Антенна RX3AKT ?

**UR0GT** · 09.05.2007, 22:59

Сообщение от RX3AKT

В данном случае есть три независимых и пересекающихся в одной точке источника. Это нелюбимый вами Макута с его "ошибочной" программой. Однотомник К.Ротхамеля и мои самостоятельные измерения и эксперименты.

Макута и Ротхаммель используют одни и те упрощенные формулы, в которых не учитывается влияние потерь в согласующих отрезках линии. Результат по одинаковым формулам естественно тоже будет одинаков.
А в том, что Вы сами измеряли, я все-таки сомневаюсь. Или что-то не учли при измерениях, например, собственную индуктивность и емкость резистора, которые заметно сказываются на ВЧ.
Сергей, в Москве много хороших специалистов и даже ученых. Спросите тех, кому доверяете, про примерную величину входного сопротивления проволочного полуволнового вибратора при запитке его с конца - если мне не верите. Никто не назовет цифру меньше 2 кОм, большинство скажут - 3...5 кОм. Зря Вы подвергаете сомнению азбучные истины.

понятно, что напряжение и ток по длине шлейфа распределяется по синусоидальному закону за четверть периода (90 град.). Если вы хорошо учились в школе, и помните основы тригонометрии, то можете легко прикинуть, какое напряжение будет на ХХ конце шлейфа, трансформируясь от 50-ти оммной точки. От туда элементарно вычислить сопротивление на конце. Из этих ПРОСТЕЙШИХ соображений, очевидно, что это сопротивление будет около 900 Ом.

Это слишком упрощенный и поэтому неточный метод и опять-таки не учитывающий потери, которые, при высоком КСВ в отрезке между точками подключения фидера и антенны, будут очень большими и поэтому существенно повлияют на результат.

Объясните, пожалуйста, своими словами причину столь высоких потерь - 50%. За счет чего эти потери возникают? Чем определяются?

Уже говорил несколько раз и только что - из-за слишком высокого КСВ в отрезке 0,214 лямбда. В этом отрезке остается половина подводимой мощности, которая идет на его нагрев.
А почему, при столь высоком КСВ (60...100), будут большие потери, мы объясняли вашему единомышленнику, Владу UR4III, на этом и других форумах на многих десятках страниц. Почитайте. Надеюсь, что, в отличии от Влада, поймете

И почему в моих РЕАЛЬНЫХ измерениях эти потери неизмеримо меньше?

А как Вы их измеряли?

И почему Вы себе это позволяете?:

Вы оперируете только ДОГМАМИ и субъективными впечатлениями. Я то думал, что вы достойный аппонет, а вы... Жалко! Оставайтесь при своих иллюзиях. Я вам мешать не собираюсь. Моим экспериментам вы не верите. Очные эксперименты вам нежелательны. Вы не хотите утруждать свои белые ручки... и разум. Жаль!
...................................................................... .........................
Только не надо опять ссылаться на непонимаемые вами формулы...

Это переход на личности или флейм, что строго карается бдительными модераторами

73 Николай

Добавлено через 10 минут
Чудеса

Куда-то пропало сообщение RX3AKT, на которое я только что отвечал

**UR4III** · 10.05.2007, 08:21

Госпада Теоретики!
Изготовьте антенну, измерьте ток на замкнутом конце шлейфа при подключённом и отключённом вибраторе. Подсчитайте кпд СУ по приведенной методике и сравните с затуханием в кабеле при данной длине шлефа. Всего делов.

Добавлено через 12 минут
Есть очевидные вещи, которые не воспринимаются любителями формул. Так в фидере в режиме ХХ (ксв = бесконечности) потери будут всего в два раза больше, чем при работе этого фидера в режиме бегущих волн.
В определённых условиях СУ Макаркина безальтернативно. Посмотрите хотя бы эту публикацию
http://www.cqham.ru/ant49_52.htm

