Антенна RX3AKT ?

**RU3AX** · 08.10.2004, 16:15

Первоначальное сообщение от Захарычь
Если по сказанному выше, в шлейфе антенны rx3akt теряется больше половины мощи, то что можно использовать в качестве согласователя, где таких потерь нет??????????
Согласователь должен быть расположен в начале полотна антенны и согласовывать с кабелем 50 ом. Необходима многодиапазонность. Только не советуйте поставить туда автоматический антенный тюнер ;-))))

Если кабель согласующего устройства "толстый и хороший", то потери поменьше (около 35 процентов).

На этом же уровне, например, потери у антенн типа t2fd. Но она действительно работает во всей полосе частот без каких либо согласующих устройств. Недостатки - есть некоторый конструктив, необходим BALUN и киловатты на ней не погоняешь.

**Владимир И.** · 08.10.2004, 21:22

Согласен с RU3AX!
Более того, как я понял, сравнение производились с полуволновым диполем, у которого ДН имеет вид восьмерки. Если корреспондент находится в ее минимуме, ... можно и большую разницу получить.
Что касается многодиапазонного варианта (посмотрел и почитал на СКР), то все приведенные достоинства не имеют ничего общего с действительностью. Уменьшение помех и т.п.... ну с какой стати? Любое СУ для таким образом подвешенного провода равной длины даст не худшие результаты, по меньшей мере. Антенна LW длиной кратной полволны и ничего другого, а согласующее устройство на кусках кабеля - вариан не самый лучший из возможных! Сравнивать можно только сопоставимые вещи. Многократно менял QTH и на каждом новом месте первой антеной был полевик длиной 42 или 84 метра из окна или крыши... для согласования попробовал все, в т.ч. и отрезки кабеля. Лучший и самый простой вариан Г-образная схема СУ... , но и любая другая схема имеет право на жизнь, в т.ч. и предложенная AKT, но эффектиность ИЗЛУЧАТЕЛЯ от этого не меняется и НОВОГО КАЧЕСТВА не появляется!!! Никакой НОВОЙ антены не предложено.
Владимир.

**Владимир И.** · 08.10.2004, 21:55

Первоначальное сообщение от Захарычь
Если по сказанному выше, в шлейфе антенны rx3akt теряется больше половины мощи, то что можно использовать в качестве согласователя, где таких потерь нет??????????
Согласователь должен быть расположен в начале полотна антенны и согласовывать с кабелем 50 ом. Необходима многодиапазонность. Только не советуйте поставить туда автоматический антенный тюнер ;-))))

Автоматический антенный тюнер лучший , но не обязательный вариант. "Куски кабеля" на один диапазон с успехом заменяет индуктивность и емкость. Например, для согласования 50-омного кабеля с 1000-омным входом антены на 7 МГц индуктивность составит примерно 5 мкГ, а емкость примерно 100 пф. Настройка не вызывает сложностей. Для многодиапазонного варианта- соответствующая коммутация.... если это недостаток, то применение коаксиальных коммутаторов для отрезков кабеля тоже не преимущество!!! И, кроме того, никто и не утверждает, что согласование, предложенное AKT, совсем уж плохо? бывает иногда и оправдано - о таких случаях уже говорил RU3AX и я с ним согласен. Потери при хорошем кабеле не такие уж и большие , но выкинуть провод из окна и согласовать, развесив бухту кабеля на стене дома или на балконе... непонимаю???
Владимир.

**UA0JQ** · 12.10.2004, 04:56

Братья радиолюбители, может закрыть этот топик?
Тому, кто ее САМ НЕ ДЕЛАЛ не обьяснить, что она РАБОТАЕТ !!!

P.S. На днях пробовал ее запитать открытым четвертьволновым шлейфом, на практике разницы не заметил !

73! Юрий

**Filin-2000** · 12.10.2004, 10:24

а как Вы её подвесили, вгоризонте или с крышипод углом?
Зачем закрывать, будем общаться кто её натягивал

**RU3AX** · 12.10.2004, 11:36

Первоначальное сообщение от UA0JQ
Братья радиолюбители, может закрыть этот топик?
Тому, кто ее САМ НЕ ДЕЛАЛ не обьяснить, что она РАБОТАЕТ !!!

P.S. На днях пробовал ее запитать открытым четвертьволновым шлейфом, на практике разницы не заметил !

73! Юрий

Если можно, то проясните пожалуйста, что имеется ввиду под открытым шлейфом и с кем разницы не заметили?

