подробные ответы тому подтверждение.

Да, ***!, похоже тут большинство народа - супер-теоретики...
Ну возьмите в руки паяльник и попробуйте. Или купите готовое изделие, если денеги дешевле времени Вашего.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Mmbubo Mmbembu
Не надоело вам?
60 постов на антенну, которая все равно не будет работать лучше, чем диполь!?
На антенну с линией питания заведомо более ущербной, чем двухпроводная!?
На антенну, которая без приличного заземления поссорит со всеми соседями в доме!?

---

Не совсем правда.
Собрал я таую антенну на 40-ку из полёвки 2 провода скрученых и коаксиала 75 Ом. Толщина 8мм.
Вчера беседовал с Сергеем, RX3AKT на десятке, так вот выяснил что кратность кабеля на 75 Ом должна быть: Длинного отрезка - 0,206, короткого 0,044, что и получается четверть волны. На 50 Ом - 0,214 длинный и 0,036 короткий. Те же 1/4. По описанию что в статье даны иные параметры. (http://www.cqham.ru/antenna46.htm).
Сделал по нормальным размерам, попал точно на 40-ку. Повесил с 9 этажа под уклоном во двор. Выигрывает балл диполю подвешеному в горизонте на высоте 30м. (условно). При 2хги-7б кабель не плавится. Стреляет так же на балл лучше.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Filin-2000
Не совсем правда.
Собрал я таую антенну на 40-ку из полёвки 2 провода скрученых и коаксиала 75 Ом. Толщина 8мм.
Вчера беседовал с Сергеем, RX3AKT на десятке, так вот выяснил что кратность кабеля на 75 Ом должна быть: Длинного отрезка - 0,206, короткого 0,044, что и получается четверть волны. На 50 Ом - 0,214 длинный и 0,036 короткий. Те же 1/4. По описанию что в статье даны иные параметры. (http://www.cqham.ru/antenna46.htm).
Сделал по нормальным размерам, попал точно на 40-ку. Повесил с 9 этажа под уклоном во двор. Выигрывает балл диполю подвешеному в горизонте на высоте 30м. (условно). При 2хги-7б кабель не плавится. Стреляет так же на балл лучше.

---

Излучение куска провода длиной в полволны в первом приближении не зависит от способа его возбужения, если в него загоняется одинаковая мощность. Но сравнивать можно только одинаково висящие антенны с одним корреспондентом, что нереально. Скорее всего в Ваших конкретных условиях одна из антенн прикрыта или что-то в этом роде. Чудес не бывает, даже если пренебречь потерями в согласущем устройстве.

Если по сказанному выше, в шлейфе антенны rx3akt теряется больше половины мощи, то что можно использовать в качестве согласователя, где таких потерь нет??????????
Согласователь должен быть расположен в начале полотна антенны и согласовывать с кабелем 50 ом. Необходима многодиапазонность. Только не советуйте поставить туда автоматический антенный тюнер ;-))))

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Захарычь
Если по сказанному выше, в шлейфе антенны rx3akt теряется больше половины мощи, то что можно использовать в качестве согласователя, где таких потерь нет??????????
Согласователь должен быть расположен в начале полотна антенны и согласовывать с кабелем 50 ом. Необходима многодиапазонность. Только не советуйте поставить туда автоматический антенный тюнер ;-))))

---

Если кабель согласующего устройства "толстый и хороший", то потери поменьше (около 35 процентов).

На этом же уровне, например, потери у антенн типа t2fd. Но она действительно работает во всей полосе частот без каких либо согласующих устройств. Недостатки - есть некоторый конструктив, необходим BALUN и киловатты на ней не погоняешь.

Согласен с RU3AX!
Более того, как я понял, сравнение производились с полуволновым диполем, у которого ДН имеет вид восьмерки. Если корреспондент находится в ее минимуме, ... можно и большую разницу получить.
Что касается многодиапазонного варианта (посмотрел и почитал на СКР), то все приведенные достоинства не имеют ничего общего с действительностью. Уменьшение помех и т.п.... ну с какой стати? Любое СУ для таким образом подвешенного провода равной длины даст не худшие результаты, по меньшей мере. Антенна LW длиной кратной полволны и ничего другого, а согласующее устройство на кусках кабеля - вариан не самый лучший из возможных! Сравнивать можно только сопоставимые вещи. Многократно менял QTH и на каждом новом месте первой антеной был полевик длиной 42 или 84 метра из окна или крыши... для согласования попробовал все, в т.ч. и отрезки кабеля. Лучший и самый простой вариан Г-образная схема СУ... , но и любая другая схема имеет право на жизнь, в т.ч. и предложенная AKT, но эффектиность ИЗЛУЧАТЕЛЯ от этого не меняется и НОВОГО КАЧЕСТВА не появляется!!! Никакой НОВОЙ антены не предложено.
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Захарычь
Если по сказанному выше, в шлейфе антенны rx3akt теряется больше половины мощи, то что можно использовать в качестве согласователя, где таких потерь нет??????????
Согласователь должен быть расположен в начале полотна антенны и согласовывать с кабелем 50 ом. Необходима многодиапазонность. Только не советуйте поставить туда автоматический антенный тюнер ;-))))

---

Автоматический антенный тюнер лучший , но не обязательный вариант. "Куски кабеля" на один диапазон с успехом заменяет индуктивность и емкость. Например, для согласования 50-омного кабеля с 1000-омным входом антены на 7 МГц индуктивность составит примерно 5 мкГ, а емкость примерно 100 пф. Настройка не вызывает сложностей. Для многодиапазонного варианта- соответствующая коммутация.... если это недостаток, то применение коаксиальных коммутаторов для отрезков кабеля тоже не преимущество!!! И, кроме того, никто и не утверждает, что согласование, предложенное AKT, совсем уж плохо? бывает иногда и оправдано - о таких случаях уже говорил RU3AX и я с ним согласен. Потери при хорошем кабеле не такие уж и большие , но выкинуть провод из окна и согласовать, развесив бухту кабеля на стене дома или на балконе... непонимаю???
Владимир.

Братья радиолюбители, может закрыть этот топик?
Тому, кто ее САМ НЕ ДЕЛАЛ не обьяснить, что она РАБОТАЕТ !!!

P.S. На днях пробовал ее запитать открытым четвертьволновым шлейфом, на практике разницы не заметил !

73! Юрий

а как Вы её подвесили, вгоризонте или с крышипод углом?
Зачем закрывать, будем общаться кто её натягивал :)

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Братья радиолюбители, может закрыть этот топик?
Тому, кто ее САМ НЕ ДЕЛАЛ не обьяснить, что она РАБОТАЕТ !!!

P.S. На днях пробовал ее запитать открытым четвертьволновым шлейфом, на практике разницы не заметил !

73! Юрий

---

Если можно, то проясните пожалуйста, что имеется ввиду под открытым шлейфом и с кем разницы не заметили?

Цитата:

---

Кстати, J-антенне "сто лет в обед". Нашел в журналах 30-х годов ее описание как "известной антенны". И имя она тогда носила другое - Антенна с "верхним светом" Бонч-Бруевича...
:=))

---

Антенну Цеппелин запатентовал в 1909 году H. Beggerow, DE 225204.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
Антенну Цеппелин запатентовал в 1909 году H. Beggerow, DE 225204.

---

Ну, насколько я понимаю, это нечто другое. Незнаю, как в упомянутом Вами патенте, но по литературе (в том числе и довоенной) Цеппелином называется горизонтальная антенна, запитываемая через НЕЗАМКНУТЫЙ шлейф.

НЕзависимо от этого хотелось бы поглядеть на патент. Есть ли ссылка?

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Ну, насколько я понимаю, это нечто другое. Незнаю, как в упомянутом Вами патенте, но по литературе (в том числе и довоенной) Цеппелином называется горизонтальная антенна, запитываемая через НЕЗАМКНУТЫЙ шлейф.

НЕзависимо от этого хотелось бы поглядеть на патент. Есть ли ссылка?

---

Вы, наверное, имеете в виду "Двойной Цеппелин". Ссылки нет и номер патента взят из Ротхаммеля 12. Auflage. Первоначально Цеппелин не что иное как 0.5 д.в. согласованное линией 1/4 д/в. Для простоты просто спускалась вниз, т.е. J вверх ногами. Надобности в перемычках не было, так как времена 50 омной аппаратуры тогда еще не наступили.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Filin-2000
а как Вы её подвесили, вгоризонте или с крышипод углом?
Зачем закрывать, будем общаться кто её натягивал :)

---

Полотно висит примерно под углом 45 к земле (см. начало топика). Снижение в направлении NA. Длина полотна 84 м.

to: RU3AX

Я имел ввиду обычное J согласование пример:http://www.cqham.ru/ja2.htm

Сделал на 40м и сравнивал все с тем же злополучным вертикальным треугольником. Разницы в приеме, по сравнению с моим первоначальным вариантом запитанным коаксиалом с КЗ шлейфом не заметил. Как была разница в 2 балла S-метра в направлении NA, так и осталась.На передачу тоже разницы не заметил.


P.S. Братья по хобби, у кого есть паспортные данные на РЭН-33, просьба скинуть на мыло. :(

Поскольку тема плавно начала перемещаться вниз списка, а каждый из оппонентов остался при своём мнении, думаю, что имею право на заключительное выступление.

Смысл моего участия в форумах – учёба. Поэтому я не опасаюсь совершить ошибку. Знающие люди поправят. Надеюсь, что у других участников такая же идеология.

В начале дискуссии была ссылка на DL 2 KQ, поэтому я обратился к Игорю с просьбой пояснить, на чём основаны теоретические изыски, обосновывающие громадные потери в СУ из четвертьволновой линии, замкнутой на конце.
http://www.qsl.net/eu1tt/guestbook/guestbook.html
Игорь также, как и Владимир И. и RU 3 AX , допустил ошибку, полагая, что ВСЯ мощность выделяется на эквивалентном сопротивлении, подключенным к разомкнутым концам линии. Если бы это было так, то в линии не образовались бы стоячие волны тока и напряжения. Однако, приведу цитату из учебника.

Н.М.Изюмов. Курс радиотехники, 3-е изд. Военное из-во МО СССР, М., 1958 г.
Волны в разомкнутой и короткозамкнутой линии.
Стр.96
//Рассмотрим процесс в линии ограниченной длины при режимах холостого хода и короткого замыкания. Первый из этих случаев представлен на рис.93 (концы линии изолированы друг от друга).
Предположим, что бегущая волна тока достигла изолированных концов провода и заряды дальше двигаться не могут. Ток должен прекратиться. Но убывание тока создаёт по правилу Ленца э.д.с., направленную попутно с убывающим током. Появление же э.д.с. самоиндукции повышает напряжение на конце линии, что в свою очередь вызывает движение зарядов в обратном направлении.
Следовательно, дойдя до разомкнутого конца линии, волны вынуждены двигаться в обратном направлении. Это явление называется отражением волны от конца линии. Энергия отраженных волн возвращается к началу линии (к генератору).
Электрические заряды прямой и обратной волн у конца провода складываются, в результате чего в этом месте в каждый момент времени получается удвоенное напряжение.//
Далее автор выводит уравнения тока и напряжения стоячей волны, из которых следует, что их максимальные значения в пучностях равны двойному значению амплитуды бегущей волны, а в узлах равны нулю. Аналогичные выводы сделаны и для линии, замкнутой на конце.


Если кто после этого останется несогласным с Изюмовым, претензии к МО России.

Надеюсь, что теперь станет понятным, почему потери на активном сопротивлении проводников в режиме стоячей волны должны сравниваться с потерями в режиме бегущей. Эти потери пропорциональны площадям диаграмм токов в режиме бегущей и стоячей волн. Расчёты показывают, что средняя величина тока стоячей волны увеличивается примерно на 27% против тока бегущей. Т.е мизер мощности, рассеиваемой на активном сопротивлении проводов, нужно умножить на 1,27.
Надеюсь, что станет понятным, почему в эксперименте, предложенным RU 3 AX, такое «низкое» к.п.д. СУ.
И, наверное, самое трудное в понимании. Не «переносится» СУ мощность в антенну. В система «СУ+антенна» ток в антенне ВОЗБУЖДАЕТСЯ. Т.е. антенна возбуждается по одному проводу.

Вообще-то, то что Борис Степанов, RU3AX является лохом, не способным измерить мощность, выделяющуюся на сопротивлении, и высчитать, на основании измерений, коэффициент передачи согласующего устройства, вызывает у меня сомнения, и назвать это сомнение сильным будет несколько слабо.
Теория линий на удивление хорошо разработана и реальность более чем достаточно совпадает с теорией. Куда ни сунься - есть уже готовые формулы для расчета: напряжения, тока, сопротивления и потерь. Конечно, для расчетов на бумажке некоторые из них слишком громоздкие и трудоемкие, поэтому во многих случаях пользуются несколько упрощенными.
В данном случае нас интересует четвертьволновый шлейф и многих просто возмущают большие потери в этом устройстве. Не удивительно! Каких-то полгода назад почти никто из радиолюбителей об этом не задумывался и вдруг появилась возможность увидеть цифры показывающие потери.
И так! Четверть волновый шлейф состоит из двух отрезков один из которых подключен к нагрузке, а ко второму концу параллельно подключен второй отрезок линии, который служит реактивностью, компенсируещей реактивную составляющую сопротивления получившегося из-за трансформации сопротивления нагрузки первым отрезком. Величина реактивного сопротивления, образованного этим отрезком, должна быть равна и противоположна по знаку реактивному сопротивлению параллельного эквивалента, сопротивления в точке подключения шлейфа, тогда получается параллельый контур подключенный к действительной части параллельного эквивалента и результируещее сопротивление равно или близко(в случае линии с потерями) этой действительной части.
Длина четверть волнового шлейфа равна четверти волны только в случае чисто активной нагрузки. В случае комплексной нагрузки, надо скорректировать длину шлейфа так, чтобы он оказался подключенным к активной нагрузке.
Как известно потери в линии складываются из потерь на затухание и потерь из-за рассогласования, т.е. зависят от качества линии и КСВ в ней. Следует учитывать, что формулы для расчета потерь действительны только для случая идеального согласования, т.е. для режима максимальной передачи мощности и при рассогласовании коэффициент передачи мощности будет меньше.
Естественно, что КСВ в отрезке линии, подключенной к нагрузке, величина постоянная при идеальной линии или монотонно извменяющаяся в лучшую сторону, при линии с потерями. Т.е. если мы подключим к линии генератор с внутренним сопротивлением 3000 ом, то КСВ в начале линии будет равен 60 - это вариант антены RX3AKT расчитанный DL2KQ, т.е. диполь со смещенной от центра точкой питани с длинами плечь 0.5 д.в. и (0.227 + 0.038)*0.66 д.в.
Игорь DL2KQ расчитал потери и получил коэффициент передачи 0.43, а Борис Степанов, RU3AX замерил потери в реальности и получил коэффициент передачи 0.31. Vlad UR4III пытается доказать, что такого не может быть.
Действительно, кто знает, что там напихано в программы - программисты вообще делают ошибок больше всех.
К счастию, проверить не сложно, использовав упрощенные формулы, и этими формулами нанести "смертельный" удар по горе-теоретикам.
Долго думать не будем и возьмем частоту 14МГц, сопротивление 3000 ом и гнилой кабель RG 58.
Расчет дает длины 3.09 м и короткозамкнутый кусок 0.45м. Потери целых 60% т.е. коэффициент передачи 0.4. Потери в первом отрезке 54% и потери в короткозамкнутом отрезке 6%
Начнем операцию "Берите в руки карандаш":
1. Потери в кабеле RG 58 на частоте 10МГц затухание равно 4.59 dB/100m. Для частоты 14 МГц приблизительно SQRT(14/10)*4.59 = 5.43 dB/100m. Затухание для 3.09m=5.43*3.09/100=0.168dB или A в неперах =0.168*0.11513=0.01934Нп

Коэффициент передачи
Кп = 1/(1 +(SWR + 1/swr)*A) = 1/(1+(60 +1/60)*0.01934)=0.463

Это значит, что потери в первом отрезке равны 53.7%. Вообще-то очень близко к 54% названным ранее. Остается почесать лысину и отказаться от расчета потерь в короткозамкнутом куске. Ну а если кто желает, то для этого надо высчитать какое сопротивление имеет короткозамкнутый кусок кабеля RG 58 и какой процент мощности будет рассеиваться на действительной части этого сопротивления нем, относительно сопротивления 50ом.
Теперь еще раз о том, умеет ли RU3AX мерить? К сожалению, то, что намерил RU3AX, хорошо подтверждается расчетом. В данном случае, когда имеет место очень высокий КСВ, потери на первой четверти волны выше, так как сопротивление выше волнового сопротивления линии и обвал КСВ, который происходит при длине линии около четверти длины волны хорошо заметен. То что это может произойти только за счет потерь вполне понятно. АPAK-EL при выводе Efficient неравномерность по четвертям не учитывает.
Короче, вывод:
"Если бы, да кабы...." не лучший вариант. Есть теория, позволяющая производить более, чем достаточно точные для практики расчеты. Теория разработана лучше не придумаешь, так давайте не будем фантазировать, а внимательно ознакомимся с тем, что оставили предыдущие поколения. К стати, с расчетами мы имеем возможности, которые им и не снились.