**RX3AKT** · 10.05.2007, 11:31

О многожды мною упоминаемой безальтернативности ОНИ и не упоминают! Как будто это пустые слова. У меня складывается впечатление, что господа теоретики на самом деле просто испытывают элементарное чувство зависти. Видите ли, какой то RX3AKT ИЗОБРЕЛ АНТЕННУ! А мы, такие великие, не смогли. Вывод один - ее и его утопить в ..... не смотря на все его заявления, что НЕ ОН ЭТУ АНТЕННУ ИЗОБРЕЛ! Его -только МНОГОДИАПАЗОННЫЙ ШЛЕЙФ! А то, что он ЕЕ применяет в своих БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ условиях, так ему ПОЗОР и АПСТРУКЦИЯ за это! Пусть срочно демонтирует и распилит на мелкие куски! В ход идут все доводы. И любимые Макута и Карл оказываются профанами и упрощенцами и в эфире этого RX3AKT не слышно совсем...
А еще обижаются на то, что тот им пытается возражать, и потому что они не понимают аргументов, этот AKT злится и излишне эмоционален. Он должен смиренно терпеть их "удары бичем"! Он кто? А мы-ВЕЛИКИЕ!!!
А, главное! Пусть там хоть 120% потерь будет! Я НА ЭТОЙ АНТЕННЕ РАБОТАЮ 10 ЛЕТ и НЕ ХУЖЕ ВСЕХ! Практика, господа теоретики - УПРЯМАЯ ВЕЩЬ! Правда вы ее избегаете, как черт ладана...
Правда и здесь не все чисто у господ. Не поленился и поискал ЖИВЫЕ связи в своем логе...
UR0GT - 13.09.01 20m; 8.10.01 20m; 13.12.01; 22.01.02 Вы же давали 59+ Или лукавили?
RU3AX - 15.10.03 40m тоже 59! Как по сравнению со стоваттными москвичами из моего района, Борис Григорьевич? Вспомните! Неужто на 50% хуже?
UR4III - 25.09.03 40m; 03.10.04 40m как всегда 59!
При всех этих связях использовалась конечно ТА САМАЯ антенна!
Что теперь говорить будем?
Могу в любой момент выйти в эфир в составе группы...

**UU3JC** · 10.05.2007, 12:53

Сообщение от RX3AKT

У меня антенна великолепно работает и отлично согласована на всех диапазонах. В том числе и на 10 м. Но недавно был интересный случай...
Меня пригласил помочь подвесить трехдиапазонный вариант такой антенны один руководитель школьной коллективки в районе ВДНХ. Физической возможности повесить другую антенну там небыло. Так, вот! Он купил какой то импортный 50-ти омный кабель, диаметром около 8 мм. Я со своим опытом настройки таких шлейфов провозился с этой антенной целый день и не смог ее путем настроить! Во, если бы он сам занимался настройкой, представляю как бы он матерился бы! И, заметьте, не на хреновый кабель, а на сам принцип! Не наступают ли господа - товарищи у которых "не получается" на те же грабли?

2 RX3AKT

Сергей день добрый

Пользуясь возможностью обратится к первоисточнику, исходя из вашего
опыта по этой антенне, есть ли какие рекомендации, на что стоит
обратить внимание при постройке/настройке вашей антенны.
Что критично, что нет.
Увы из приборов только ксв показометр в ic-718.

Для меня тема не то чтоб актуальна, но если меня "попрут" c крыши -
единственное что мне останется это что-то вывешенное с балкона 8/9
этажки и запитанное с конца. Благо внизу есть бесхозные жб столбы и
пр.

Теоретические баталии оставим в стороне.
Даже если теоретики и правы - то на безрыбьи ...