**Насридин** · 12.10.2004, 17:50

Кстати, J-антенне "сто лет в обед". Нашел в журналах 30-х годов ее описание как "известной антенны". И имя она тогда носила другое - Антенна с "верхним светом" Бонч-Бруевича...
:=))

Антенну Цеппелин запатентовал в 1909 году H. Beggerow, DE 225204.

**RU3AX** · 13.10.2004, 14:11

Первоначальное сообщение от Насридин
Антенну Цеппелин запатентовал в 1909 году H. Beggerow, DE 225204.

Ну, насколько я понимаю, это нечто другое. Незнаю, как в упомянутом Вами патенте, но по литературе (в том числе и довоенной) Цеппелином называется горизонтальная антенна, запитываемая через НЕЗАМКНУТЫЙ шлейф.

НЕзависимо от этого хотелось бы поглядеть на патент. Есть ли ссылка?

**Насридин** · 13.10.2004, 18:41

Первоначальное сообщение от RU3AX
Ну, насколько я понимаю, это нечто другое. Незнаю, как в упомянутом Вами патенте, но по литературе (в том числе и довоенной) Цеппелином называется горизонтальная антенна, запитываемая через НЕЗАМКНУТЫЙ шлейф.

НЕзависимо от этого хотелось бы поглядеть на патент. Есть ли ссылка?

Вы, наверное, имеете в виду "Двойной Цеппелин". Ссылки нет и номер патента взят из Ротхаммеля 12. Auflage. Первоначально Цеппелин не что иное как 0.5 д.в. согласованное линией 1/4 д/в. Для простоты просто спускалась вниз, т.е. J вверх ногами. Надобности в перемычках не было, так как времена 50 омной аппаратуры тогда еще не наступили.

**UA0JQ** · 15.10.2004, 03:31

Первоначальное сообщение от Filin-2000
а как Вы её подвесили, вгоризонте или с крышипод углом?
Зачем закрывать, будем общаться кто её натягивал

Полотно висит примерно под углом 45 к земле (см. начало топика). Снижение в направлении NA. Длина полотна 84 м.

to: RU3AX

Я имел ввиду обычное J согласование пример:http://www.cqham.ru/ja2.htm

Сделал на 40м и сравнивал все с тем же злополучным вертикальным треугольником. Разницы в приеме, по сравнению с моим первоначальным вариантом запитанным коаксиалом с КЗ шлейфом не заметил. Как была разница в 2 балла S-метра в направлении NA, так и осталась.На передачу тоже разницы не заметил.

P.S. Братья по хобби, у кого есть паспортные данные на РЭН-33, просьба скинуть на мыло.

**UR4III** · 18.10.2004, 12:22

Поскольку тема плавно начала перемещаться вниз списка, а каждый из оппонентов остался при своём мнении, думаю, что имею право на заключительное выступление.

Смысл моего участия в форумах – учёба. Поэтому я не опасаюсь совершить ошибку. Знающие люди поправят. Надеюсь, что у других участников такая же идеология.

В начале дискуссии была ссылка на DL 2 KQ, поэтому я обратился к Игорю с просьбой пояснить, на чём основаны теоретические изыски, обосновывающие громадные потери в СУ из четвертьволновой линии, замкнутой на конце.
http://www.qsl.net/eu1tt/guestbook/guestbook.html
Игорь также, как и Владимир И. и RU 3 AX , допустил ошибку, полагая, что ВСЯ мощность выделяется на эквивалентном сопротивлении, подключенным к разомкнутым концам линии. Если бы это было так, то в линии не образовались бы стоячие волны тока и напряжения. Однако, приведу цитату из учебника.

Н.М.Изюмов. Курс радиотехники, 3-е изд. Военное из-во МО СССР, М., 1958 г.
Волны в разомкнутой и короткозамкнутой линии.
Стр.96
//Рассмотрим процесс в линии ограниченной длины при режимах холостого хода и короткого замыкания. Первый из этих случаев представлен на рис.93 (концы линии изолированы друг от друга).
Предположим, что бегущая волна тока достигла изолированных концов провода и заряды дальше двигаться не могут. Ток должен прекратиться. Но убывание тока создаёт по правилу Ленца э.д.с., направленную попутно с убывающим током. Появление же э.д.с. самоиндукции повышает напряжение на конце линии, что в свою очередь вызывает движение зарядов в обратном направлении.
Следовательно, дойдя до разомкнутого конца линии, волны вынуждены двигаться в обратном направлении. Это явление называется отражением волны от конца линии. Энергия отраженных волн возвращается к началу линии (к генератору).
Электрические заряды прямой и обратной волн у конца провода складываются, в результате чего в этом месте в каждый момент времени получается удвоенное напряжение.//
Далее автор выводит уравнения тока и напряжения стоячей волны, из которых следует, что их максимальные значения в пучностях равны двойному значению амплитуды бегущей волны, а в узлах равны нулю. Аналогичные выводы сделаны и для линии, замкнутой на конце.