Насридин!
Я не помню, чтобы в этой теме кто-то обозвал Б.Степанова нехорошим словом и сомневался в его способности измерять мощность. Так что переход на личности на Вашей совести.

//К счастию, проверить не сложно, использовав упрощенные формулы, и этими формулами нанести "смертельный" удар по горе-теоретикам.//

Где ж этот удар?

Утверждалось, что в четвертьволновой линии при бесконечном ксв резко возрастают ток и напряжение. Поэтому кабель дымит и плавиться. О затухании знаем. Но от него не дымит.
Оказалось, что в идеальной линии максимальные величины тока и напряжения возрастают всего в два раза, а с учётом потерь ещё меньше.
Опровергайте этот «горе-теоретический» вывод.

Приведенная Вами формула общеизвестна и справедлива. Но справедливо ли её применение при запитке антенны с конца? На каком основании эквивалент антенны подсоединяете к разомкнутым концам линии?
Тогда уж в реале дальний конец вибратора подсоедините к оплётке. Вот тогда применение формулы будет оправдано.

Перелистывая старые журналы "по служебной необходимости" нашел статью Юры Мединца (ex UB5UG, увы недавно SK) - "Пятидиапазонная вертикальная антенна" (1960, 9, с. 44). Внешне очень напоминает "АКТ", но шлейф размкнут.

Вот бы кто-нибудь проанализировал ее с современными возможностями!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Перелистывая старые журналы "по служебной необходимости" нашел статью Юры Мединца (ex UB5UG, увы недавно SK) - "Пятидиапазонная вертикальная антенна" (1960, 9, с. 44). Внешне очень напоминает "АКТ", но шлейф размкнут.

Вот бы кто-нибудь проанализировал ее с современными возможностями!

---

Эта антенна, а так же UA4PA и т.д. уже давно проанализированы и результат неудовлетворительный.
Добавка: практическая проверка производилась и результат тоже неудовлетворительный. Проблема с согласованием, помехи и т.д.

to Vlad UR 4 III
"Оказалось, что в идеальной линии максимальные величины тока и напряжения возрастают всего в два раза, а с учётом потерь ещё меньше.
Опровергайте этот «горе-теоретический» вывод."

НЕТ НИЧЕГО ПРОЩЕ!!! Представте следующее.

Источник сигнала в виде генератора напряжения, последовательно с которым включен резистор 50 Ом-эквивалент внутреннего сопротивления, а далее все нагружено на линию передачи на конце которой стоит нагрузка- резистор 50 Ом. К выходу генератора подключена нагрузка 50 Ом? Ток на входе линии равен I=Eg/(Rg+Rn)= Eg/100. Мощность потупающая в нагрузку равна равна квадрат тока на 50 Ом. Имеет место режим бегущей волны? Далее, берем для простоты линию четверть длины волны. Ничего не изменилось? Далее оключаем нагрузку от конца линии. На выходе линии рехим ХХ, т.е. сопротивление нагрузки стремиться к бесконечности, а на входе соответственно к нулю. Верно? Ток на выходе генератора увеличивается в два раза... это нетрудно Еg/Rg , а Rn стремиться к нулю. Мощность поступающая в линию стремиться к нулю. Что мы имеем? Действительно в два раза увеличивается ток на входе в линию ...соответственно на выходе четвертьволнового отрезка напряжение увеличится тоже вдвое. Все и всем понятно и Вы, как я понял, об этом говорите? Однако, это к стремящеся к нулю мощности на выходе генератора при полном рассогласовании его с нагрузкой- вход закорочен четвертьволновым отрезком. Теперь закоротите вход четверть волнового отрезка со стороны генератора, а генератор переключите в точку, где в линии импеданс соответствует 50 Ом... такая точка ведь есть... с одной стороны сопротивление нагрузки стремиться к бесконечности, а с другой к нулю. Генератор вновь отдает в указанный отрезок мощность, как и ранее... Ну и какие ток в месте КЗ и напряжение в месте ХХ у четвертьволнового отрезка будут в идеале при отсутствии потерь? Ток в точке КЗ стремиться к бесконечности, а в точке ХХ уже напряжение стремиться к бесконечности. Вся энергия генератора уходит на потери в указанном отрезке. Соответственно ток и напряжение имеют конечные значения. Неужели непонятно??? Далее подключает нагрузку 3000 Ом, изменяем точку подключения для согласования - РАСЧЕТЫ КПД Насридин привел - мне добавить нечего!!! Пересчитать напряжение на нагрузке 3000 Ом с учетом рассчитанного КПД труда не составляет. Уменьшаем сопротивление нагрузки - увеличивается КПД и это легко считается. При согласовании 50 Омного выхода с 200 Ом - КПД уже очень даже неплохой, а увеличение напряжения на нагрузке ... естественно в два раза. Нетрудно посчитать по приведенной Насридином методике.


Просто генератор, источник сигнала, при рассогласовании линии (ее обрыве или КЗ) уже не может создать в линии ток и напряжения более чем два раза (вся мощность "рассеивается" на внутреннем сопротивления генератора и, поэтому, "вылетают" выходные каскады - при отсутствии защиты), а вот если согласовать, изменив точку подключения... максимальные значения тока и напряжения вдоль линии будут ограничены лишь потерями!!!
Что здесь непонятно ???
Владимир.

Владимру И.

//Что здесь непонятно ???//

Действительно, не пойму, почему Вы так упорно не замечаете две ошибки.

Хорошо, признали, что при питании линии с конца в режиме толи х.х. толи к.з. напряжение и ток в пучностях возрастают в два раза в сравнении с бегущей волной в независимости от длины самой линии. Кратна она четверти или нет – в два раза!

Теперь питание линии производим не с конца, а где-то с середины, там, где есть нужное входное сопротивление. Причём один конец линии закорачиваем. Ну, и что изменилось?
Теперь генератор в параллель питает с конца две линии: одну в режиме х.х., другую в режиме к.з. С чего вдруг ток и напряжения взлетают к заоблачным высотам?
Порассуждаем здраво. Как образуются пучности и узлы волн?
Правильно. В пучностях амплитуды прямой и отраженной волн складываются. Получаем двойную величину. В узлах вычитаются. Получаем ноль.
Позволительно спросить, из каких источников почерпнута дополнительная энергия, чтобы в пучностях амплитуда превысила двойную величину?
Какова величина тока или напряжения будет в узлах при этом?
Из Вашей логики не нуль. Наверное, отрицательное или мнимое.

//Ток в точке КЗ стремиться к бесконечности, а в точке ХХ уже напряжение стремиться к бесконечности.//
Вы просто отрицаете существование волнового процесса.

Теперь о замерах и расчётах.
Коллеги! Антенна подключена к линии ОДНИМ концом. На каком основании Вы эквивалент антенны подключаете к разомкнутым концам?
Вы когда с помощью моста определяете входное сопротивление антенны, одной клеммой моста подключаетесь к антенне, а второй куда?
Ну, включили бы эквивалент между центральной жилой и землёй (хотя это тоже не правильно) я бы промолчал. А так Вы используете формулу коэф. передачи там, где её применить нельзя, потому что полагаете, что энергия в антенну может подаваться только по двум проводам. А если по одному или через индукцию?

//Что здесь непонятно ???//
Ежели опять будут возражения, то…
Впрочем – «Пилите, Шура, пилите …».
73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
Эта антенна, а так же UA4PA и т.д. уже давно проанализированы и результат неудовлетворительный.
Добавка: практическая проверка производилась и результат тоже неудовлетворительный. Проблема с согласованием, помехи и т.д.

---

Понятно. Другого и не ожидал. Спасибо за инфо.

to Vlad UR 4 III

Думаю, что Игорь, DL2KQ теперь несколько разочарован своей способностью разъяснять.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
[B]Думаю, что Игорь, DL2KQ теперь несколько разочарован своей способностью разъяснять.

---

"Да уж....". (с)...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
to Vlad UR 4 III

Думаю, что Игорь, DL2KQ теперь несколько разочарован своей способностью разъяснять.

---

Не только Игорь!!! У меня просто слов нет!!!

to Vlad UR 4 III
>"В пучностях амплитуды прямой и отраженной волн складываются. Получаем двойную величину. В узлах вычитаются. Получаем ноль."

ВСЕ ТАК, но при этом генератор практически ничего в линию не отдает, все рассеивается на его внутреннем сопротитвлении!!! НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО?

>"Позволительно спросить, из каких источников почерпнута дополнительная энергия, чтобы в пучностях амплитуда превысила двойную величину?"

При подключении генератора в точку с импедансом 50 Ом генератор снова отдает в оборванную или замкнутую линии всю свою мощность, токи и напряжения в пучностях стремяться к бесконечности и ограничены лишь потерями в линии.
>"Какова величина тока или напряжения будет в узлах при этом?"
Стремяться к нулю, а не равны ему только из-за потерь . Поребителем энергии генератора является сама линия, т.е вся мощность генератора расходуется на "разогрев" самой линии...линия никуда и ничего не передает, вся энергия генератора рассеивается в линии- КПД равен 0.
Если подключить хотя бы какую-то нагрузку, то КПД уже не равен 0, т.к. часть энергии все же достигнет цели. Как посчитать КПД уже сказано выше. Если все вышеизложенное неверно, то такое согласующее устройство вообще неработоспосбно в подобных конструкциях т.к. если невозможно на нагрузке создать напряжение больше чем в два разва, то и СОГЛАСОВАТЬ 50 Омный выход генератора с нагрузкой (допустим не антенной, а просто эквивалентом ) более 200 Ом тоже невозможно.
> "На каком основании Вы эквивалент антенны подключаете к разомкнутым концам?
Только потому, что таким образом эквивалентом и заменяется антенна - именно такую нагрузку ( активную, если она настроена на конкретную частоту) она и представляет для данного согласующего устройства именно при таком подключении: 1000....3000 Ом принципиального значения не имеет.


Вы или ПРИКАЛЫВАЕТЕСЬ, или действительно не понимаете простейших вещей. ПРОСТЕЙШИХ!!!

Владимир

RU3AX

//Цитата:

Первоначальное сообщение от Насридин
[B]Думаю, что Игорь, DL2KQ теперь несколько разочарован своей способностью разъяснять.



"Да уж....". (с)...//

Ну, ничего коллеги! Продолжим обучение.
Поскольку активно оппонирует только Владимир, разъясняю на его возражениях.

//to Vlad UR 4 III
>"В пучностях амплитуды прямой и отраженной волн складываются. Получаем двойную величину. В узлах вычитаются. Получаем ноль."

ВСЕ ТАК, но при этом генератор практически ничего в линию не отдает, все рассеивается на его внутреннем сопротитвлении!!! НЕУЖЕЛИ НЕПОНЯТНО?//

Почему не понятно? Понятно.
Вы согласились с двойной величиной токов и напряжения. Хотя ранее этого не признавали. Замечу, что Изюмов рассматривает волновые процессы в линии при РАВЕНСТВЕ её волнового сопротивления и сопротивления генератора. Мощность, подаваемая в линию, отражается от разомкнутого или замкнутого её конца и возвращается к генератору. Расходования мощности не происходит. В зависимости от длины линии её входной импеданс может быть комплексным или активным. На характер процессов в линии и расходование мощности это естественно не влияет. Мощность не расходуется.

//При подключении генератора в точку с импедансом 50 Ом генератор снова отдает в оборванную или замкнутую линии всю свою мощность, токи и напряжения в пучностях стремяться к бесконечности и ограничены лишь потерями в линии.//

А, вот оно! Активные 50 ом!
А что изменилось в сравнении с примером Изюмова? Ничего!
«Генератор снова отдает в оборванную или замкнутую линии всю свою мощность». Энта мощность снова отражается от оборванного и замкнутого концов линии и возвращается к генератору. Активные 50 ом – мираж! В линии опять нет расхода мощности.
Игорь пытался меня убедить, что ежели из-за несогласовки сопротивлений генератора и линии в неё попадает 1 вт. из 100, то в ней двойное значений в пучностях. А ежели согласовать, то в пучностях будет о-го-го!
Ничего не о-го-го. Те же двойные значения, соответствующие 100 вт.
Ну, не верите мне, полистайте учебники. С чего Вы взяли, что к бесконечности? Где же здравый смысл? Прямая волна складывается с отраженной. В фазе двойное значение, в противофазе – ноль. Где здесь бесконечность? Ау!

// >"Какова величина тока или напряжения будет в узлах при этом?"
Стремяться к нулю, а не равны ему только из-за потерь . Поребителем энергии генератора является сама линия, т.е вся мощность генератора расходуется на "разогрев" самой линии...линия никуда и ничего не передает, вся энергия генератора рассеивается в линии- КПД равен 0.//

Ну, что можно сказать… Двойка!
Нагрузка к линии не подключена. Один конец замкнут, второй разомкнут. Мощность от них как отражалась, так и отражается. Ток и напряжение в линии сдвинуты на 90 гр. – реактивность.
Есть ещё потери.
Ток утечки, но он не совпадает по фазе с напряжением, так что ничего разогреть не может.
Активное сопротивление проводов линии. Потери на нём зависят от тока, а он в среднем возрастает на 27%.
Нет, если очень хочется, чтобы ток и напряжение стремились к бесконечности, тогда и открытую линию заставим плавиться!