**RU3AX** · 10.05.2007, 13:49

Сообщение от RX3AKT

О многожды мною упоминаемой безальтернативности ОНИ и не упоминают! Как будто это пустые слова. У меня складывается впечатление, что господа теоретики на самом деле просто испытывают элементарное чувство зависти. Видите ли, какой то RX3AKT ИЗОБРЕЛ АНТЕННУ! А мы, такие великие, не смогли. Вывод один - ее и его утопить в ..... не смотря на все его заявления, что НЕ ОН ЭТУ АНТЕННУ ИЗОБРЕЛ! Его -только МНОГОДИАПАЗОННЫЙ ШЛЕЙФ! А то, что он ЕЕ применяет в своих БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫХ условиях, так ему ПОЗОР и АПСТРУКЦИЯ за это! Пусть срочно демонтирует и распилит на мелкие куски! В ход идут все доводы. И любимые Макута и Карл оказываются профанами и упрощенцами и в эфире этого RX3AKT не слышно совсем...
А еще обижаются на то, что тот им пытается возражать, и потому что они не понимают аргументов, этот AKT злится и излишне эмоционален. Он должен смиренно терпеть их "удары бичем"! Он кто? А мы-ВЕЛИКИЕ!!!
А, главное! Пусть там хоть 120% потерь будет! Я НА ЭТОЙ АНТЕННЕ РАБОТАЮ 10 ЛЕТ и НЕ ХУЖЕ ВСЕХ! Практика, господа теоретики - УПРЯМАЯ ВЕЩЬ! Правда вы ее избегаете, как черт ладана...
Правда и здесь не все чисто у господ. Не поленился и поискал ЖИВЫЕ связи в своем логе...
UR0GT - 13.09.01 20m; 8.10.01 20m; 13.12.01; 22.01.02 Вы же давали 59+ Или лукавили?
RU3AX - 15.10.03 40m тоже 59! Как по сравнению со стоваттными москвичами из моего района, Борис Григорьевич? Вспомните! Неужто на 50% хуже?
UR4III - 25.09.03 40m; 03.10.04 40m как всегда 59!
При всех этих связях использовалась конечно ТА САМАЯ антенна!
Что теперь говорить будем?
Могу в любой момент выйти в эфир в составе группы...

Сергей! Это письмо, прошу прощения, уже на уровне обыкновенной истерики - перечитай, пожалуйста, спокойно высказывания твоих оппонентов.

1. Никто не сказал, что антенна не работает или работает плохо.
2. Никто не утверждал, что оригинальный метод переключения диапазонов на основе шлейфового согласующего устройства предложил не ты.
3. Никто не отрицал, что в определенных условиях (не обязательно, кстати, технических) шлейфовое согласование может быть удобнее, чем другие варианты.

Если у меня были бы хоть какие-то сомнения в этом, описание антенны не было бы опуликовано в журнале "Радио".

Утверждается только одно - потери в шлейфовом СУ выше, чем у СУ на L и C. В зависимости от типа кабеля и иных моментов разница может быть больше или меньше. Но всегда в пользу СУ на L и С. Все. А это не отрицает работоспособности антенны с шлейфовым СУ в целом.

И еще - в варианте, когда антенна начинается не на крыше, а на балконе или с подоконника, LC согласование на нескольких диапазонах проблем обычно не вызывает.