Если кто после этого останется несогласным с Изюмовым, претензии к МО России.

Надеюсь, что теперь станет понятным, почему потери на активном сопротивлении проводников в режиме стоячей волны должны сравниваться с потерями в режиме бегущей. Эти потери пропорциональны площадям диаграмм токов в режиме бегущей и стоячей волн. Расчёты показывают, что средняя величина тока стоячей волны увеличивается примерно на 27% против тока бегущей. Т.е мизер мощности, рассеиваемой на активном сопротивлении проводов, нужно умножить на 1,27.
Надеюсь, что станет понятным, почему в эксперименте, предложенным RU 3 AX, такое «низкое» к.п.д. СУ.
И, наверное, самое трудное в понимании. Не «переносится» СУ мощность в антенну. В система «СУ+антенна» ток в антенне ВОЗБУЖДАЕТСЯ. Т.е. антенна возбуждается по одному проводу.

**Насридин** · 18.10.2004, 15:57

Вообще-то, то что Борис Степанов, RU3AX является лохом, не способным измерить мощность, выделяющуюся на сопротивлении, и высчитать, на основании измерений, коэффициент передачи согласующего устройства, вызывает у меня сомнения, и назвать это сомнение сильным будет несколько слабо.
Теория линий на удивление хорошо разработана и реальность более чем достаточно совпадает с теорией. Куда ни сунься - есть уже готовые формулы для расчета: напряжения, тока, сопротивления и потерь. Конечно, для расчетов на бумажке некоторые из них слишком громоздкие и трудоемкие, поэтому во многих случаях пользуются несколько упрощенными.
В данном случае нас интересует четвертьволновый шлейф и многих просто возмущают большие потери в этом устройстве. Не удивительно! Каких-то полгода назад почти никто из радиолюбителей об этом не задумывался и вдруг появилась возможность увидеть цифры показывающие потери.
И так! Четверть волновый шлейф состоит из двух отрезков один из которых подключен к нагрузке, а ко второму концу параллельно подключен второй отрезок линии, который служит реактивностью, компенсируещей реактивную составляющую сопротивления получившегося из-за трансформации сопротивления нагрузки первым отрезком. Величина реактивного сопротивления, образованного этим отрезком, должна быть равна и противоположна по знаку реактивному сопротивлению параллельного эквивалента, сопротивления в точке подключения шлейфа, тогда получается параллельый контур подключенный к действительной части параллельного эквивалента и результируещее сопротивление равно или близко(в случае линии с потерями) этой действительной части.
Длина четверть волнового шлейфа равна четверти волны только в случае чисто активной нагрузки. В случае комплексной нагрузки, надо скорректировать длину шлейфа так, чтобы он оказался подключенным к активной нагрузке.
Как известно потери в линии складываются из потерь на затухание и потерь из-за рассогласования, т.е. зависят от качества линии и КСВ в ней. Следует учитывать, что формулы для расчета потерь действительны только для случая идеального согласования, т.е. для режима максимальной передачи мощности и при рассогласовании коэффициент передачи мощности будет меньше.
Естественно, что КСВ в отрезке линии, подключенной к нагрузке, величина постоянная при идеальной линии или монотонно извменяющаяся в лучшую сторону, при линии с потерями. Т.е. если мы подключим к линии генератор с внутренним сопротивлением 3000 ом, то КСВ в начале линии будет равен 60 - это вариант антены RX3AKT расчитанный DL2KQ, т.е. диполь со смещенной от центра точкой питани с длинами плечь 0.5 д.в. и (0.227 + 0.038)*0.66 д.в.
Игорь DL2KQ расчитал потери и получил коэффициент передачи 0.43, а Борис Степанов, RU3AX замерил потери в реальности и получил коэффициент передачи 0.31. Vlad UR4III пытается доказать, что такого не может быть.
Действительно, кто знает, что там напихано в программы - программисты вообще делают ошибок больше всех.
К счастию, проверить не сложно, использовав упрощенные формулы, и этими формулами нанести "смертельный" удар по горе-теоретикам.
Долго думать не будем и возьмем частоту 14МГц, сопротивление 3000 ом и гнилой кабель RG 58.
Расчет дает длины 3.09 м и короткозамкнутый кусок 0.45м. Потери целых 60% т.е. коэффициент передачи 0.4. Потери в первом отрезке 54% и потери в короткозамкнутом отрезке 6%
Начнем операцию "Берите в руки карандаш":
1. Потери в кабеле RG 58 на частоте 10МГц затухание равно 4.59 dB/100m. Для частоты 14 МГц приблизительно SQRT(14/10)*4.59 = 5.43 dB/100m. Затухание для 3.09m=5.43*3.09/100=0.168dB или A в неперах =0.168*0.11513=0.01934Нп