// Если все вышеизложенное неверно, то такое согласующее устройство вообще неработоспосбно в подобных конструкциях т.к. если невозможно на нагрузке создать напряжение больше чем в два разва, то и СОГЛАСОВАТЬ 50 Омный выход генератора с нагрузкой (допустим не антенной, а просто эквивалентом ) более 200 Ом тоже невозможно.//

Вы близки к истине.

// > "На каком основании Вы эквивалент антенны подключаете к разомкнутым концам?
Только потому, что таким образом эквивалентом и заменяется антенна - именно такую нагрузку ( активную, если она настроена на конкретную частоту) она и представляет для данного согласующего устройства именно при таком подключении: 1000....3000 Ом принципиального значения не имеет.


Вы или ПРИКАЛЫВАЕТЕСЬ, или действительно не понимаете простейших вещей. ПРОСТЕЙШИХ!!!//

Да, нет. Не садист я. Но если учебники Вас (здесь и ранее я подразумеваю не только лично Вас) не удовлетворяют, расскажу сказку-быль.

В давние-давние времена люди изобрели радио. Всякие теоретики и практики набросились на эту область физики и к концу 20-ых годов перепахали её вдоль и поперёк. Были среди них и радиолюбители. И стояли они в авангарде научно-технического прогресса. Главное в радиолюбительстве было ПОНИМАНИЕ процессов. Хотя бы и в тех же линиях питания.
Они обратили внимание, что линии теоретически не излучают. А разомкнутые или замкнутые на конце и не потре***ют мощность.
А вот если взять линию, разомкнутую на конце, а в ней естественно наблюдается режим стоячих волн, да и укоротить (удлинить) один провод, то этот провод, лишённый компенсирующего соседнего, превращается в излучатель, в антенну. Если длину этого провода сделать равной половине излучаемой волны, то взаимное расположение пучностей и узлов в соседних проводах будет таким же, как прежде, тогда когда излучателя и не было. В линии и в антенне стояли стоячие волны тока и напряжения, сдвинутые на 90 гр. в пространстве и времени. Стало быть, ни ПЕРЕДАВАТЬ в антенну, ни безвозвратно ИЗЛУЧАТЬ энергию эти волны НЕ МОГУТ!
Господа оппоненты! Примите сведению! НЕ МОГУТ!
(Что касательно антенны, то это отдельный разговор, не в этой теме. Хотя нужно отметить, что ток стоячей волны в ней важен. Излучаемая же мощность конечно зависит от тока и напряжения, но только не стоячей волны напряжения.)
Так вот, получилась НЕРАЗРЫВНАЯ система, в которой возбуждались стоячие волны тока и напряжения и которая вдобавок излучала. С чем бы сравнить…
Можно с бассейном. Вода поступает в бассейн, наполняя его до определённого уровня. После этого приток воды прекращается. Вследствие испарения уровень воды уменьшается и он снова пополняется.
То же и в этой СИСТЕМЕ. (Акцентирую. В системе! Нет отдельно антенны и отдельно СУ). Только вследствие периодичности процесса мощность в систему подаётся порциями. Ну, так же как в П-контур.
О.К! Да только генераторы и линии при питании с конца могут иметь большой разброс сопротивлений. И умные головы, понимающие процессы в линиях, нашли выход. Закоротили старое место питание и врезались в один из проводов. Характер распределения тока и напряжения в линии и в антенне от этого НЕ ИЗМЕНИЛСЯ.
Много воды утекло с тех пор. Радиотехника оказалась в тылу научно-технического прогресса. Радиолюбительство ещё дальше. Разве до ПОНИМАНИЯ сегодня? Вот какую кнопочку на импортном трансивере нажать? или почём картошка продаётся? – это, да. Это радиолюбительство. А если там об антеннах разговор, то самая популярная фраза: «А кто его знает…».
«Мы все учились понемногу. Чему не будь и как не будь». В результате появились «антенные авторитеты», конструкции всяких «пропеллеров» и т.п.
Ну, утомил я Вас. Давайте возражать не фантазиями, а цитатами из учебников. Быстрее научимся и меньше предрассудков останется. Что касается данной темы, то
1.Четвертьволновой отрезок никуда мощность не передаёт. Применение формул потерь в линии здесь ничем не оправдано.
2.Эквивалент антенны в эксперименте подключается в соответствии с уровнем понимания.
3.Ни ток, ни напряжение в линии к бесконечности не стремятся. Ну, дайте «горе-теоретику» хоть одну ссылку на это явление из учебника!

Всего доброго.
Впредь отвечаю только на возражения, почерпнутые из учебников.
73!

Vlad UR 4 III

"Ну, что можно сказать… Двойка!
Нагрузка к линии не подключена. Один конец замкнут, второй разомкнут. Мощность от них как отражалась, так и отражается. "

Извините, у меня больше нет слов! В приводимых Вами учебниках все верно, никаких ссылок больше не нужно. Ваше понимание написанного в учебнике и процессов можно оценить... впрочем оценку Вы сами уже поставили!!! ДВОЙКА! Осталось провести лабораторную работу.
Приборы: генератор ВЧ с 50-омным выходом, ламповый вольтметр, резисторы 50 Ом и 3000 Ом, отрезок кабеля 50 Ом.

Последовательность действий.
Нагружаем генератор через отрезок кабеля с 50 Ом на конце. Замеряем и записываем напряжение на выходе генератора и на нагрузке. Из этого же кабеля делаем четвертьволновый трансформатор как у описаной антенны и согласавываем генератор с нагрузкой 3000 Ом, продключив резистор между оплеткой и жилой отрытого конца кабеля. Точку подключения генератора подбираем по максимуму напряжения на резисторе 3000 Ом. Проводим измерения на выходе генератора и на резисторе 3000 Ом. Анализируем результаты.

Время на выполнение ЛАБОРАТОРНОЙ работы 45 минут. Оценка после предоставления отчета!!!
А пока говорить не о чем ! Все разумные доводы исчерпаны.
Успехов.
73!
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
[B]...В приводимых Вами учебниках все верно, никаких ссылок больше не нужно... Владимир.

---

Насчет ссылок Вы неправы, Владимир! :-))

Вот Вам еще ссылка

http://www.cqham.ru/ftp2/dw.php?ant31.zip

Это Вам не "хухры-мухры", а "Антенный букварь" UR5III

RU3AX

Спасибо Борис Григорьевич!
Где же Вы были раньше ? А так.. придется смириться с "двойкой"... по поведению. Приношу ВСЕМ свои извинения!
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Насчет ссылок Вы неправы, Владимир! :-))

Вот Вам еще ссылка

http://www.cqham.ru/ftp2/dw.php?ant31.zip

Это Вам не "хухры-мухры", а "Антенный букварь" UR5III

---

Кул!!!:ржач:

RU3AX
Спасибо за рекламу моего труда. Он «висит», кажется, третий год. Принципиальных ошибок не выявлено. Недочёты есть. Кстати, некоторые из них были выявлены в прежних диалогах с Владимиром И.
Поскольку Вы прочли его, хотелось бы получить конструктивные замечания.

Владимир!
Нет у меня этих приборов ни дома, ни на работе, которая совершенно не связана с радиотехникой. Поэтому полностью доверяю Вам. Мне же, как «горю-теоретику», остаётся только провести расчёты.
В исходных данных не указана мощность. Предположим 10 вт. Тогда напряжение на нагрузке в режиме бегущей волны равно 22,4 в.
Берём четвертьволновой отрезок кабеля и нагружаем его 3000 ом. Ксв = 60. Мощность пропорциональна квадрату тока или напряжения. Отношение отраженной волны напряжения (тока) к прямой = 1/1,031. Отношение мощностей отраженной и прямой = 1/1,063. Т.е. в нагрузку попадает только 6% мощности или 0,6 вт. Напряжение на нагрузке = 42.4 в. Близко к удвоенному.
Увеличим нагрузку вдвое. Ксв=120. В нагрузку попадает 0,34 вт. Напряжение на ней = 45 в.
Изюмов не врёт. Аналогичный пример приведен в «Справочнике радиолюбителя-коротковолновика» Бунина и Яйленко, 2-е изд., стр. 224. То же мне говорит и Игорь.
Теперь согласуем нагрузку и генератор, чтобы вся мощность попала в нагрузку. Напряжение на 3000 ом подскочит до 173 в. На 6000 ом – до 245 в. Чем больше сопротивление нагрузки, тем выше напряжение. Вы правы и я с самого начала это знал. Тогда о чём спор?
Вы в четвертьволновой замкнутой на конце линии видите трансформатор. А я, как не напрягаюсь, не могу его увидеть. И вот почему.
Возьмём классический «не замкнутый» трансформатор. Принцип его работы заключается в том, что подаваемая мощность отражается от его входа и от нагрузки. «Отраженка» от нагрузки получается в противофазе с «отраженкой» от входа (длина линии равна четверти, туда-сюда – 180гр), а волновое сопротивление линии выбирается из равенства амплитуд отражёнок. В итоге на входе трансформатора всегда активное сопротивление. Т.е. трансформатор выполняет свои функции тогда, когда он, во-первых, не вносит реактивность и, во-вторых, когда к его «вторичной обмотке» подключена нагрузка. Выполняются ли эти условия в Йод-антенне?
Генератор в ней нагружен в параллель на два отрезка. Один коротко замкнут, другой разомкнут. Длины этих отрезков взаимосвязаны, т.е. куда бы мы ни подключились в шлейф, везде встретим активное сопротивление. Но как только к разомкнутым концам подключить нагрузку, условие получения активного входного сопротивления нарушается. Возникает реактивность. Конечно, если к разомкнутым концам подсоединить достаточно большое сопротивление, то этой реактивностью можно пренебречь. Пренебрегём.
Теперь посмотрим, как в реале антенна подключается к разомкнутым концам. Один конец антенны подсоединяется к центральной жиле кабеля. Второй – висит в пространстве и вроде никак не соединён с оплёткой. Ну, может невидимые электрические и магнитные силы подсоединяют его к оплётке?
Проведём анализ распределения тока и напряжения в этой системе. Пусть в какой-то полупериод колебаний на разомкнутом конце центральной жилы образовалась положительная пучность напряжения. Соответственно, на оплётке будет отрицательная пучность напряжения. Антенна подсоединена к ц.жиле. Её длина - полволны, следовательно, на дальнем конце образуется отрицательная пучность напряжения. Условились, что ток бегает от + к -. В системе образуется две полуволны тока. Одна по центральной жиле к коротко замкнутому концу, а потом обратно по оплётке к отрицательной пучности. Вторая – от центральной жилы к дальнему концу антенны. Ни один ток не замкнул дальний конец антенны с оплёткой.
А, есть ещё пресловутые токи смещения. Но они протекают между разнополярными пучностями напряжения. На оплётке и на дальнем конце пучности одинакового знака.
Такие вот дела…
В «Справочнике…» на стр.236, рис. 6.19б изображено согласование одиночного провода с помощью настроенного контура. Что очень похоже на наш случай. Там классики подключили эквивалент антенны к контуру и к земле. С чего это? Вот же на схеме контур рядом и оплётка питающего кабеля сидит на земле? Подключайся к оплётке и имей контур как автотрансформатор. Видимо также не увидели, как дальний конец антенны подсоединяется к оплётке.
Вы когда измеряете входное сопротивление антенны с её конца, куда подсоединяете один конец моста? На землю. Так почему в нашем случае туда же не подключить эквивалент?
А! Пропадает трансформатор! Ну, так его и не было в системе. Четвертьволновой шлейф нужен для: 1. Возбуждения стоячей волны тока в антенне.
2. Для идеального согласования системы с генератором.
Идея трансформатора зиждется на убеждении, что антенна может питаться только по двум проводам. По одному втекает, по другому вытекает. Если взять диполь, запитанный посредине, то вроде так и есть. А вот если одно плечо диполя удлинить ещё на полволны, то ток в этой половинке нагло не хочет ни втекать, ни вытекать. В антенне цеппелин ток вытекает из одного провода линии питания, но не может втечь в неё, поскольку второй провод объявил независимость. Идея «розеточного» питания имеет право на жизнь, но не в случае разомкнутых антенн. В одиночном проводе, подсоединённом к колебательной системе, происходят те же колебательные процессы. Йод-антенну можно рассматривать как модификацию цеппелина. Остроумное решение.

Вы правы. // Все разумные доводы исчерпаны.//
Пусть читатель сам разбирается, чей взгляд ближе к истине.

P.S. Свои сообщения я писал в основном в весёлом настроении. Если они кому-то покажутся ироничными или саркастическими, то заранее прошу прощения. В мыслях этого не было.
Всего доброго.
73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
RU3AX Спасибо Борис Григорьевич!
Где же Вы были раньше ?

---

Все свободное от нормальной жизни время (служба, семья, отдых, работа в эфире) писал статью "Моя жизнь с АКТ антенной..." :-)))

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Все свободное от нормальной жизни время (служба, семья, отдых, работа в эфире) писал статью "Моя жизнь с АКТ антенной..." :-)))

---

Я до последнего времени, к сожалению, не знал, что есть такая антенна, вернее, что эта антена так называется.:-)))

Vlad UR 4 III


>"Нет у меня этих приборов ни дома, ни на работе, которая совершенно не связана с радиотехникой."

Это, как раз, и хорошо для последней!

>"Вы правы и я с самого начала это знал. Тогда о чём спор?"

СПОР??? Если бы раньше увидел ВАШ "труд"... Насчет "ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОШИБОК" - не обльщайтесь.
Вы все время говорили, что Ваша цель-обучение, но оказывается это не так!

Жаль. ЗРЯ потраченно время!

Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
Я до последнего времени, к сожалению, не знал, что есть такая антенна, вернее, что эта антена так называется.:-)))
...

---

Я тоже не знал. Ибо впервые ее описание и формулы для расчета увидел в одном из первых изданий Ротхаммеля. Т. е. лет 45 назад, а Сергей (RX3AKT) тогда еще вроде не родился... :-)))

Вообще-то общее название подобных антенн в англоязычном варианте - EFD (end fed dipole - "запитываемый с конца диполь").

Цитата:

---

впервые ее описание и формулы для расчета увидел в одном из первых изданий Ротхаммеля. Т. е. лет 45 назад, а Сергей (RX3AKT) тогда еще вроде не родился... :-)))

---

Приветствую Всех на этом форуме!

Действительно J-образную схему запитки с конца вибратора, эл. длина которого кратна полуволне, радиолюбители применяют уже более полувека. Но до "рацпредложения" Сергея (RX3AKT) коаксиал использовался только для запитки "толстых" излучателей (в основном вертикалов из труб), входное сопротивление которых примерно на порядок меньше (сотни, а не тысячи, как у провода, Ом). Поэтому в несколько раз меньше и потери в коаксиальном согласователе.
А для запитки излучателей из одиночного провода всегда применялась двухпроводная линия, у которой значительно меньшие потери при большом КСВ. Кроме того СУ из "двухпроводки" легче настраивать и оно тем широкополоснее, чем выше волн. сопротивление линии. Антенна с СУ из тонкого коаксиала тоже сравнительно широкополосна...благодаря большим потерям в коаксиале-:))
Если вибратор изготовить не из одного, а хотя бы из двух, разнесенных V-образно или ромбовидно, проводов, то поклонники "рацпредложения" RX3AKT смогут значительно повысить КПД своих антенн, что немаловажно в режиме TX.

Николай, UR0GT

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от ur0gt
... А для запитки излучателей из одиночного провода всегда применялась двухпроводная линия...

---

Ну посмторите хотя бы Ротхамеля... Там такая антенна (тонкий провод и шлейф из коаксиала) "один в один". Без всяких J.

Цитата:

---

Ну посмторите хотя бы Ротхамеля... Там такая антенна (тонкий провод и шлейф из коаксиала) "один в один". Без всяких J.

---

И где Вы, интересно, нашли у Ротхаммеля полуволновой, тонкий проволочный излучатель, запитаный с помощью четвертьволнового к. з. шлейфа из коаксиала, с отводом вблизи к. з. конца, куда подключается фидер?
Больше часа листал семь оставшихся у меня изданий Ротхаммеля ( со 2 по 11, два из них оригиналы на немецком), но этого там нет.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от ur0gt
И где Вы, интересно, нашли у Ротхаммеля полуволновой, тонкий проволочный излучатель, запитаный с помощью четвертьволнового к. з. шлейфа из коаксиала, с отводом вблизи к. з. конца, куда подключается фидер?
Больше часа листал семь оставшихся у меня изданий Ротхаммеля ( со 2 по 11, два из них оригиналы на немецком), но этого там нет.

---

Если память мне не ошибает, то в 14 Ausgabe. Других у меня нет. Оригинал на немецком, разумеется.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Если память мне не ошибает, то в 14 Ausgabe. Других у меня нет. Оригинал на немецком, разумеется.

---

Последнее издание Ротхаммеля - 12. По крайней мере, мне не известны другие конструкции, с использованием шлейфа из коаксиального кабеля для согласования End Fed диполя.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от ur0gt
И где Вы, интересно, нашли у Ротхаммеля полуволновой, тонкий проволочный излучатель, запитаный с помощью четвертьволнового к. з. шлейфа из коаксиала, с отводом вблизи к. з. конца, куда подключается фидер?
Больше часа листал семь оставшихся у меня изданий Ротхаммеля ( со 2 по 11, два из них оригиналы на немецком), но этого там нет.

---

Например, в издании 10 -1984 года (на немецком) стр. 117, рис 6.18, гл. 6.6.1 и идет речь о том, что вместо симетричной линии, о которой говориться в предыдущем разделе во всех случаях ( есть и такой) можно применить коаксиальный кабель. Мало того, приведен пример с размерами для согласования с антенной с Za> 1000. Еще говорится о снижении помех (TVI и BCI).
Отсюда и заимствовано... может быть... С со снижением помех в сравнении с открытой линией, распложеной вдоль стен и металлических конструкци, можно и согласиться. В остальном одни недостатки, а низкий КПД, в частности. Что касается ПРЕДЛОЖЕНИЯ Сергея (АКТ), то некоторое зерно в нем есть - при расположении кабеля вдоль полотна антенны (как предложено в однодиапазонном варианте).... осталось только кабель после места КЗ удлинить почти до физической длины четверти волны и заземлить. С открытой линией не хуже- по меньшей мере....там и удлинять , как раз не нужно, т.к. коэффициент укорочения линии невелик и точку КЗ можно сразу заземлять без риска смещения резонансной частоты самого излучателя, а настройка проще и КПД очень высокий. Когда же речь пошла о многодиапазонном варианте , смысла в таком "СУ" нет (не вижу) и об этом уже говорил... все, даже мифические конструктивные преимущества, утеряны.
И в отношении J - антенны. Это ВЕРТИКАЛЬНАЯ антенна. т.к. буквы J в горизонтальном расположении ни в одном АЛФАВИТЕ нет!!! Согласующий КЗ шлейф интегрирован в КОНСТРУКЦИЮ антенны и МАЧТЫ- это ее особенность. Преимущества известны (отсутствие противовесов и "заземленная" конструкция), но с моей точки зрения они ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ. Антенна 5/8 имеет МЕНЬШУЮ высоту, противовесы могут быть короткие , с заземлением нет никаких проблем, а эффективность , мягко говоря, ничем не хуже.
Владимир.

Цитата:

---

Если память мне не ошибает, то в 14 Ausgabe. Других у меня нет. Оригинал на немецком, разумеется.

---

Дальше 12 издания я эту книгу не листал - не видел. Жаль, что "наивные антенные художники" добрались и до нее.
Если при жизни Ротхаммеля количество ошибок и неточностей постепенно уменьшалось от издания к изданию, то после того как к ней, начиная с 11 издания, присоседился некто Кришке, их количество увеличилось.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
Последнее издание Ротхаммеля - 12. По крайней мере, мне не известны другие конструкции, с использованием шлейфа из коаксиального кабеля для согласования End Fed диполя.

---

Мог по памяти и ошибиться с номером - может быть и 12. Книга у меня на работе - в понедельник посмотрю. Это немецкий оригинал - когда-то их продавали в Москве в магазине "Дружба" на Тверской...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Владимир И.
Например, в издании 10 -1984 года (на немецком) стр. 117, рис 6.18, гл. 6.6.1 и идет речь о том, что вместо симетричной линии, о которой говориться в предыдущем разделе во всех случаях ( есть и такой) можно применить коаксиальный кабель. Мало того, приведен пример с размерами для согласования с антенной с Za> 1000. Еще говорится о снижении помех (TVI и BCI)...

---

Ну вот и ссылка появилась - пор крайней мере, одна из возможных. Поскольку Ротхамель собирал для книги данные из разных книжно-журнальных изданий, то оригинал восходит к еще более ранним годам...

Кстати, Сергей - очень интересный и увлеченый человек. Я его знаю лично - он бывал несколько раз в редакции в рамках подготовки его материалов к печати (фото одного даже попало на обложку журнала). И вариант антенны "Быстрого развертывания" опубликован в журнале. И, насколько я знаю, он никогда не претендовал на название антенны...

Цитата:

---

Например, в издании 10 -1984 года (на немецком) стр. 117, рис 6.18, гл. 6.6.1 и идет речь о том, что вместо симетричной линии, о которой говориться в предыдущем разделе во всех случаях ( есть и такой) можно применить коаксиальный кабель

---

Да это я знаю.

Цитата:

---

Ну посмторите хотя бы Ротхамеля... Там такая антенна (тонкий провод и шлейф из коаксиала) "один в один".

---

Я искал конкретную конструкцию или хотя бы рисунок с тонким проводом и шлейфом из коаксиала, о чем тут говорится. Хотя это и не суть важно - ведь принципиальных разногласий по этой теме уже ни у кого нет.

RU3AX

"И, насколько я знаю, он никогда не претендовал на название антенны..."

И не только на название. В любом случае его (Сергея) можно и НУЖНО только поблагодарить, т.к. ОН БЕЗВОЗМЕЗДНО поделился своим ЛИЧНЫМ опытом без каких- либо претензий на получение материальной выгоды.
Владимир.

Уважаемые антенные знатоки!

Ну, хоть кто-нибудь продемонстрирует цепь замыкания "вторичной обмотки" четвертьволнового "трансформатора" в Йод-антенне?
Или слабо?
Неужели в физике решения принимаются голосованием, большинством голосов?

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Ну вот и ссылка появилась - пор крайней мере, одна из возможных....

---

Каюсь - память поддвела. У меня оказывается 9-е издание Ротхамеля (1979 год). Там это на с. 127.

И еще. Где в рамках этой ветки форума я написал, что достоинство коаксиального согласования - возможность (в отличие от воздушного шлейфа) смотать шлейф в бухту. Этого делать нельзя, ибо замыкающий антенный ток идет по внешней оплетке коаксиала. Ток слабенький (источник - 1...3 кОм) и TVI скорее всего не вызовет. Но если смотать шлейф в бухту, то это может ухудшить и без того невысокий КПД антенны.

Цитата:

---

Ну, хоть кто-нибудь продемонстрирует цепь замыкания "вторичной обмотки" четвертьволнового "трансформатора" в Йод-антенне?
Или слабо?

---

А что тут демонстрировать. "Противовесом" при коаксиальном варианте служит оплетка согласователя и все что с ней связано электрически. Если согласователь из двухпроводной линии - то его второй (свободный) конец, плюс все что подключено к нему и к. з. концу согласователя. Поскольку собственно антенна очень высокоОмна, дополнительный ток в "противовесе" мизерный, хотя и вызывает небольшую, малозаметную асимметрию.

Николай, UR0GT

RU3AX
//ибо замыкающий антенный ток идет по внешней оплетке коаксиала. Ток слабенький (источник - 1...3 кОм)//

Если это ответ на мой вопрос, то хотелось бы узнать:
1. Как осуществляется свяь дальнего конца антенны с оплёткой?
2. Если Вы считаете ток на внешней стороне оплётки антенным, то какова реальная электрическая длина антенны? Она становится явно больше полволны и, следовательно, распределение тока и напряжения в ней явно не вписывается в "трансформатор" и полуволновой излучатель.

ur0gt
//"Противовесом" при коаксиальном варианте служит оплетка согласователя и все что с ней связано электрически. Если согласователь из двухпроводной линии - то его второй (свободный) конец, плюс все что подключено к нему и к. з. концу согласователя.//

Я при подготовке предыдущего сообщения не видел Ваш ответ.

Если противовес – оплётка «согласователя и все что с ней связано электрически», то:
1.То нагрузка согласователя несимметрична со всеми вытекающими и втекающими последствиями. Всё, что с ней связано электрически – излучает.
2.На закороченном конце кабеля возникает пучность «слабенького» антенного тока, который зависит от подводимой мощности и не зависит от входного сопротивления.

Если «согласователь из двухпроводной линии», то эффекта затекания тока на внешнюю поверхность оплётки просто нет. Внешняя поверхность «второго (свободного) конца» занята током согласователя (из-за скин эффекта). В этом случае вопрос – как нагрузка подключена ко «вторичной обмотке» «трансформатора»? – остаётся без ответа.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
RU3AX
//ибо замыкающий антенный ток идет по внешней оплетке коаксиала. Ток слабенький (источник - 1...3 кОм)//

Если это ответ на мой вопрос, то хотелось бы узнать:
1. Как осуществляется свяь дальнего конца антенны с оплёткой?
2. Если Вы считаете ток на внешней стороне оплётки антенным, то какова реальная электрическая длина антенны? Она становится явно больше полволны и, следовательно, распределение тока и напряжения в ней явно не вписывается в "трансформатор" и полуволновой излучатель.

---

Реальная длина антенны длина провода плюс длина обоих отрезков шлейфа - приблизительно 0.7 длины волны. Без учета влияния питающей линии входное сопротивление антенны около 3 ком, т.е. соответствует эквиваленту испытанному Борисом, RU3AX. Автор антенны Сергей, RX3AKT настраивал антенны подгонкой - самый простой и надежный способ в данном случае. Если судить по данным которые он дает, откинув запасы на настройку, то сопротивление антенны, рассчитанное по длинам отрезков из условия КСВ=1, составляет от 1800 до 2300 ом. Сопротивление ниже расчетного, что, вероятнее всего, связано с влиянием питающей линии и, в то же время, косвенно показывает, что оплетка шлейфа излучает. Очень похоже сделано питание широкополосного диполя AI1H, в котором шлейф так же используется в качестве излучателя и служит частью плечь диполя. У реальной антенны КПД выше, чем у модели. В большей степени увеличить КПД можно сделав антенну немного короче - т.е. взять провод не 0.5 длины волны, а короче. Короткозамкнутый кусок должен быть тогда длинее. Приблизительно можно рассчитывать, например, в ММАНА, рассчитывая несимметричный диполь, а потом в "Сервисе" - шлейф.
Антенна вполне пригодна для экспериментов и имется множество возможных вариантов и ее можно подгонять под имеющиеся условия.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX
Каюсь - память поддвела. У меня оказывается 9-е издание Ротхамеля (1979 год). Там это на с. 127.

И еще. Где в рамках этой ветки форума я написал, что достоинство коаксиального согласования - возможность (в отличие от воздушного шлейфа) смотать шлейф в бухту. Этого делать нельзя, ибо замыкающий антенный ток идет по внешней оплетке коаксиала. Ток слабенький (источник - 1...3 кОм) и TVI скорее всего не вызовет. Но если смотать шлейф в бухту, то это может ухудшить и без того невысокий КПД антенны.

---

Я уже говорил, что нужно растянуть- так и показано в однодиапазонном варианте СЕРГЕЕМ, а ЕСЛИ есть НЕОБХОДИМОСТЬ заземлить точку КЗ, то ЖЕЛАТЕЛЬНО удлинить проводом до 1/4 волны иначе резонансная частота излучателя МОЖЕТ сдвинуться...
73!
P.S ...ИЛИ действительно, как говорит Насридин, несколько уменьшить длину излучателя и увеличить длину шлейфа...
и настраивать "по месту".

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
Я уже говорил, что нужно растянуть- ...ИЛИ действительно, как говорит Насридин, несколько уменьшить длину излучателя и увеличить длину шлейфа...
и настраивать "по месту".

---

Настраивать всегда нужно "по месту"... :-)) Увы, это суровая правда установки антенн в городских (да и не только в городских) условиях.

А вообще-то всю проблему решает кусочек провода (примерно 1 метр), подключенный к оплетке кабеля у его "открытого" конца. Проблема эта известна еще со времен использования полного электрического эквивалента обсуждаемой антенны - так называемой "антенны Фукса". Там тоже маленький ток уходит по оплетке кабеля через паразитную емкость "катушка контура - катушка связи". Известно и ее решение (1 м к контуру с другой по отношению к антенне стороны). Это есть в книге Линде "Антенно-фидерные системы" 1960 года, кажется. А вот Ротхаммель этого не знал, поэтому у него есть только в чистом виде антенна Фукса...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RU3AX

А вообще-то всю проблему решает кусочек провода (примерно 1 метр), подключенный к оплетке кабеля у его "открытого" конца. Проблема эта известна еще со времен использования полного электрического эквивалента обсуждаемой антенны - так называемой "антенны Фукса". Там тоже маленький ток уходит по оплетке кабеля через паразитную емкость "катушка контура - катушка связи". Известно и ее решение (1 м к контуру с другой по отношению к антенне стороны). Это есть в книге Линде "Антенно-фидерные системы" 1960 года, кажется. А вот Ротхаммель этого не знал, поэтому у него есть только в чистом виде антенна Фукса...

---

К стати, по поступившим сведениям, в CQ-DL 11.2004 напечатана статья DL8EAW о полуволновых антеннах запитанных с конца. Рассматриваются запитки при помощи контура, четвертьволнового трансформатора из симметричной лиии, нескольких четвертьволновых трансформаторов и шлейфа. Уровень, конечно, несколько ниже здешнего обсуждения. Согласование при помощи шлейфа и нескольких четверть волновых трансформаторов подано, скорее, как теоретически возможные варианты, а то, что нарисовано, заработает только при крупном везении.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
К стати, по поступившим сведениям, в CQ-DL 11.2004 напечатана статья DL8EAW о полуволновых антеннах запитанных с конца. Рассматриваются запитки при помощи контура, четвертьволнового трансформатора из симметричной лиии, нескольких четвертьволновых трансформаторов и шлейфа. Уровень, конечно, несколько ниже здешнего обсуждения. Согласование при помощи шлейфа и нескольких четверть волновых трансформаторов подано, скорее, как теоретически возможные варианты, а то, что нарисовано, заработает только при крупном везении.

---

Спасибо за инфо. Посмотрю, когда появится. Но часто у них уровень действительно бывает низковат....

Насридин
//Реальная длина антенны длина провода плюс длина обоих отрезков шлейфа - приблизительно 0.7 длины волны. Без учета влияния питающей линии входное сопротивление антенны около 3 ком, т.е. соответствует эквиваленту испытанному Борисом, RU3AX.//

Очень похоже на правду.
Берём волновой вибратор, сгибаем пополам одно из плеч и в этом плече находим место подключения фидера. Так это выглядит, если я Вас правильно понял.
Только почему входное сопротивление 3 ком? Входное – там, где подключён фидер. В данном случае 50 ом, но может быть и другое.
Но и в этом варианте я не вижу, как к обоим концам «вторичной» обмотки «трансформатора» подключается нагрузка.
Может это всё-таки не «трансформатор»?

Работал на подобной антенне
изготовленной для диапазона 80 м.
Размеры шлейфа и излучателя , заранее рассчитанные на компьютере,оказались идеальны -- КСВ был не более 1.0
Подвешенная на высоте ок. 9 м. над землей ,
антенна удивила :
по сравнению с IV она гораздо меньше шумела,
(децибелл на 20 по s-метру ICOM-706) правда и уровень полезного сигнала субъективно, на слух, был на полбалла слабее.
Самое "интересное" -- дальше...:-((((((
Антенна упорно отказывалась работать на ближних трассах.
По сравнению с IV корреспонденты из 3-го р-на и Украины давали оценку на 2-3 балла ниже.
Ждать прохождения на 9 и 0 р-ны к сожалению не было ни сил ни времени, так что информации , к сожалению, нет.
Использую подобную антенну на УКВ, в принципе - устраивает.
Единственно, что смущает -- это разночтения в принципах подключения.
Если представить J-антенну в виде 2-х параллельных проводников,
один из которых - более "длинный" , то как все-таки подключать кабель:
центральной жилой к более "длинному" проводнику (как в случае с запиткой при помощи кабеля),
либо к более "короткому" (этот вариант наиболее часто встречается в описаниях антенны) ???

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Ю-2
Работал на подобной антенне
изготовленной для диапазона 80 м.
Размеры шлейфа и излучателя , заранее рассчитанные на компьютере,оказались идеальны -- КСВ был не более 1.0
Подвешенная на высоте ок. 9 м. над землей ,
антенна удивила :
по сравнению с IV она гораздо меньше шумела,
(децибелл на 20 по s-метру ICOM-706) правда и уровень полезного сигнала субъективно, на слух, был на полбалла слабее.
Самое "интересное" -- дальше...:-((((((
Антенна упорно отказывалась работать на ближних трассах.
По сравнению с IV корреспонденты из 3-го р-на и Украины давали оценку на 2-3 балла ниже.
Ждать прохождения на 9 и 0 р-ны к сожалению не было ни сил ни времени, так что информации , к сожалению, нет.
Использую подобную антенну на УКВ, в принципе - устраивает.
Единственно, что смущает -- это разночтения в принципах подключения.
Если представить J-антенну в виде 2-х параллельных проводников,
один из которых - более "длинный" , то как все-таки подключать кабель:
центральной жилой к более "длинному" проводнику (как в случае с запиткой при помощи кабеля),
либо к более "короткому" (этот вариант наиболее часто встречается в описаниях антенны) ???

---

Ни в коей мере не подвергая сомнению Вашей информации, можно отметить, что сопоставлять разнесенные в пространстве разные антенны можно только применительно к Вашим конкретным условиям. В других условиях (хоть в соседнем дворе) можно получить как совпадающие, так и диаметрально противоположные результаты. Например, Ваш IV ближе к местному источнику шума и так далее и тому подобное. Вот и с шумом все ясно. Но может быть миллион других конкретных причин.

По этой причине ответы на вопросы «кто делал и что получилось» нередко бывают диаметрально противоположным. А результаты абсолютно правильными, но только для условий каждого отвечающего. Их, конечно, надо «мотать на ус», но выводы из них надо делать аккуратно.

Что касается точки подключения кабеля в J-антенне (куда оплетку), то мне кажется это не имеет значения. В шлейф вносит небольшую асимметрию и сама антенна (антенным током по второму проводу шлейфа) и коаксиальный кабель. Вроде в литературе никаких проблем по этому поводу не отмечалось. В идеале, наверное, неплохо поставить кабельный дроссель сразу за точкой подключения. Но это, скорее, «для чистоты эксперимента», а не по делу.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от ur0gt
Если при жизни Ротхаммеля количество ошибок и неточностей постепенно уменьшалось от издания к изданию,...

---

Уточняю, что это относится только к оригиналам на немецком языке.
А в переизданиях одной и той же книги Карла Ротхаммеля на русском языке, в дополнение к предыдущим, добавлялись все новые и новые редакционные ошибки в этих, урезанных наполовину, маленьких книжечках.

Николай UR0GT

http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=487

Vlad UR 4 III

Цитата:

---

http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=487

---

http://www.karaoke.ru/song/5735/play/index.php

Удачи Владимр! С Новым Годом!
73! RV3DSF

А может еще поговорить про эту антенну?
У меня вопрос такой:
Если запитываемый конец антенны RX3AKT ( http://cqham.ru/ant_12.htm ) ближе к точке ввода в комнату, чем 5.84 метра, то все согласующие шлейфы находятся в помещении и дорогостоящие реле можно заменить коаксиальными тройниками?
А после настройки все это хозяйство можно запихать в аккуратный ящичек с шестью панельными разъемами и шестью сосками с кабельными разъемами?
При работе на каждом диапазоне подключается один из шести резъемов. Для скорости (кому оно надо...) можно пользовать байонетные...
Или нельзя шлейфы скручивать?

Используйте Ли-си-цин(Fuchs) - антенну. Для нее требуется простейшее согласующее устройство и на крайняк можно обойтись трансформатором , а ожидаемые потери меньше, чем у многодиапазонной RA3AKT.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Насридин
Используйте Ли-си-цин(Fuchs) - антенну. Для нее требуется простейшее согласующее устройство и на крайняк можно обойтись трансформатором , а ожидаемые потери меньше, чем у многодиапазонной RA3AKT.

---

http://rf.atnn.ru/s10/ant-fuchs.html

интересно.

в статье пишут, что земля в классическом понимании не обязательна. Хотя мне кажется, что всё же желательно как для всех LW.

кто-нибудь повторял эту конструкцию?

Куда ж мы без земли? Да ещё при обязательном заземлении аппаратуры. Ни куда!
Правда земля у всех разная. У Вас обетованная, у меня угольная, на Урале самоцветная...
Если же Вы о том, что без второго провода (земли) LW не работает, то напрасно.
73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Amw
А может еще поговорить про эту антенну?
У меня вопрос такой:
Если запитываемый конец антенны RX3AKT ( http://cqham.ru/ant_12.htm ) ближе к точке ввода в комнату, чем 5.84 метра, то все согласующие шлейфы находятся в помещении и дорогостоящие реле можно заменить коаксиальными тройниками?
А после настройки все это хозяйство можно запихать в аккуратный ящичек с шестью панельными разъемами и шестью сосками с кабельными разъемами?
При работе на каждом диапазоне подключается один из шести резъемов. Для скорости (кому оно надо...) можно пользовать байонетные...
Или нельзя шлейфы скручивать?

---

Чтобы шлейфы было можно скручивать в комнате, надо к концу коаксиального кабеля (к его оплетке) подключить провод длиной несколько метров. Его можно свесить вдоль стены здания, например. Он будет обеспечивать "уход" токов ВЧ с оплетки кабеля... Не идеально, конечно, "при наличии отсутствия" иных вариантов вполне приемлимо.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Куда ж мы без земли? Да ещё при обязательном заземлении аппаратуры. Ни куда!
Правда земля у всех разная. У Вас обетованная, у меня угольная, на Урале самоцветная...
Если же Вы о том, что без второго провода (земли) LW не работает, то напрасно.
73!

---

Раньше кстати я жил на земле самоцветной, да ещё и угольной - г.Коркино (RA9APZ)

> Если же Вы о том, что без второго провода (земли) LW не работает, то напрасно.
я действительно именно об этой земле говорил :-)
Кстати, я согласен, что LW без земли тоже работает. Но с землёй всё же лучше. И с самоцветной, и с угольной и с обетованной. Главное, чтобы была мокрая. :-)

RU3AX
Чтобы шлейфы было можно скручивать в комнате, надо к концу коаксиального кабеля (к его оплетке) подключить провод длиной несколько метров.

Спасибо, обязательно попробую.

С удивленим проследил за прохождением "бури в стакане воды" т.е. обсуждением антенны, которая у меня работает вот уже с десяток лет. Выводы...
1) У меня она работает во всех вариантах. Я не жалуюсь.
2) Претендовать на авторство запитки полуволнового вибратора с торца и согласования с помощью 1/4 волнового КЗ кабельного шлейфа Я НЕ СОБИРАЮСЬ. Мое здесь - ТОЛЬКО СПОСОБ МНОГОДИАПАЗОННОГО ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ ШЛЕЙФА.
3) Приходится отметить, что не все участники обсуждения внимательно прочитали мою статью на сайтах и в журналах. Я как раз имею ввиду первые два пункта ^^^

Однако, я благодарен всем, что обратили внимание на МОЮ АНТЕННУ!

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

С удивленим проследил за прохождением "бури в стакане воды" т.е. обсуждением антенны, которая у меня работает вот уже с десяток лет.

---

Если бы Вы сами могли произвести элементарный расчет, то узнали бы, что при использовании такого согласователя для диапазона КВ из коаксиального кабеля диаметром 5...7мм, в нем теряется более 50% подводимой мощности. Чтобы уменьшить эти потери хотя бы до 25% надо использовать кабель диаметром не менее 14 мм.

Поэтому никто раньше и не использовал коаксиальный кабель, а только двухпроводную линию, потери в которой многократно меньше. Разве что для диапазона УКВ было пару конструкций в зарубежных изданиях. На УКВ шлейф совсем короткий и поэтому потери в нем гораздо меньше. Плюс входное сопротивление трубчатого полуволнового излучателя на порядок меньше, чем проволочного. Следовательно, КСВ в отрезке согласователя от излучателя до точки подключения фидера тоже намного меньше. А потери пропорциональны КСВ в этом отрезке.

Поскольку Вы не привели данные по потерям в своих публикациях, то это приходится делать другим. Чтобы об этом знали те, кто будет повторят ваши конструкции.

Я кстати неоднократно говорил Вам в эфире на 20-ке о слишком больших потерях в таком кабельном согласователе еще до появления ваших статей - когда Вы только еще испытывали эту антенну.

73 Николай

Не так страшен чёрт, как его малюют.
Особенно если измерить потери.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134&start=0

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Особенно если измерить потери.
http://news.cqham.ru/articles/detail.phtml?id=590
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=6134&start=0

---

Правильные измерения не будут заметно отличаться от расчетных данных, о которых я перед этим упомянул.
Советую обратить внимание на комментарии к статье и разъяснения Владу UR4III на форуме по приведенным ссылкам.

73 Николай

Можно сколько угодно повторять заклинание:"Потери...потери". Но!
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...
2) А вы посчитали потери или общую эффективность недиапазонных антенн типа диполь или дельта, которые в 99% применяют хэмы? Там вобще непаханная целина профанаций! Боритесь на том поле, уважаемые...
3) Еще раз убеждаюсь, что многие не читали статью про мою антенну. Повторяю: в моем случае и во многих других случаях, такая антенна - это ЕДИНСТВЕННОВОЗМОЖНЫЙ вариант антенны!

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

Можно сколько угодно повторять заклинание:"Потери...потери". Но!
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн ...................................

---

Да, Сергей, это тот же полуволновой диполь, только запитанный с конца. А диполь .... он и "в Африке диполь". Все его параметры, кроме входного сопротивления не зависят от места запитки.
Но в предложенном Вами кабельном согласователе теряется более 50% подводимой мощности, если использовать кабель диаметром 5...7мм. Это 3...4дБ или примерно полбалла. Если Вы замените кабельный согласователь на двухпроводный или на параллельный контур с отводом, то Вас будут слышать на полбалла громче. Только и всего:swoon:

С днем Радио Вас и всех присутствующих!

73 Николай

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

если использовать кабель диаметром 5...7мм

---

Вот правильный коаксиальный кабель для запитывания любительских антенн:
http://forum.qrz.ru/post128865-52.html
;)

Добавлено через 54 секунды
http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=128865#post128865

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

Можно сколько угодно повторять заклинание:"Потери...потери". Но!
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...
2) А вы посчитали потери или общую эффективность недиапазонных антенн типа диполь или дельта, которые в 99% применяют хэмы? Там вобще непаханная целина профанаций! Боритесь на том поле, уважаемые...
3) Еще раз убеждаюсь, что многие не читали статью про мою антенну. Повторяю: в моем случае и во многих других случаях, такая антенна - это ЕДИНСТВЕННОВОЗМОЖНЫЙ вариант антенны!

---

Сергей! Ты зря пошел в атаку. Ведь никто же не утверждает, что полуволновая антенна, запитанная через коаксиальный согласующий узел, не работает. И речь идет лишь об одном - точно такая же (по длине и месту установки) с согласующим LC контуром имеет заметно высокий КПД - процентов 90 вместо 50...60. Какие проблемы? Работают люди на одну, к примеру, ГК-71 вместо двух и нечего. Просто надо отдавать себе отчете чем за что заплачено. В варианте антенны, за который выступаешь ты, за простоту (особенно в однодиапазонном варианте) согласующего устройства заплачено кпд. Ну и что? Вот в T2FD за конструктивную простоту и за то, то не надо в антенне ничего коммутировать при переходе с диапазона на дианазон, тоже заплачено кпд.

А насчет единственно возможной в определенных условиях - согласен, но с одной оговоркой. Согласующее не на кабеле, а классическое - как предложил 80 лет назад австрийский коротковолновик Фукс. У меня, кстати, в городском QTH тоже полуволновый диполь, запитываемый с конца. Но только согласующее устройство - LC контур.

Мужики вы чего ругаетесь??? Уменя эта антенна есть. использую уже 3 год. однодиапазрнный вариант. еще была на 80метров я ее согласовывал с помощью кабельных шлейфов на 15 м на 40 м и на 80 м. К сожалению длинную антенну оборвали. Сейчас только на 20 метров осталась. конечно антенна не фантан, но она очень помогает когда вообще антенн нет. я живу на 3 этаже антенна натянута на автобусную остановку. КСВ на 14080 равен 1. полоса пропускания порядка 60 кгц. на краях тюнер трансивера помогает. связей порядка 10000 проведено через эту антенну. В качестве шлейфов использован толстый 50 ом кабель. Кабель 7-8 мм не подроходит. горит он. и горит в месте короткого замыкания. Тем самым уменьшая длину шлефа. Поэтому рекомендую только толстый кабель. На 10м антенну настроить не смог. добротность кабельного шлейфа оказалась низкой. Четкого резонанса не нашел.
Заключение.
Если нет возможности сделать нормальную антенну, эта антенна как вариант. дешево, просто сердито!!!

Цитата:

---

Сообщение от RW9UU

Мужики вы чего ругаетесь??? Уменя эта антенна есть. использую уже 3 год. однодиапазрнный вариант. еще была на 80метров я ее согласовывал с помощью кабельных шлейфов на 15 м на 40 м и на 80 м. К сожалению длинную антенну оборвали. Сейчас только на 20 метров осталась. конечно антенна не фантан, но она очень помогает когда вообще антенн нет. я живу на 3 этаже антенна натянута на автобусную остановку. КСВ на 14080 равен 1. полоса пропускания порядка 60 кгц. на краях тюнер трансивера помогает. связей порядка 10000 проведено через эту антенну. В качестве шлейфов использован толстый 50 ом кабель. Кабель 7-8 мм не подроходит. горит он. и горит в месте короткого замыкания. Тем самым уменьшая длину шлефа. Поэтому рекомендую только толстый кабель. На 10м антенну настроить не смог. добротность кабельного шлейфа оказалась низкой. Четкого резонанса не нашел.
Заключение.
Если нет возможности сделать нормальную антенну, эта антенна как вариант. дешево, просто сердито!!!

---

Так с этим никто и не спорит. Утверждается, что тоже самое полотно антенны будет заметно лучше работать не с коаксиальным СУ, а LC согласующим устройством. И все. И если Вас в Ваших конкретных условиях (ну нет у Вас высовольного КПЕ, например) устраивает потеря мощности, то, что называется, "флаг Вам в руки"! Антенна будет работать и отвечать будут.

Заключение.
Если нет возможности сделать нормальную антенну, то эта антенна (полуволновый диполь, запитываемый с конца) как вариант вполне приемлима. Другой вопрос - выполнение согласующего устройства и его кпд. И с LC согласующим устройством она работает лучше, чем с кабельным СУ.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

В варианте антенны, за который выступаешь ты, за простоту (особенно в однодиапазонном варианте) согласующего устройства заплачено кпд. Ну и что? Вот в T2FD за конструктивную простоту и за то, то не надо в антенне ничего коммутировать при переходе с диапазона на дианазон, тоже заплачено кпд.

---

Добавлю, что у T2FD КПД гораздо выше, чем тут при использовании кабеля тоньше 9мм.
У T2FD в поглощающем резисторе рассеивается не более 25% мощности, а тут потери на НЧ диапазонах более 50%, на ВЧ - 40...50%

73 Николай

Цитата:

---

Сообщение от UR0GT

Добавлю, что у T2FD КПД гораздо выше, чем тут при использовании кабеля тоньше 9мм.
У T2FD в поглощающем резисторе рассеивается не более 25% мощности, а тут потери на НЧ диапазонах более 50%, на ВЧ - 40...50%

73 Николай

---

Это точно так. Я, правда, точных данных по потерям для T2FD не нашел, но что резистор должен иметь рассеиваемую мощность в одну треть от мощности передатчика - это встречается во многих ее описаниях.

Но дело, конечно, не в абсолютных значениях потерь, а в том, чтобы у радиолюбителя было четкое понимание, что за удобства (те или иные) приходится платить кпд. И уже для себя решать, идти на это или искать другие варианты.

Повторяю, ну совсем для упертых в компьютер и нежелающих обращать внимание на конкретные экспериментальные данные...

1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...
2) А вы посчитали потери или общую эффективность недиапазонных антенн типа диполь или дельта, которые в 99% применяют хэмы? Там вобще непаханная целина профанаций! Боритесь на том поле, уважаемые...
3) Еще раз убеждаюсь, что многие не читали статью про мою антенну. Повторяю: в моем случае и во многих других случаях, такая антенна - это ЕДИНСТВЕННОВОЗМОЖНЫЙ вариант антенны!

От куда вы взяли эту цифру 50%? Эксперименты с нагрузкой шлейфа на резистор 3 КОм - это же профанация! Там совсем другое сопротивление! Вы бы лучше сделали эксперимент ОТ ОБРАТНОГО. Т.е. изготовили бы шлейф с рекомендованными пропорциями 0,214 и 0,036 (см. статью) и нагружая его на переменную активную нагрузку добились бы КСВ=1 в точке стыка. Вот это был бы ПРАВИЛЬНЫЙ эксперимент! А то публиковать данные в солидном журнале про результаты с 3-я ком из за того, что другого номинала не нашлось, это, понимаете ли - совсем...

У меня антенна великолепно работает и отлично согласована на всех диапазонах. В том числе и на 10 м. Но недавно был интересный случай...
Меня пригласил помочь подвесить трехдиапазонный вариант такой антенны один руководитель школьной коллективки в районе ВДНХ. Физической возможности повесить другую антенну там небыло. Так, вот! Он купил какой то импортный 50-ти омный кабель, диаметром около 8 мм. Я со своим опытом настройки таких шлейфов провозился с этой антенной целый день и не смог ее путем настроить! Во, если бы он сам занимался настройкой, представляю как бы он матерился бы! И, заметьте, не на хреновый кабель, а на сам принцип! Не наступают ли господа - товарищи у которых "не получается" на те же грабли?
Я тут вчера говорил по телефону с одним радиолюбителем, который использует такую антенну уже долгое время и провел на ней массу дальних и интересных связей. Я призвал его описать свои впечатления. Но... лень - матушка...
Вобще на эту тему как то грусно писать. Кто то, что то понавычислял на компе и для него это истинна в последней инстанции. Он и пальцем шевелить для физической проверки не хочет. А кто то не смог ее настроить путем, но сделал выводы на все оставшиеся времена. А мне приходится объяснять и повторять, что при работе, например, в паре с моим соседом (60 метров от меня) у которого дельта на высоте 80 м. то меня предпочитают, то его. Мощность конечно одинаковая. Я же довольно активно работаю в эфире. Сравнивайте со стоваттными москвичами...
Вижу, что и этот пост не успокоит чистых теоретиков и безруких практиков. Бесполезны все слова...

Не цитирую, чтобы на забивать форум. Есть простой эксперимент - полуволновая антенна, два согласующих устройства и тумблер. Оба настроены на ксв=1. Никаких 3 кОм не надо.

Борис Григорьевич!
Это же вы делали эксперименты с 3-я ком-ами и без всяких там полуволновых... Только со шлейфом. И на основе этих некорректных экспериментов тиснули ругательную статейку.
А, что касается двух антенн и кнопки "ANT" на моем KENWOOD-е 570, так этот эксперимент я уже сто лет назад сделал. Выводы повторяю в третий раз...
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...

Если вас это не убеждает, то предлагаю очное сравнение.

Использовать LC вместо кабеля конечно можно! Но кто вам сказал, что будут лучшие результаты? Вы думаете в контуре будет меньше потерь? Интересно, за счет чего? Что, там медяшка толще? Только не говорите мне о потерях в диэлектрике кабеля! Не надо!
А я посмотрю, как вы подвесите в пространстве коробку с согласующим устройством из переключаемых контуров, расположенную между фидером и полотном. Или вы ее собираетесь водрузить на лифтовую надстройку? Так в таком случае зачем вам такая антенна? Ставьте традиционную! Условия же есть...

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

Борис Григорьевич!
Это же вы делали эксперименты с 3-я ком-ами и без всяких там полуволновых... Только со шлейфом. И на основе этих некорректных экспериментов тиснули ругательную статейку.
А, что касается двух антенн и кнопки "ANT" на моем KENWOOD-е 570, так этот эксперимент я уже сто лет назад сделал. Выводы повторяю в третий раз...
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...

Если вас это не убеждает, то предлагаю очное сравнение.

Использовать LC вместо кабеля конечно можно! Но кто вам сказал, что будут лучшие результаты? Вы думаете в контуре будет меньше потерь? Интересно, за счет чего? Что, там медяшка толще? Только не говорите мне о потерях в диэлектрике кабеля! Не надо!
А я посмотрю, как вы подвесите в пространстве коробку с согласующим устройством из переключаемых контуров, расположенную между фидером и полотном. Или вы ее собираетесь водрузить на лифтовую надстройку? Так в таком случае зачем вам такая антенна? Ставьте традиционную! Условия же есть...

---

Сергей! Давай сразу договорися, что ты будешь думать прежде чем писать. Выражения "тиснул", "статейку" я расцениваю как хамство в мой адрес (вне зависимости от того, прав я в той статье или неправ).

Теперь по существу - объясни, пожалуйста, в чем там некоректные измерения. Только не на уровне эмоций, а на техническом уровне. Если не устраивает значение 3 кОм - напиши, какое должно быть. Только не на уровне "я так думаю", а ссылкой на профессиональные работы. Полуволновый диполь, запитываемый с конца, профессионалы просчитали еще в 30-е годы прошлого века, насколько я знаю.

Я предложил провести прямой эксперимент с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ПОЛУВОЛНОВЫМ ПОЛОТНОМ и с разными согласующими устройствами (шлейф и LC контур). Только такое сравнение коректно. Именно с тумлером. Все остальные варианты - слова.

И про потери в диэлектрике. Есть хороший эксперимент - взять шлейф от работающей согласованной антенны и отсоединить антенну как таковую. И посмотреть КСВ.

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

От куда вы взяли эту цифру 50%? Эксперименты с нагрузкой шлейфа на резистор 3 КОм - это же профанация!

---

В любом учебнике по антеннам приведен график зависимости входного сопротивления диполя от его длины. При волновой длине тонкого проволочного диполя его сопротивление, в зависимости от диаметра провода, находится в пределах 6...10 кОм. Т. е. по 3...5 кОм у каждого плеча. Это и есть входное сопротивление полуволнового диполя запитанного с конца. Такие же цифры дают моделировщики.
Какая тут может быть профанация?

Цитата:

---

Вы бы лучше сделали эксперимент ОТ ОБРАТНОГО. Т.е. изготовили бы шлейф с рекомендованными пропорциями 0,214 и 0,036 (см. статью) и нагружая его на переменную активную нагрузку добились бы КСВ=1 в точке стыка. Вот это был бы ПРАВИЛЬНЫЙ эксперимент! А то публиковать данные в солидном журнале про результаты с 3-я ком из за того, что другого номинала не нашлось, это, понимаете ли - совсем...

---

В результате такого эксперимента получатся те же 3...5 кОм. Борис Григорьевич взял минимальное значение. При большем сопротивлении антенны потери будут еще больше.

Отрезок 0,214 и фидер можно рассматривать как один сплошной фидер, параллельно которому включен короткозамкнутый согласующий шлейф длиной 0,036 - такая схема согласования есть даже у Ротхаммеля.
В отрезке 0,214 огромный КСВ, равный: 3000...5000 Ом/50 Ом = 60...100. А за короткозамкнутым согласующим шлейфом КСВ уже близок к 1 - там потери небольшие.
Потери в отрезке длиной 0,214 лямбда при КСВ в нем 60...100 можете вычислить сами по формуле приведенной, например, на сайте Гончаренко (формула 3.2.12):
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
Что Вам и надо было сделать, приступая к изготовлению данной антенны, а тем более, привести эти данные по потерям в статье.

73 Николай

В результате эксперимента (практического а не теоретического) получается около 900 Ом! Тот же результат, кстати, получается при моделировании на ММАНЕ. Задайте только правильные соотношения шлейфа...
Что касается сравнения шлейфового и LC согласования то...
1) Я уже писал, что делал его на практике и, судя по постам в этой ветке не только я один. Результат - все одинаково.
2) Я уже писал здесь неоднократно, что шлейфовый способ вне конкуренции с любыми другими в моих конкретных условиях. Антенну я делал для себя самого и только поделился с читателями результатами.
3) Что то не слышно никого из дебатирующих здесь в эфире. Может послушаете мои 100 Вт например на 40 или 80 или 160 метрах или на 10-ке в Москве и сравните с другими "стоваттниками". Я только что работал с РадиоПобедниками. Все довольны! Что еще нужно доказывать вам...

И, потом. Я вобще слабо себе представляю конструкцию этого ящика - своеобразного антенного тьнера из коммутируемых LC контуров. Там же надо переключать и горячие концы на излучатель и отводы от катушек на кабель. Сума сойти, что это за монстр получается! А габариты то какие...
Одно хорошо, что хоть про то, что я претендую на авторство самого принципа запитки в торец перестали писать. И то - слава Богу! Ну то, что я сорок лет тому назад еще не родился (в одном из предыдущих постов Б.Г.) - это я воспринимаю, как комплемент (Хи!)
А на счет оскорбления. Борис Григорьевич! Искренне прошу прощения за слэнг. Постараюсь быть более корректным впреть. Однако и к вам претензии. Написать про меня статью и не поставить предварительно меня хотя бы в известность. Как это расценить? Кто то вам насчитал что то на компьютере и вы больше поверили ему, чем живой работе антенны. Да и сейчас на предложение о личном сравнении вы не ответили.
Еще.... но не про антенну. Сколько грязи на меня вылито по поводу публикации импульсного блока питания. Кстати он не выключаясь питает мой трансивер вот уже лет шесть. И пока от вас не приехала ко мне домой "компетентная комиссия" из трех юнцов и я их не "провел носом" по этой теме, нападки не прекратились. А мои предложения до публикации хотя бы продемонстрировать работу этого блока вами просто игнорировались. Могли бы взять под аргументированную защиту вашего автора. Так вы только раздували пустые разговоры на форумах. Я понимаю - пиар!
Еще по статье про смеситель на ADG774... Кто позволил вносить отсебятину в схемы?! Какие то дополнительные катушки связи появились... У одного смесителя появилось по два входа и по два выхода... и др. Макет статьи небыл со мой согласован совершенно...

И здесь - схоластика! Фактов как будто не существует. Одни словеса!

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

В результате эксперимента (практического а не теоретического) получается около 900 Ом! Тот же результат, кстати, получается при моделировании на ММАНЕ. Задайте только правильные соотношения шлейфа...

---

Не может быть у проволочного полуволнового диполя запитанного с конца 900 Ом. Для этого диполь должен быть гораздо толще - из трубы.
Нет никаких оснований не верить графикам в серьезной литературе по антеннам. Ведь диполь очень давно и очень тщательно изучен со всех сторон.
И моделировщики тоже дают 3...5 кОм в зависимости от высоты подвеса и диаметра провода.

Практически измерял входное сопротивление диполя запитанного с конца - было около 4 кОм. Согласовывал его Г-образным СУ.
Измерял так. Добился элементами СУ КСВ равного 1. Измерил емкость конденсатора и индуктивность катушки СУ. А затем вычислил сопротивление антенны исходя из этих данных. Сейчас это можно сделать в сервисе MMANA.

900 ом может быть только тогда, когда длина излучателя не полволны, а несколько полуволн.

73 Николай

Это у вас в теории, Николай, не может быть 900 Ом. Можете и дальше прибывать при своем мнении. Я же повторяю...
Вы бы лучше сделали эксперимент ОТ ОБРАТНОГО. Т.е. изготовили бы шлейф с рекомендованными пропорциями 0,214 и 0,036 (см. статью) и нагружая его на переменную активную нагрузку добились бы КСВ=1 в точке стыка. Вот это был бы ПРАВИЛЬНЫЙ эксперимент!
Но у вас руки до дела не доходят! Сплошные теории! А я предупреждал на счет ММани...
И потом, если уж на то пошло, давайте воспользуемся нашей горячелюбимой ММАНей. Уж ей то, родимой, вы поверите наверное...
1) Запуск программы MMANARUS
2) Произвести следующие манипуляции... Сервис>Сервис и установки>СУ на линиях 2>Нагрузка ZL=900 Ом (изменяемый параметр), Линия=50 Ом,Х=0,К-т укорочения 0,66, F=7,05 МГц (изменяемый параметр), Zi=50 Ом>Настроить...
Что мы видим?
Вариант 1, Z1=0,213 от лямбды (у меня 0,214!)=589,4 см, L2=0.0389 (у меня 0,036. Сумма L1+L2=0,25 т.е. четверть волны), Zi=49,9 +J0 (Идеально!), SWR=1,0...
И, что главное, все это совпадает с ПРАКТИКОЙ!!! Нужны ли дополнительные "вождения носом по проблеме"?
Спорьте теперь не со мной а с самим Макутой-Великим (Хи!)

С ДНЕМ ПОБЕДЫ!

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

И потом, если уж на то пошло, давайте воспользуемся нашей горячелюбимой ММАНей. Уж ей то, родимой, вы поверите наверное...
1) Запуск программы MMANARUS
2) Произвести следующие манипуляции... Сервис>Сервис и установки>СУ на линиях 2>Нагрузка ZL=900 Ом (изменяемый параметр), Линия=50 Ом,Х=0,К-т укорочения 0,66, F=7,05 МГц (изменяемый параметр), Zi=50 Ом>Настроить...
Что мы видим?
Вариант 1, Z1=0,213 от лямбды (у меня 0,214!)=589,4 см, L2=0.0389 (у меня 0,036. Сумма L1+L2=0,25 т.е. четверть волны), Zi=49,9 +J0 (Идеально!), SWR=1,0...
И, что главное, все это совпадает с ПРАКТИКОЙ!!!

---

Дело в том, Сергей, что в сервисе MMANA упрощенный расчет СУ - без учёта потерь в нем.
Когда разница между согласовываемыми импедансами не очень большая или при использовании двухпроводных линий, погрешность расчета без учета потерь будет небольшая.
А при столь высоком КСВ в отрезке кабеля 0,214 лямбда, потери в нем очень большие (примерно 50% в кабеле тоньше 9мм). Поэтому и получается при расчете без учета потерь насколько заниженная величина входного сопротивления излучателя.
Сдается мне, что Вы сами тоже не измеряли входное сопротивление излучателя по приведенной Вами методике. А привели это 900 Ом из расчета в сервисе MMANA:focus:

С ДНЕМ ПОБЕДЫ Вас и всех присутствующих!

73 Николай

И упрощенная ПРАКТИКА!
Признайтесь честно, что не делали физического эксперимента, рекомендованного мною...
Если же делали, то тут уж точно нужен очный эксперимент. Потому что у меня именно при 900 Омах был КСВ=1 в точке стыка на шлейфе при различных типах 50-ти оммного коаксиала. И ни как иначе!
А что у Макуты что то "неточно", то вопрос - ВЫ ЭТО САМИ ПРОВЕРЯЛИ на практике? Ведь эксперимент же ПРОСТЕЙШИЙ. И ОТ КУДА ЭТИ СВЕДЕНИЯ? Ведь стрепать можно всяко, а факты - упрямая вещь!

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

Признайтесь честно, что не делали физического эксперимента, рекомендованного мною...

---

А разве я говорил, что делал этот эксперимент?
В этом не было необходимости. Поскольку никогда не буду использовать четвертьволновый шлейф из коаксиальный кабель для согласования полуволнового диполя запитанного с конца - из-за слишком больших потерь.
В своей практике применял только согласующий шлейф из двухпроводной линии на УКВ, а на КВ - параллельный контур с отводом и Г-образное СУ, в которых потери многократно меньше.
Входное сопротивление полуволнового проволочного излучателя, запитанного с конца я, как уже говорил, измерял - 4000 Ом. Это параметр самого излучателя и не зависит от применяемого согласующего устройства, которое трансформирует его в 50 Ом.

73 Николай

Добавлено через 11 минут

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

А что у Макуты что то "неточно", то вопрос - ВЫ ЭТО САМИ ПРОВЕРЯЛИ на практике?

---

О том, что у Макуты упрощенный расчет (без учета потерь) свидетельствует то, что там нет ввода данных по погонному затуханию или марки кабеля.

А если самому проверять все, даже такие очевидные вещи, то 100 жизней не хватит :)

73 Николай

Понятно!
"Я Солженицына не читал..."
Вобщем - он плохой!

Для UR0GT.

Николай!

Обсуждать вопрос кпд с человеком, который считает что в кабеле нет дополнительных потерь из-за высокого КСВ, - занятие специфическое. Я тут на досуге согласовал имеющийся у меня полуволновый вибратор с помощью шлейфа, а затем измерил потери в шлейфе (не очень тонкий коаксиальный кабель - 7 мм). При сопротивлении нагрузки 2,4 кОм получил кпд 62 процента. На всякий случай измерил и при сопротивлении нагрузки 820 Ом (900 Ом было лень искать) - 79 процентов. Диапазон - 14 МГц. Понимаю, что для Вас это не новость, но может кому-то из энтузиастов шлейфов из коаксиального кабеля пригодится...

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

В данном случае есть три независимых и пересекающихся в одной точке источника. Это нелюбимый вами Макута с его "ошибочной" программой. Однотомник К.Ротхамеля и мои самостоятельные измерения и эксперименты.

---

Макута и Ротхаммель используют одни и те упрощенные формулы, в которых не учитывается влияние потерь в согласующих отрезках линии. Результат по одинаковым формулам естественно тоже будет одинаков.
А в том, что Вы сами измеряли, я все-таки сомневаюсь. Или что-то не учли при измерениях, например, собственную индуктивность и емкость резистора, которые заметно сказываются на ВЧ.
Сергей, в Москве много хороших специалистов и даже ученых. Спросите тех, кому доверяете, про примерную величину входного сопротивления проволочного полуволнового вибратора при запитке его с конца - если мне не верите. Никто не назовет цифру меньше 2 кОм, большинство скажут - 3...5 кОм. Зря Вы подвергаете сомнению азбучные истины.

Цитата:

---

понятно, что напряжение и ток по длине шлейфа распределяется по синусоидальному закону за четверть периода (90 град.). Если вы хорошо учились в школе, и помните основы тригонометрии, то можете легко прикинуть, какое напряжение будет на ХХ конце шлейфа, трансформируясь от 50-ти оммной точки. От туда элементарно вычислить сопротивление на конце. Из этих ПРОСТЕЙШИХ соображений, очевидно, что это сопротивление будет около 900 Ом.

---

Это слишком упрощенный и поэтому неточный метод и опять-таки не учитывающий потери, которые, при высоком КСВ в отрезке между точками подключения фидера и антенны, будут очень большими и поэтому существенно повлияют на результат.

Цитата:

---

Объясните, пожалуйста, своими словами причину столь высоких потерь - 50%. За счет чего эти потери возникают? Чем определяются?

---

Уже говорил несколько раз и только что - из-за слишком высокого КСВ в отрезке 0,214 лямбда. В этом отрезке остается половина подводимой мощности, которая идет на его нагрев.
А почему, при столь высоком КСВ (60...100), будут большие потери, мы объясняли вашему единомышленнику, Владу UR4III, на этом и других форумах на многих десятках страниц. Почитайте. Надеюсь, что, в отличии от Влада, поймете :)

Цитата:

---

И почему в моих РЕАЛЬНЫХ измерениях эти потери неизмеримо меньше?

---

А как Вы их измеряли?

И почему Вы себе это позволяете?:

Цитата:

---

Вы оперируете только ДОГМАМИ и субъективными впечатлениями. Я то думал, что вы достойный аппонет, а вы... Жалко! Оставайтесь при своих иллюзиях. Я вам мешать не собираюсь. Моим экспериментам вы не верите. Очные эксперименты вам нежелательны. Вы не хотите утруждать свои белые ручки... и разум. Жаль!
...................................................................... .........................
Только не надо опять ссылаться на непонимаемые вами формулы...

---

Это переход на личности или флейм, что строго карается бдительными модераторами :pogranichnik:

73 Николай

Добавлено через 10 минут
Чудеса :)
Куда-то пропало сообщение RX3AKT, на которое я только что отвечал :focus:

Госпада Теоретики!
Изготовьте антенну, измерьте ток на замкнутом конце шлейфа при подключённом и отключённом вибраторе. Подсчитайте кпд СУ по приведенной методике и сравните с затуханием в кабеле при данной длине шлефа. Всего делов.

Добавлено через 12 минут
Есть очевидные вещи, которые не воспринимаются любителями формул. Так в фидере в режиме ХХ (ксв = бесконечности) потери будут всего в два раза больше, чем при работе этого фидера в режиме бегущих волн.
В определённых условиях СУ Макаркина безальтернативно. Посмотрите хотя бы эту публикацию
http://www.cqham.ru/ant49_52.htm

О многожды мною упоминаемой безальтернативности ОНИ и не упоминают! Как будто это пустые слова. У меня складывается впечатление, что господа теоретики на самом деле просто испытывают элементарное чувство зависти. Видите ли, какой то RX3AKT ИЗОБРЕЛ АНТЕННУ! А мы, такие великие, не смогли. Вывод один - ее и его утопить в ..... не смотря на все его заявления, что НЕ ОН ЭТУ АНТЕННУ ИЗОБРЕЛ! Его -только МНОГОДИАПАЗОННЫЙ ШЛЕЙФ! А то, что он ЕЕ применяет в своих БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ условиях, так ему ПОЗОР и АПСТРУКЦИЯ за это! Пусть срочно демонтирует и распилит на мелкие куски! В ход идут все доводы. И любимые Макута и Карл оказываются профанами и упрощенцами и в эфире этого RX3AKT не слышно совсем...
А еще обижаются на то, что тот им пытается возражать, и потому что они не понимают аргументов, этот AKT злится и излишне эмоционален. Он должен смиренно терпеть их "удары бичем"! Он кто? А мы-ВЕЛИКИЕ!!!
А, главное! Пусть там хоть 120% потерь будет! Я НА ЭТОЙ АНТЕННЕ РАБОТАЮ 10 ЛЕТ и НЕ ХУЖЕ ВСЕХ! Практика, господа теоретики - УПРЯМАЯ ВЕЩЬ! Правда вы ее избегаете, как черт ладана...
Правда и здесь не все чисто у господ. Не поленился и поискал ЖИВЫЕ связи в своем логе...
UR0GT - 13.09.01 20m; 8.10.01 20m; 13.12.01; 22.01.02 Вы же давали 59+ Или лукавили?
RU3AX - 15.10.03 40m тоже 59! Как по сравнению со стоваттными москвичами из моего района, Борис Григорьевич? Вспомните! Неужто на 50% хуже?
UR4III - 25.09.03 40m; 03.10.04 40m как всегда 59!
При всех этих связях использовалась конечно ТА САМАЯ антенна!
Что теперь говорить будем?
Могу в любой момент выйти в эфир в составе группы...

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

У меня антенна великолепно работает и отлично согласована на всех диапазонах. В том числе и на 10 м. Но недавно был интересный случай...
Меня пригласил помочь подвесить трехдиапазонный вариант такой антенны один руководитель школьной коллективки в районе ВДНХ. Физической возможности повесить другую антенну там небыло. Так, вот! Он купил какой то импортный 50-ти омный кабель, диаметром около 8 мм. Я со своим опытом настройки таких шлейфов провозился с этой антенной целый день и не смог ее путем настроить! Во, если бы он сам занимался настройкой, представляю как бы он матерился бы! И, заметьте, не на хреновый кабель, а на сам принцип! Не наступают ли господа - товарищи у которых "не получается" на те же грабли?

---

2 RX3AKT

Сергей день добрый

Пользуясь возможностью обратится к первоисточнику, исходя из вашего
опыта по этой антенне, есть ли какие рекомендации, на что стоит
обратить внимание при постройке/настройке вашей антенны.
Что критично, что нет.
Увы из приборов только ксв показометр в ic-718.

Для меня тема не то чтоб актуальна, но если меня "попрут" c крыши -
единственное что мне останется это что-то вывешенное с балкона 8/9
этажки и запитанное с конца. Благо внизу есть бесхозные жб столбы и
пр.

Теоретические баталии оставим в стороне.
Даже если теоретики и правы - то на безрыбьи ...

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

О многожды мною упоминаемой безальтернативности ОНИ и не упоминают! Как будто это пустые слова. У меня складывается впечатление, что господа теоретики на самом деле просто испытывают элементарное чувство зависти. Видите ли, какой то RX3AKT ИЗОБРЕЛ АНТЕННУ! А мы, такие великие, не смогли. Вывод один - ее и его утопить в ..... не смотря на все его заявления, что НЕ ОН ЭТУ АНТЕННУ ИЗОБРЕЛ! Его -только МНОГОДИАПАЗОННЫЙ ШЛЕЙФ! А то, что он ЕЕ применяет в своих БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ условиях, так ему ПОЗОР и АПСТРУКЦИЯ за это! Пусть срочно демонтирует и распилит на мелкие куски! В ход идут все доводы. И любимые Макута и Карл оказываются профанами и упрощенцами и в эфире этого RX3AKT не слышно совсем...
А еще обижаются на то, что тот им пытается возражать, и потому что они не понимают аргументов, этот AKT злится и излишне эмоционален. Он должен смиренно терпеть их "удары бичем"! Он кто? А мы-ВЕЛИКИЕ!!!
А, главное! Пусть там хоть 120% потерь будет! Я НА ЭТОЙ АНТЕННЕ РАБОТАЮ 10 ЛЕТ и НЕ ХУЖЕ ВСЕХ! Практика, господа теоретики - УПРЯМАЯ ВЕЩЬ! Правда вы ее избегаете, как черт ладана...
Правда и здесь не все чисто у господ. Не поленился и поискал ЖИВЫЕ связи в своем логе...
UR0GT - 13.09.01 20m; 8.10.01 20m; 13.12.01; 22.01.02 Вы же давали 59+ Или лукавили?
RU3AX - 15.10.03 40m тоже 59! Как по сравнению со стоваттными москвичами из моего района, Борис Григорьевич? Вспомните! Неужто на 50% хуже?
UR4III - 25.09.03 40m; 03.10.04 40m как всегда 59!
При всех этих связях использовалась конечно ТА САМАЯ антенна!
Что теперь говорить будем?
Могу в любой момент выйти в эфир в составе группы...

---

Сергей! Это письмо, прошу прощения, уже на уровне обыкновенной истерики - перечитай, пожалуйста, спокойно высказывания твоих оппонентов.

1. Никто не сказал, что антенна не работает или работает плохо.
2. Никто не утверждал, что оригинальный метод переключения диапазонов на основе шлейфового согласующего устройства предложил не ты.
3. Никто не отрицал, что в определенных условиях (не обязательно, кстати, технических) шлейфовое согласование может быть удобнее, чем другие варианты.

Если у меня были бы хоть какие-то сомнения в этом, описание антенны не было бы опуликовано в журнале "Радио".

Утверждается только одно - потери в шлейфовом СУ выше, чем у СУ на L и C. В зависимости от типа кабеля и иных моментов разница может быть больше или меньше. Но всегда в пользу СУ на L и С. Все. А это не отрицает работоспособности антенны с шлейфовым СУ в целом.

И еще - в варианте, когда антенна начинается не на крыше, а на балконе или с подоконника, LC согласование на нескольких диапазонах проблем обычно не вызывает.

Ответ для VAAY...
Владимир! Эта антенна полезна именно а)"на безрыбьи" б) Как вседиапазонная для трансиверов без антенного тюнера (как у Вас) в) Как Антенна быстрого развертывания в полевых условиях. Лично я ее модификации ВСЕГДА использую в своих многочисленных путешествиях с трансивером...
Для ее настройки в многодиапазонном варианте необходимо: а) Четко понимать принцип действия переключаемого шлейфа (К сожалению это почему то даже до "АССОВ" доходит с трудом) б) Точно знать параметры применяемого кабеля (к-т укорочения) и быть на 100% уверенным в его качественности. Для этого необходимо произвести всем известные простые эксперименты. Если надо, то я напишу о них в другой раз. в) И достаточно пользоваться ТОЛЬКО встроенным КСВ-метром трансивера
Сперва надо произвести предварительные расчеты длин полотна и отрезков шлейфа. Затем сделать "заготовку" антенны. Т.е. полотно с изоляторами и прикрепить кусок "А" кабеля шлейфа с небольшим запасом. Потом следует все это подвесить в пространстве и не обязательно на "родном" месте. Антенна (ее согласование) очень устойчива к условиям подвеса. Она без особых изменеий может работать и на высоте 50 см дад землей и потом на высоте 100 м. Конечно, как и для любой антенны, высота не помешает.
После подвески свободный кусок участка "А" должен быть доступен для разделки и пайки. К нему временно прикрепляется К.З. отрезок - участок "Б" для первого диапазона и максимально короткий (10...15 см) технологический отрезок кабеля с антенным разъемом. Затем производится "прогон" системы по частоте заданного диапазона с контролем КСВ при небольшой мощности передатчика. Для тех у кого трансивер имеет встроенный антенный тюнер, не забыть включить для него байпас (обход). Необходимо изменять точку подключения к шлейфу при сохранении неизменной общей длины участков "А" и "Б". Технологию этого процесса я могу выслать по электронной почте. Мой адрес можно найти на этом сайте, поискав по позывному (верхний правый угол первой страницы). После каждого удачного шага настройки шлейфа мощность передатчика необходимо увеличивать. Ведь точность КСВ-метра максимальна при максимальной мощности. Необходимо ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО настраивать шлейф. Что бы значение КСВ было максимально близко к 1,0. Даже 1,1 и 1,2 значительно снижают эффективность антенны. Очень большой к-т трансформации шлейфа и при настройке типа "тяп-ляп" (как у господ теоретиков) напряжение на горячем конце сильно отличается в худшую сторону от оптимала. Косвенной проверкой правильности настройки шлейфа на данном диапазоне может быть отсутствие изменения КСВ=1,0 при произвольном изменении ФИДЕРА (это то что при настройке было технологическим участком или при многодиапазонном варианте дополнениями участка "А" для более низкочастотных диапазонов) При окончании настройки шлейфа на первом диапазоне технологический участок заменяется ФИДЕРОМ (в нем бегущая волна) произвольной длины (для однодиапазонного варианта) или дополнением участка "А" для следующего диапазона. После окончания настройки необходимо герметизировать стыки кабеля и ПРОИЗВОЛЬНО расположить ШЛЕФОВОФИДЕРНУЮ кабельную систему.
Полезно произвести следующие эксперименты...
1) Проконтролировать как изменится КСВ при изменении положения кабеля (бухта, змейка, по прямой) Ответ: НИКАК! Вывод: Кабель не является элементом излучения.
2) Проконтролировать как изменится КСВ при касании любой доступной точкой оплетки шлейфа с массой (например батареей отопления). Ответ: НИКАК! Вывод: Антенна не нуждается в противовесах и СИГНАЛЬНЫХ заземлениях.
3) Свернуть полотно пополам. Т.е. сделать, предположим, не оду волну, а только пол-волны на данном диапазоне и проконтролировать изменение показаний КСВ-метра. Ответ: Показания не изменятся. Вывод: Сопротивление излучателя при запитке в торец НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при изменении кратности его длин полуволн. (Теоретики в этот факт тоже "НЕ ВЕРЯТ". Для них ФАКТ - это их программы и расчеты, ощущения...)
Будут подобные КОНСТРУКТИВНЫЕ вопросы - с великим удовольствием отвечу на них. Именно за этим, я уверен, мы сюда все собрались, а не для того, что бы показывать тут "Парад Самолюбий"...

Сергей, спасибо за скорый и обстоятельный ответ.

Исхожу из вашей статьи на http://www.cqham.ru/antenna46.htm

участок "А" это тот что, лямбда*0,227*ку
и
К.З. отрезок - участок "Б" тот что, лямбда*0,038*ку
Я верно вас понял?

Как кандидат на качественный кабель, исходя из того что есть на
р.рынке это РК-50-7-11, цена примерно $1 за метр, кромсать такой жаба давит.

Конечно интересует технология манипуляции с кабелем, т.е изменения
точки подключения к шлейфу при сохранении неизменной общей длины
участков. Теоретически я имею представление как это сделать, но
наверное это не самый оптимальный вариант...:)
Да и зачем изобретать велосипед. Наверняка у вас уже есть отработанная и обкатанная метода. Поделитесь? И почему бы не тут, на форуме.

Imho чем больше людей будет знать верную методу настройки, тем меньше останется заблуждений по поводу этой антенны и того чего она может, а чего нет. Исходя из практики.

Для выезда на природу я уже соорудил и опробовал GP 7-10-14-18-21 MHz с трапами by dl2kq

Иллюзий не питаю, но вариант вашей антенны для меня как аварийный,
если с крышей и мнительными соседями появятся проблемы.

Факторы ЗА

Как минимум до моего кабеля на балконе они не дотянутся.

на 8 этаже сложно найти хорошую землю...

Насколько я понял, ваш кз шлейф, при правильной настройке, можно
свернуть бухтой, найти ему укромное место и забыть.


Нет статики

Вполне легко реализуема пара простых монобендов,
на интересные для меня 14 и 10 мгц.

Владимир! ВЫ СПРАШИВАЕТЕ... Исхожу из вашей статьи участок "А" это тот что, лямбда*0,227*ку и К.З. отрезок - участок "Б" тот что, лямбда*0,038*ку Я верно вас понял?
Я-ОТВЕЧАЮ... Это самая первая моя публикация, где использовался фторопластовый кабель, а я вывел формулу для Ку для п-этилена. Т.е. эти соотношения НЕ ПРАВИЛИНЫЕ! Правильные от лямбды: "А"=0,214*K и "Б"=0,036*K. При этом всегда А+Б=0,25*K т.е. четверть волны в среде кабеля. Смотрите другие мои публикации на эту тему...
ВЫ ПИШИТЕ... РК-50-7-11, цена примерно $1 за метр, кромсать такой жаба давит.
Я-ОТВЕЧАЮ... А кромсать особо не придется! Я вас уверяю! Тем более, если Вы последуете моим рекомендациям и предварительно проверите кабели. А так же последуете технологии, которую я могу мрислать Вам по электронной почте.
ВЫ ПИШИТЕ... Наверняка у вас уже есть отработанная и обкатанная метода. Поделитесь? И почему бы не тут, на форуме.
Я-ОТВЕЧАЮ... Я бы с удовольствием! Только рисуно не очень «причесон», да – ничего! Разберетесь! Прилагаю целую подборку по этой антенне в ZIP-е. Технология изображена в файле J_ANT_3B.BMP
ВЫ ПИШИТЕ…Для выезда на природу я уже соорудил и опробовал GP 7-10-14-18-21 MHz с трапами by dl2kq
Я-ОТВЕЧАЮ… Траповые антенны – это другой класс антенн по технологии согласования. Есть плюсы и минусы. Но, это тема для другого разговора
ВЫ ПИШИТЕ… Иллюзий не питаю, но вариант вашей антенны для меня как аварийный,
если с крышей и мнительными соседями появятся проблемы.
Я-ОТВЕЧАЮ… Что бы не питать необоснованных иллюзий, всего то надо СДЕЛАТЬ хотя бы монобенд и сравнить с другой простой антенной, например диполем или дельтой.
ВЫ ПЕРЕЧИСЛЯЕТЕ ФАКТОРЫ «ЗА»… Везде есть и плюсы и минусы. Выбирать Вам! Только вот почему то «теоретики» видят только одни минусы и, я заметил на протяжении всего обсуждения, высказывания «ЗА» ими просто игнорируются. Как будто никто ничего и не писал – пустой звук! В результате появляются такие, как Николай – «Я ее делать и не собираюсь, потому, что она теоретически плохая». И сколько бы им не тыкали в нос ФАКТАМИ, не приводили даже числа и рапорта работы с ними же, им на это напилювать. А у таких, как Вы складывается зарание отрицательное мнение по данному виду согласования. Почитайте внимательнее эту ветку форума и обратите внимание на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ отзывы и на «методику» их дезавуирования.
ВЫ ПИШИТЕ… Насколько я понял, ваш кз шлейф, при правильной настройке, можно
свернуть бухтой, найти ему укромное место и забыть.
Я-ОТВЕЧАЮ… Вы совершенно правильно поняли! Еще лучше, если Вы сами в этом убедитесь и напишите так это, или нет, сюда на форум.

Сергей спасибо за ответы и подборку! Буду разбираться

Не хочу подливать масло в огонь или способствовать этому.

Я уже перечитал тут и на СКР кучу постов о кпд кабельного су,
копий сломано много.

Если, честно, то перебранка теоретизировавших меня интересует меньше
всего. У меня есть задача и мне ее надо решить, и желательно получив
практическую инфо от первоисточника. И если практика показывает что
при должном подходе компромисс по кпд приемлем и оправдан, то и
ладушки.

Еще раз спасибо.

Я надеюсь, что выскажу общее мнение: Всем ОЧЕНЬ интересно услышать ЖИВОЕ впечатление о работе этой антенны. Еще лучше, связаться НАМ по радио, применяя НЕСКОЛЬКО разных переключаемых антенн, среди которых будет и ЭТА...
А вот как это выглядит с балкона одной из подмосковных гостинниц. Попробуйте в таких условиях подвесить, например, диполь!

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Утверждается только одно - потери в шлейфовом СУ выше, чем у СУ на L и C. В зависимости от типа кабеля и иных моментов разница может быть больше или меньше. Но всегда в пользу СУ на L и С. Все. А это не отрицает работоспособности антенны с шлейфовым СУ в целом.

И еще - в варианте, когда антенна начинается не на крыше, а на балконе или с подоконника, LC согласование на нескольких диапазонах проблем обычно не вызывает.

---

Сравнение приведенных СУ не совсем корректно, так как кабельное СУ одновременно является фидером. При сравнении потерь к СУ на L и C следует добавить ту же длину фидера, что и в кабельном СУ, и подсчитать потери в фидере и СУ.
Ну, если на балконе, тогда конечно…

RX3AKT
А почему Вы не применили СУ на LC элементах?

..Это один их подходов к построению АФУ. Когда все делают СУ на LC, - один спросил ...друзья!Апочему Вы не делаете СУ на кабеле?

Цитата:

---

Сравнение приведенных СУ не совсем корректно, так как кабельное СУ одновременно является фидером. При сравнении потерь к СУ на L и C следует добавить ту же длину фидера, что и в кабельном СУ, и подсчитать потери в фидере и СУ.
Ну, если на балконе, тогда конечно…

---

Точный расчет возможен лишь для конкретных структур, а ловить десятые доли децибел на фоне расхождения в единицы децибел - это и есть теоретические изыски.

Я сегодня получил материалы немецких радиолюбителей, которые проводили на хорошей измерительной аппаратуре сравнение нескольких вариантов согласования полуволнового вибратора. Чистый эксперимент в поле. Согласующие устройства самодельные. На LC (с запиткой в центре диполя) - это Т и двойное L , а также параллельный LC контур (запитка с конца - классическая антенна Фукса). А также с коаксиальным шлейфовым СУ (классика по Ротхамелю, запитка с конца). Измерения проводились на диапазоне 21 МГц. Измерялся уровень сигнала на расстоянии в полволны между передающей и приемной антенами.

Как и следовало ожидать, на первом месте с конца - шлейфовое СУ. Из LC согласователей самым плохим (очень плохим, по сравнению с другими LC) оказался Z-match. Но и он был лучше шлейфового СУ...

Цитата:

---

Сообщение от RX3AKT

3) Свернуть полотно пополам. Т.е. сделать, предположим, не оду волну, а только пол-волны на данном диапазоне и проконтролировать изменение показаний КСВ-метра. Ответ: Показания не изменятся. Вывод: Сопротивление излучателя при запитке в торец НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при изменении кратности его длин полуволн.

---

Опять Вы, Сергей, вводите людей в заблуждение и подвергаете сомнению азбучные истины :umnik2:

Еще в начале прошлого века было многократно измерено входное сопротивление запитанных с конца вибраторов разных диаметров в широкой полосе частот. И с тех пор во всех серьезных учебниках приводятся соответствующие графики. Согласно которым, самое большое сопротивление будет при полуволновой длине вибратора, при волновой длине - меньше, при полутораволновой - еще меньше и т.д.

Это подтверждают и современные моделировщики.
Так выглядят зависимости от частоты активной и реактивной составляющих импеданса "луча" длиной 41м из медного провода диаметром 1,6...2 мм:

Я согласен.
Немцы, несомненно, правы. В чистом поле, СУ у антенны, фидера нет.

Перейдём на популярные «разговорные» диапазоны 40 и 80. СУ у антенны + фидер. В фидере режим бегущих волн. Вот потери в фидере и надо добавить к потерям в СУ на LC. Учитывая, что в кабельное СУ питает антенну в режиме смешанных волн, а в режиме ХХ потери в кабеле теоретически возрастают всего в два раза, увеличение потерь в кабельном СУ в сравнении с СУ у антенны будет (навскидку) где-то в 20 - 30%. Т.е. расхождение в децибелах не сильно жуткое.
Если же вибратор используется как многодиапазонная антенна, то многодиапазонное СУ у антенны – головная боль, а дистанционное переключение LC контуров тоже не подарок.
Вывод – имеет право жить.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Есть очевидные вещи, которые не воспринимаются любителями формул. Так в фидере в режиме ХХ (ксв = бесконечности) потери будут всего в два раза больше, чем при работе этого фидера в режиме бегущих волн.

---

Влад, пора бы уже (и давно - пора)освобождаться Вам от собственных заблуждений... Ваше утверждение правомерно только для одного единственного случая: фидер согласован с антенной (нагрузкой) и Тх согласован с фидером. При отключении нагрузки как раз и будет то, о чем Вы говорите. Во всех остальных случаях (цель остается прежней - передача максимальной мощности в нагрузку без доп. согласующих устройств между фидером и нагрузкой) выходное сопротивление Тх равно входному сопротивлению фидера, которое НЕ РАВНО волновому сопротивлению этого же фидера. Следовательно, при распространении отраженной волны от нагрузки в сторону Тх, возникает отражение от Тх в сторону нагрузки и т.д. Тут уже не может быть и речи о двухпроходном затухании. "Это же элементарно, Ватсон!" :)