**RX3AKT** · 10.05.2007, 14:44

Ответ для VAAY...
Владимир! Эта антенна полезна именно а)"на безрыбьи" б) Как вседиапазонная для трансиверов без антенного тюнера (как у Вас) в) Как Антенна быстрого развертывания в полевых условиях. Лично я ее модификации ВСЕГДА использую в своих многочисленных путешествиях с трансивером...
Для ее настройки в многодиапазонном варианте необходимо: а) Четко понимать принцип действия переключаемого шлейфа (К сожалению это почему то даже до "АССОВ" доходит с трудом) б) Точно знать параметры применяемого кабеля (к-т укорочения) и быть на 100% уверенным в его качественности. Для этого необходимо произвести всем известные простые эксперименты. Если надо, то я напишу о них в другой раз. в) И достаточно пользоваться ТОЛЬКО встроенным КСВ-метром трансивера
Сперва надо произвести предварительные расчеты длин полотна и отрезков шлейфа. Затем сделать "заготовку" антенны. Т.е. полотно с изоляторами и прикрепить кусок "А" кабеля шлейфа с небольшим запасом. Потом следует все это подвесить в пространстве и не обязательно на "родном" месте. Антенна (ее согласование) очень устойчива к условиям подвеса. Она без особых изменеий может работать и на высоте 50 см дад землей и потом на высоте 100 м. Конечно, как и для любой антенны, высота не помешает.
После подвески свободный кусок участка "А" должен быть доступен для разделки и пайки. К нему временно прикрепляется К.З. отрезок - участок "Б" для первого диапазона и максимально короткий (10...15 см) технологический отрезок кабеля с антенным разъемом. Затем производится "прогон" системы по частоте заданного диапазона с контролем КСВ при небольшой мощности передатчика. Для тех у кого трансивер имеет встроенный антенный тюнер, не забыть включить для него байпас (обход). Необходимо изменять точку подключения к шлейфу при сохранении неизменной общей длины участков "А" и "Б". Технологию этого процесса я могу выслать по электронной почте. Мой адрес можно найти на этом сайте, поискав по позывному (верхний правый угол первой страницы). После каждого удачного шага настройки шлейфа мощность передатчика необходимо увеличивать. Ведь точность КСВ-метра максимальна при максимальной мощности. Необходимо ОЧЕНЬ ТЩАТЕЛЬНО настраивать шлейф. Что бы значение КСВ было максимально близко к 1,0. Даже 1,1 и 1,2 значительно снижают эффективность антенны. Очень большой к-т трансформации шлейфа и при настройке типа "тяп-ляп" (как у господ теоретиков) напряжение на горячем конце сильно отличается в худшую сторону от оптимала. Косвенной проверкой правильности настройки шлейфа на данном диапазоне может быть отсутствие изменения КСВ=1,0 при произвольном изменении ФИДЕРА (это то что при настройке было технологическим участком или при многодиапазонном варианте дополнениями участка "А" для более низкочастотных диапазонов) При окончании настройки шлейфа на первом диапазоне технологический участок заменяется ФИДЕРОМ (в нем бегущая волна) произвольной длины (для однодиапазонного варианта) или дополнением участка "А" для следующего диапазона. После окончания настройки необходимо герметизировать стыки кабеля и ПРОИЗВОЛЬНО расположить ШЛЕФОВОФИДЕРНУЮ кабельную систему.
Полезно произвести следующие эксперименты...
1) Проконтролировать как изменится КСВ при изменении положения кабеля (бухта, змейка, по прямой) Ответ: НИКАК! Вывод: Кабель не является элементом излучения.
2) Проконтролировать как изменится КСВ при касании любой доступной точкой оплетки шлейфа с массой (например батареей отопления). Ответ: НИКАК! Вывод: Антенна не нуждается в противовесах и СИГНАЛЬНЫХ заземлениях.
3) Свернуть полотно пополам. Т.е. сделать, предположим, не оду волну, а только пол-волны на данном диапазоне и проконтролировать изменение показаний КСВ-метра. Ответ: Показания не изменятся. Вывод: Сопротивление излучателя при запитке в торец НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при изменении кратности его длин полуволн. (Теоретики в этот факт тоже "НЕ ВЕРЯТ". Для них ФАКТ - это их программы и расчеты, ощущения...)
Будут подобные КОНСТРУКТИВНЫЕ вопросы - с великим удовольствием отвечу на них. Именно за этим, я уверен, мы сюда все собрались, а не для того, что бы показывать тут "Парад Самолюбий"...

**UU3JC** · 10.05.2007, 16:36

Сергей, спасибо за скорый и обстоятельный ответ.

Исхожу из вашей статьи на http://www.cqham.ru/antenna46.htm

участок "А" это тот что, лямбда*0,227*ку
и
К.З. отрезок - участок "Б" тот что, лямбда*0,038*ку
Я верно вас понял?

Как кандидат на качественный кабель, исходя из того что есть на
р.рынке это РК-50-7-11, цена примерно $1 за метр, кромсать такой жаба давит.

Конечно интересует технология манипуляции с кабелем, т.е изменения
точки подключения к шлейфу при сохранении неизменной общей длины
участков. Теоретически я имею представление как это сделать, но
наверное это не самый оптимальный вариант...

Да и зачем изобретать велосипед. Наверняка у вас уже есть отработанная и обкатанная метода. Поделитесь? И почему бы не тут, на форуме.

Imho чем больше людей будет знать верную методу настройки, тем меньше останется заблуждений по поводу этой антенны и того чего она может, а чего нет. Исходя из практики.

Для выезда на природу я уже соорудил и опробовал GP 7-10-14-18-21 MHz с трапами by dl2kq

Иллюзий не питаю, но вариант вашей антенны для меня как аварийный,
если с крышей и мнительными соседями появятся проблемы.