Коэффициент передачи
Кп = 1/(1 +(SWR + 1/swr)*A) = 1/(1+(60 +1/60)*0.01934)=0.463

Это значит, что потери в первом отрезке равны 53.7%. Вообще-то очень близко к 54% названным ранее. Остается почесать лысину и отказаться от расчета потерь в короткозамкнутом куске. Ну а если кто желает, то для этого надо высчитать какое сопротивление имеет короткозамкнутый кусок кабеля RG 58 и какой процент мощности будет рассеиваться на действительной части этого сопротивления нем, относительно сопротивления 50ом.
Теперь еще раз о том, умеет ли RU3AX мерить? К сожалению, то, что намерил RU3AX, хорошо подтверждается расчетом. В данном случае, когда имеет место очень высокий КСВ, потери на первой четверти волны выше, так как сопротивление выше волнового сопротивления линии и обвал КСВ, который происходит при длине линии около четверти длины волны хорошо заметен. То что это может произойти только за счет потерь вполне понятно. АPAK-EL при выводе Efficient неравномерность по четвертям не учитывает.
Короче, вывод:
"Если бы, да кабы...." не лучший вариант. Есть теория, позволяющая производить более, чем достаточно точные для практики расчеты. Теория разработана лучше не придумаешь, так давайте не будем фантазировать, а внимательно ознакомимся с тем, что оставили предыдущие поколения. К стати, с расчетами мы имеем возможности, которые им и не снились.

**UR4III** · 19.10.2004, 16:11

Насридин!
Я не помню, чтобы в этой теме кто-то обозвал Б.Степанова нехорошим словом и сомневался в его способности измерять мощность. Так что переход на личности на Вашей совести.

//К счастию, проверить не сложно, использовав упрощенные формулы, и этими формулами нанести "смертельный" удар по горе-теоретикам.//

Где ж этот удар?

Утверждалось, что в четвертьволновой линии при бесконечном ксв резко возрастают ток и напряжение. Поэтому кабель дымит и плавиться. О затухании знаем. Но от него не дымит.
Оказалось, что в идеальной линии максимальные величины тока и напряжения возрастают всего в два раза, а с учётом потерь ещё меньше.
Опровергайте этот «горе-теоретический» вывод.

Приведенная Вами формула общеизвестна и справедлива. Но справедливо ли её применение при запитке антенны с конца? На каком основании эквивалент антенны подсоединяете к разомкнутым концам линии?
Тогда уж в реале дальний конец вибратора подсоедините к оплётке. Вот тогда применение формулы будет оправдано.

**RU3AX** · 19.10.2004, 16:26

Перелистывая старые журналы "по служебной необходимости" нашел статью Юры Мединца (ex UB5UG, увы недавно SK) - "Пятидиапазонная вертикальная антенна" (1960, 9, с. 44). Внешне очень напоминает "АКТ", но шлейф размкнут.

Вот бы кто-нибудь проанализировал ее с современными возможностями!

**Насридин** · 19.10.2004, 18:13

Первоначальное сообщение от RU3AX
Перелистывая старые журналы "по служебной необходимости" нашел статью Юры Мединца (ex UB5UG, увы недавно SK) - "Пятидиапазонная вертикальная антенна" (1960, 9, с. 44). Внешне очень напоминает "АКТ", но шлейф размкнут.

Вот бы кто-нибудь проанализировал ее с современными возможностями!

Эта антенна, а так же UA4PA и т.д. уже давно проанализированы и результат неудовлетворительный.
Добавка: практическая проверка производилась и результат тоже неудовлетворительный. Проблема с согласованием, помехи и т.д.