Факторы ЗА

Как минимум до моего кабеля на балконе они не дотянутся.

на 8 этаже сложно найти хорошую землю...

Насколько я понял, ваш кз шлейф, при правильной настройке, можно
свернуть бухтой, найти ему укромное место и забыть.

Нет статики

Вполне легко реализуема пара простых монобендов,
на интересные для меня 14 и 10 мгц.

**RX3AKT** · 10.05.2007, 18:45

Владимир! ВЫ СПРАШИВАЕТЕ... Исхожу из вашей статьи участок "А" это тот что, лямбда*0,227*ку и К.З. отрезок - участок "Б" тот что, лямбда*0,038*ку Я верно вас понял?
Я-ОТВЕЧАЮ... Это самая первая моя публикация, где использовался фторопластовый кабель, а я вывел формулу для Ку для п-этилена. Т.е. эти соотношения НЕ ПРАВИЛИНЫЕ! Правильные от лямбды: "А"=0,214*K и "Б"=0,036*K. При этом всегда А+Б=0,25*K т.е. четверть волны в среде кабеля. Смотрите другие мои публикации на эту тему...
ВЫ ПИШИТЕ... РК-50-7-11, цена примерно $1 за метр, кромсать такой жаба давит.
Я-ОТВЕЧАЮ... А кромсать особо не придется! Я вас уверяю! Тем более, если Вы последуете моим рекомендациям и предварительно проверите кабели. А так же последуете технологии, которую я могу мрислать Вам по электронной почте.
ВЫ ПИШИТЕ... Наверняка у вас уже есть отработанная и обкатанная метода. Поделитесь? И почему бы не тут, на форуме.
Я-ОТВЕЧАЮ... Я бы с удовольствием! Только рисуно не очень «причесон», да – ничего! Разберетесь! Прилагаю целую подборку по этой антенне в ZIP-е. Технология изображена в файле J_ANT_3B.BMP
ВЫ ПИШИТЕ…Для выезда на природу я уже соорудил и опробовал GP 7-10-14-18-21 MHz с трапами by dl2kq
Я-ОТВЕЧАЮ… Траповые антенны – это другой класс антенн по технологии согласования. Есть плюсы и минусы. Но, это тема для другого разговора
ВЫ ПИШИТЕ… Иллюзий не питаю, но вариант вашей антенны для меня как аварийный,
если с крышей и мнительными соседями появятся проблемы.
Я-ОТВЕЧАЮ… Что бы не питать необоснованных иллюзий, всего то надо СДЕЛАТЬ хотя бы монобенд и сравнить с другой простой антенной, например диполем или дельтой.
ВЫ ПЕРЕЧИСЛЯЕТЕ ФАКТОРЫ «ЗА»… Везде есть и плюсы и минусы. Выбирать Вам! Только вот почему то «теоретики» видят только одни минусы и, я заметил на протяжении всего обсуждения, высказывания «ЗА» ими просто игнорируются. Как будто никто ничего и не писал – пустой звук! В результате появляются такие, как Николай – «Я ее делать и не собираюсь, потому, что она теоретически плохая». И сколько бы им не тыкали в нос ФАКТАМИ, не приводили даже числа и рапорта работы с ними же, им на это напилювать. А у таких, как Вы складывается зарание отрицательное мнение по данному виду согласования. Почитайте внимательнее эту ветку форума и обратите внимание на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ отзывы и на «методику» их дезавуирования.
ВЫ ПИШИТЕ… Насколько я понял, ваш кз шлейф, при правильной настройке, можно
свернуть бухтой, найти ему укромное место и забыть.
Я-ОТВЕЧАЮ… Вы совершенно правильно поняли! Еще лучше, если Вы сами в этом убедитесь и напишите так это, или нет, сюда на форум.

**UU3JC** · 10.05.2007, 19:24

Сергей спасибо за ответы и подборку! Буду разбираться

Не хочу подливать масло в огонь или способствовать этому.

Я уже перечитал тут и на СКР кучу постов о кпд кабельного су,
копий сломано много.

Если, честно, то перебранка теоретизировавших меня интересует меньше
всего. У меня есть задача и мне ее надо решить, и желательно получив
практическую инфо от первоисточника. И если практика показывает что
при должном подходе компромисс по кпд приемлем и оправдан, то и
ладушки.

Еще раз спасибо.

**RX3AKT** · 10.05.2007, 19:51

Я надеюсь, что выскажу общее мнение: Всем ОЧЕНЬ интересно услышать ЖИВОЕ впечатление о работе этой антенны. Еще лучше, связаться НАМ по радио, применяя НЕСКОЛЬКО разных переключаемых антенн, среди которых будет и ЭТА...
А вот как это выглядит с балкона одной из подмосковных гостинниц. Попробуйте в таких условиях подвесить, например, диполь!

**UR4III** · 10.05.2007, 21:11

Сообщение от RU3AX

Утверждается только одно - потери в шлейфовом СУ выше, чем у СУ на L и C. В зависимости от типа кабеля и иных моментов разница может быть больше или меньше. Но всегда в пользу СУ на L и С. Все. А это не отрицает работоспособности антенны с шлейфовым СУ в целом.

И еще - в варианте, когда антенна начинается не на крыше, а на балконе или с подоконника, LC согласование на нескольких диапазонах проблем обычно не вызывает.

Сравнение приведенных СУ не совсем корректно, так как кабельное СУ одновременно является фидером. При сравнении потерь к СУ на L и C следует добавить ту же длину фидера, что и в кабельном СУ, и подсчитать потери в фидере и СУ.
Ну, если на балконе, тогда конечно…

**RM4HQ** · 10.05.2007, 21:43

RX3AKT
А почему Вы не применили СУ на LC элементах?

**UA5AA** · 10.05.2007, 22:54

..Это один их подходов к построению АФУ. Когда все делают СУ на LC, - один спросил ...друзья!Апочему Вы не делаете СУ на кабеле?

**RU3AX** · 10.05.2007, 23:06

Сравнение приведенных СУ не совсем корректно, так как кабельное СУ одновременно является фидером. При сравнении потерь к СУ на L и C следует добавить ту же длину фидера, что и в кабельном СУ, и подсчитать потери в фидере и СУ.
Ну, если на балконе, тогда конечно…

Точный расчет возможен лишь для конкретных структур, а ловить десятые доли децибел на фоне расхождения в единицы децибел - это и есть теоретические изыски.

Я сегодня получил материалы немецких радиолюбителей, которые проводили на хорошей измерительной аппаратуре сравнение нескольких вариантов согласования полуволнового вибратора. Чистый эксперимент в поле. Согласующие устройства самодельные. На LC (с запиткой в центре диполя) - это Т и двойное L , а также параллельный LC контур (запитка с конца - классическая антенна Фукса). А также с коаксиальным шлейфовым СУ (классика по Ротхамелю, запитка с конца). Измерения проводились на диапазоне 21 МГц. Измерялся уровень сигнала на расстоянии в полволны между передающей и приемной антенами.

Как и следовало ожидать, на первом месте с конца - шлейфовое СУ. Из LC согласователей самым плохим (очень плохим, по сравнению с другими LC) оказался Z-match. Но и он был лучше шлейфового СУ...

**UR0GT** · 11.05.2007, 00:13

Сообщение от RX3AKT

3) Свернуть полотно пополам. Т.е. сделать, предположим, не оду волну, а только пол-волны на данном диапазоне и проконтролировать изменение показаний КСВ-метра. Ответ: Показания не изменятся. Вывод: Сопротивление излучателя при запитке в торец НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при изменении кратности его длин полуволн.

Опять Вы, Сергей, вводите людей в заблуждение и подвергаете сомнению азбучные истины

Еще в начале прошлого века было многократно измерено входное сопротивление запитанных с конца вибраторов разных диаметров в широкой полосе частот. И с тех пор во всех серьезных учебниках приводятся соответствующие графики. Согласно которым, самое большое сопротивление будет при полуволновой длине вибратора, при волновой длине - меньше, при полутораволновой - еще меньше и т.д.

Это подтверждают и современные моделировщики.
Так выглядят зависимости от частоты активной и реактивной составляющих импеданса "луча" длиной 41м из медного провода диаметром 1,6...2 мм: