Антенна RX3AKT ?

**UR0GT** · 08.05.2007, 13:37

Сообщение от RU3AX

В варианте антенны, за который выступаешь ты, за простоту (особенно в однодиапазонном варианте) согласующего устройства заплачено кпд. Ну и что? Вот в T2FD за конструктивную простоту и за то, то не надо в антенне ничего коммутировать при переходе с диапазона на дианазон, тоже заплачено кпд.

Добавлю, что у T2FD КПД гораздо выше, чем тут при использовании кабеля тоньше 9мм.
У T2FD в поглощающем резисторе рассеивается не более 25% мощности, а тут потери на НЧ диапазонах более 50%, на ВЧ - 40...50%

73 Николай

**RU3AX** · 08.05.2007, 13:49

Сообщение от UR0GT

Добавлю, что у T2FD КПД гораздо выше, чем тут при использовании кабеля тоньше 9мм.
У T2FD в поглощающем резисторе рассеивается не более 25% мощности, а тут потери на НЧ диапазонах более 50%, на ВЧ - 40...50%

73 Николай

Это точно так. Я, правда, точных данных по потерям для T2FD не нашел, но что резистор должен иметь рассеиваемую мощность в одну треть от мощности передатчика - это встречается во многих ее описаниях.

Но дело, конечно, не в абсолютных значениях потерь, а в том, чтобы у радиолюбителя было четкое понимание, что за удобства (те или иные) приходится платить кпд. И уже для себя решать, идти на это или искать другие варианты.

**RX3AKT** · 08.05.2007, 14:26

Повторяю, ну совсем для упертых в компьютер и нежелающих обращать внимание на конкретные экспериментальные данные...

1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...
2) А вы посчитали потери или общую эффективность недиапазонных антенн типа диполь или дельта, которые в 99% применяют хэмы? Там вобще непаханная целина профанаций! Боритесь на том поле, уважаемые...
3) Еще раз убеждаюсь, что многие не читали статью про мою антенну. Повторяю: в моем случае и во многих других случаях, такая антенна - это ЕДИНСТВЕННОВОЗМОЖНЫЙ вариант антенны!

От куда вы взяли эту цифру 50%? Эксперименты с нагрузкой шлейфа на резистор 3 КОм - это же профанация! Там совсем другое сопротивление! Вы бы лучше сделали эксперимент ОТ ОБРАТНОГО. Т.е. изготовили бы шлейф с рекомендованными пропорциями 0,214 и 0,036 (см. статью) и нагружая его на переменную активную нагрузку добились бы КСВ=1 в точке стыка. Вот это был бы ПРАВИЛЬНЫЙ эксперимент! А то публиковать данные в солидном журнале про результаты с 3-я ком из за того, что другого номинала не нашлось, это, понимаете ли - совсем...

У меня антенна великолепно работает и отлично согласована на всех диапазонах. В том числе и на 10 м. Но недавно был интересный случай...
Меня пригласил помочь подвесить трехдиапазонный вариант такой антенны один руководитель школьной коллективки в районе ВДНХ. Физической возможности повесить другую антенну там небыло. Так, вот! Он купил какой то импортный 50-ти омный кабель, диаметром около 8 мм. Я со своим опытом настройки таких шлейфов провозился с этой антенной целый день и не смог ее путем настроить! Во, если бы он сам занимался настройкой, представляю как бы он матерился бы! И, заметьте, не на хреновый кабель, а на сам принцип! Не наступают ли господа - товарищи у которых "не получается" на те же грабли?
Я тут вчера говорил по телефону с одним радиолюбителем, который использует такую антенну уже долгое время и провел на ней массу дальних и интересных связей. Я призвал его описать свои впечатления. Но... лень - матушка...
Вобще на эту тему как то грусно писать. Кто то, что то понавычислял на компе и для него это истинна в последней инстанции. Он и пальцем шевелить для физической проверки не хочет. А кто то не смог ее настроить путем, но сделал выводы на все оставшиеся времена. А мне приходится объяснять и повторять, что при работе, например, в паре с моим соседом (60 метров от меня) у которого дельта на высоте 80 м. то меня предпочитают, то его. Мощность конечно одинаковая. Я же довольно активно работаю в эфире. Сравнивайте со стоваттными москвичами...
Вижу, что и этот пост не успокоит чистых теоретиков и безруких практиков. Бесполезны все слова...

**RU3AX** · 08.05.2007, 15:29

Не цитирую, чтобы на забивать форум. Есть простой эксперимент - полуволновая антенна, два согласующих устройства и тумблер. Оба настроены на ксв=1. Никаких 3 кОм не надо.

**RX3AKT** · 08.05.2007, 15:59

Борис Григорьевич!
Это же вы делали эксперименты с 3-я ком-ами и без всяких там полуволновых... Только со шлейфом. И на основе этих некорректных экспериментов тиснули ругательную статейку.
А, что касается двух антенн и кнопки "ANT" на моем KENWOOD-е 570, так этот эксперимент я уже сто лет назад сделал. Выводы повторяю в третий раз...
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...

Если вас это не убеждает, то предлагаю очное сравнение.

Использовать LC вместо кабеля конечно можно! Но кто вам сказал, что будут лучшие результаты? Вы думаете в контуре будет меньше потерь? Интересно, за счет чего? Что, там медяшка толще? Только не говорите мне о потерях в диэлектрике кабеля! Не надо!
А я посмотрю, как вы подвесите в пространстве коробку с согласующим устройством из переключаемых контуров, расположенную между фидером и полотном. Или вы ее собираетесь водрузить на лифтовую надстройку? Так в таком случае зачем вам такая антенна? Ставьте традиционную! Условия же есть...

**RU3AX** · 08.05.2007, 22:20

Сообщение от RX3AKT

Борис Григорьевич!
Это же вы делали эксперименты с 3-я ком-ами и без всяких там полуволновых... Только со шлейфом. И на основе этих некорректных экспериментов тиснули ругательную статейку.
А, что касается двух антенн и кнопки "ANT" на моем KENWOOD-е 570, так этот эксперимент я уже сто лет назад сделал. Выводы повторяю в третий раз...
1) При более чем десятилетней работе на эту и другие подобные антенны, при работе в группах с одинаковой мощностью, я не заметил особого отличия моей антенны от других подобных простых антенн. За эти годы учтена и статистика прохождений и направленность...

Если вас это не убеждает, то предлагаю очное сравнение.

Использовать LC вместо кабеля конечно можно! Но кто вам сказал, что будут лучшие результаты? Вы думаете в контуре будет меньше потерь? Интересно, за счет чего? Что, там медяшка толще? Только не говорите мне о потерях в диэлектрике кабеля! Не надо!
А я посмотрю, как вы подвесите в пространстве коробку с согласующим устройством из переключаемых контуров, расположенную между фидером и полотном. Или вы ее собираетесь водрузить на лифтовую надстройку? Так в таком случае зачем вам такая антенна? Ставьте традиционную! Условия же есть...

Сергей! Давай сразу договорися, что ты будешь думать прежде чем писать. Выражения "тиснул", "статейку" я расцениваю как хамство в мой адрес (вне зависимости от того, прав я в той статье или неправ).

Теперь по существу - объясни, пожалуйста, в чем там некоректные измерения. Только не на уровне эмоций, а на техническом уровне. Если не устраивает значение 3 кОм - напиши, какое должно быть. Только не на уровне "я так думаю", а ссылкой на профессиональные работы. Полуволновый диполь, запитываемый с конца, профессионалы просчитали еще в 30-е годы прошлого века, насколько я знаю.

Я предложил провести прямой эксперимент с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ПОЛУВОЛНОВЫМ ПОЛОТНОМ и с разными согласующими устройствами (шлейф и LC контур). Только такое сравнение коректно. Именно с тумлером. Все остальные варианты - слова.

И про потери в диэлектрике. Есть хороший эксперимент - взять шлейф от работающей согласованной антенны и отсоединить антенну как таковую. И посмотреть КСВ.

**UR0GT** · 08.05.2007, 23:46

Сообщение от RX3AKT

От куда вы взяли эту цифру 50%? Эксперименты с нагрузкой шлейфа на резистор 3 КОм - это же профанация!

В любом учебнике по антеннам приведен график зависимости входного сопротивления диполя от его длины. При волновой длине тонкого проволочного диполя его сопротивление, в зависимости от диаметра провода, находится в пределах 6...10 кОм. Т. е. по 3...5 кОм у каждого плеча. Это и есть входное сопротивление полуволнового диполя запитанного с конца. Такие же цифры дают моделировщики.
Какая тут может быть профанация?

Вы бы лучше сделали эксперимент ОТ ОБРАТНОГО. Т.е. изготовили бы шлейф с рекомендованными пропорциями 0,214 и 0,036 (см. статью) и нагружая его на переменную активную нагрузку добились бы КСВ=1 в точке стыка. Вот это был бы ПРАВИЛЬНЫЙ эксперимент! А то публиковать данные в солидном журнале про результаты с 3-я ком из за того, что другого номинала не нашлось, это, понимаете ли - совсем...

В результате такого эксперимента получатся те же 3...5 кОм. Борис Григорьевич взял минимальное значение. При большем сопротивлении антенны потери будут еще больше.

Отрезок 0,214 и фидер можно рассматривать как один сплошной фидер, параллельно которому включен короткозамкнутый согласующий шлейф длиной 0,036 - такая схема согласования есть даже у Ротхаммеля.
В отрезке 0,214 огромный КСВ, равный: 3000...5000 Ом/50 Ом = 60...100. А за короткозамкнутым согласующим шлейфом КСВ уже близок к 1 - там потери небольшие.
Потери в отрезке длиной 0,214 лямбда при КСВ в нем 60...100 можете вычислить сами по формуле приведенной, например, на сайте Гончаренко (формула 3.2.12):
http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm
Что Вам и надо было сделать, приступая к изготовлению данной антенны, а тем более, привести эти данные по потерям в статье.

73 Николай

**RX3AKT** · 09.05.2007, 01:12

В результате эксперимента (практического а не теоретического) получается около 900 Ом! Тот же результат, кстати, получается при моделировании на ММАНЕ. Задайте только правильные соотношения шлейфа...
Что касается сравнения шлейфового и LC согласования то...
1) Я уже писал, что делал его на практике и, судя по постам в этой ветке не только я один. Результат - все одинаково.
2) Я уже писал здесь неоднократно, что шлейфовый способ вне конкуренции с любыми другими в моих конкретных условиях. Антенну я делал для себя самого и только поделился с читателями результатами.
3) Что то не слышно никого из дебатирующих здесь в эфире. Может послушаете мои 100 Вт например на 40 или 80 или 160 метрах или на 10-ке в Москве и сравните с другими "стоваттниками". Я только что работал с РадиоПобедниками. Все довольны! Что еще нужно доказывать вам...

И, потом. Я вобще слабо себе представляю конструкцию этого ящика - своеобразного антенного тьнера из коммутируемых LC контуров. Там же надо переключать и горячие концы на излучатель и отводы от катушек на кабель. Сума сойти, что это за монстр получается! А габариты то какие...
Одно хорошо, что хоть про то, что я претендую на авторство самого принципа запитки в торец перестали писать. И то - слава Богу! Ну то, что я сорок лет тому назад еще не родился (в одном из предыдущих постов Б.Г.) - это я воспринимаю, как комплемент (Хи!)
А на счет оскорбления. Борис Григорьевич! Искренне прошу прощения за слэнг. Постараюсь быть более корректным впреть. Однако и к вам претензии. Написать про меня статью и не поставить предварительно меня хотя бы в известность. Как это расценить? Кто то вам насчитал что то на компьютере и вы больше поверили ему, чем живой работе антенны. Да и сейчас на предложение о личном сравнении вы не ответили.
Еще.... но не про антенну. Сколько грязи на меня вылито по поводу публикации импульсного блока питания. Кстати он не выключаясь питает мой трансивер вот уже лет шесть. И пока от вас не приехала ко мне домой "компетентная комиссия" из трех юнцов и я их не "провел носом" по этой теме, нападки не прекратились. А мои предложения до публикации хотя бы продемонстрировать работу этого блока вами просто игнорировались. Могли бы взять под аргументированную защиту вашего автора. Так вы только раздували пустые разговоры на форумах. Я понимаю - пиар!
Еще по статье про смеситель на ADG774... Кто позволил вносить отсебятину в схемы?! Какие то дополнительные катушки связи появились... У одного смесителя появилось по два входа и по два выхода... и др. Макет статьи небыл со мой согласован совершенно...

И здесь - схоластика! Фактов как будто не существует. Одни словеса!

**UR0GT** · 09.05.2007, 02:44

Сообщение от RX3AKT

В результате эксперимента (практического а не теоретического) получается около 900 Ом! Тот же результат, кстати, получается при моделировании на ММАНЕ. Задайте только правильные соотношения шлейфа...

Не может быть у проволочного полуволнового диполя запитанного с конца 900 Ом. Для этого диполь должен быть гораздо толще - из трубы.
Нет никаких оснований не верить графикам в серьезной литературе по антеннам. Ведь диполь очень давно и очень тщательно изучен со всех сторон.
И моделировщики тоже дают 3...5 кОм в зависимости от высоты подвеса и диаметра провода.

Практически измерял входное сопротивление диполя запитанного с конца - было около 4 кОм. Согласовывал его Г-образным СУ.
Измерял так. Добился элементами СУ КСВ равного 1. Измерил емкость конденсатора и индуктивность катушки СУ. А затем вычислил сопротивление антенны исходя из этих данных. Сейчас это можно сделать в сервисе MMANA.

900 ом может быть только тогда, когда длина излучателя не полволны, а несколько полуволн.

73 Николай

**RX3AKT** · 09.05.2007, 12:41

Это у вас в теории, Николай, не может быть 900 Ом. Можете и дальше прибывать при своем мнении. Я же повторяю...
Вы бы лучше сделали эксперимент ОТ ОБРАТНОГО. Т.е. изготовили бы шлейф с рекомендованными пропорциями 0,214 и 0,036 (см. статью) и нагружая его на переменную активную нагрузку добились бы КСВ=1 в точке стыка. Вот это был бы ПРАВИЛЬНЫЙ эксперимент!
Но у вас руки до дела не доходят! Сплошные теории! А я предупреждал на счет ММани...
И потом, если уж на то пошло, давайте воспользуемся нашей горячелюбимой ММАНей. Уж ей то, родимой, вы поверите наверное...
1) Запуск программы MMANARUS
2) Произвести следующие манипуляции... Сервис>Сервис и установки>СУ на линиях 2>Нагрузка ZL=900 Ом (изменяемый параметр), Линия=50 Ом,Х=0,К-т укорочения 0,66, F=7,05 МГц (изменяемый параметр), Zi=50 Ом>Настроить...
Что мы видим?
Вариант 1, Z1=0,213 от лямбды (у меня 0,214!)=589,4 см, L2=0.0389 (у меня 0,036. Сумма L1+L2=0,25 т.е. четверть волны), Zi=49,9 +J0 (Идеально!), SWR=1,0...
И, что главное, все это совпадает с ПРАКТИКОЙ!!! Нужны ли дополнительные "вождения носом по проблеме"?
Спорьте теперь не со мной а с самим Макутой-Великим (Хи!)

С ДНЕМ ПОБЕДЫ!

**UR0GT** · 09.05.2007, 16:48

Сообщение от RX3AKT

И потом, если уж на то пошло, давайте воспользуемся нашей горячелюбимой ММАНей. Уж ей то, родимой, вы поверите наверное...
1) Запуск программы MMANARUS
2) Произвести следующие манипуляции... Сервис>Сервис и установки>СУ на линиях 2>Нагрузка ZL=900 Ом (изменяемый параметр), Линия=50 Ом,Х=0,К-т укорочения 0,66, F=7,05 МГц (изменяемый параметр), Zi=50 Ом>Настроить...
Что мы видим?
Вариант 1, Z1=0,213 от лямбды (у меня 0,214!)=589,4 см, L2=0.0389 (у меня 0,036. Сумма L1+L2=0,25 т.е. четверть волны), Zi=49,9 +J0 (Идеально!), SWR=1,0...
И, что главное, все это совпадает с ПРАКТИКОЙ!!!

Дело в том, Сергей, что в сервисе MMANA упрощенный расчет СУ - без учёта потерь в нем.
Когда разница между согласовываемыми импедансами не очень большая или при использовании двухпроводных линий, погрешность расчета без учета потерь будет небольшая.
А при столь высоком КСВ в отрезке кабеля 0,214 лямбда, потери в нем очень большие (примерно 50% в кабеле тоньше 9мм). Поэтому и получается при расчете без учета потерь насколько заниженная величина входного сопротивления излучателя.
Сдается мне, что Вы сами тоже не измеряли входное сопротивление излучателя по приведенной Вами методике. А привели это 900 Ом из расчета в сервисе MMANA

С ДНЕМ ПОБЕДЫ Вас и всех присутствующих!

73 Николай

**RX3AKT** · 09.05.2007, 16:51

И упрощенная ПРАКТИКА!
Признайтесь честно, что не делали физического эксперимента, рекомендованного мною...
Если же делали, то тут уж точно нужен очный эксперимент. Потому что у меня именно при 900 Омах был КСВ=1 в точке стыка на шлейфе при различных типах 50-ти оммного коаксиала. И ни как иначе!
А что у Макуты что то "неточно", то вопрос - ВЫ ЭТО САМИ ПРОВЕРЯЛИ на практике? Ведь эксперимент же ПРОСТЕЙШИЙ. И ОТ КУДА ЭТИ СВЕДЕНИЯ? Ведь стрепать можно всяко, а факты - упрямая вещь!

**UR0GT** · 09.05.2007, 17:21

Сообщение от RX3AKT

Признайтесь честно, что не делали физического эксперимента, рекомендованного мною...

А разве я говорил, что делал этот эксперимент?
В этом не было необходимости. Поскольку никогда не буду использовать четвертьволновый шлейф из коаксиальный кабель для согласования полуволнового диполя запитанного с конца - из-за слишком больших потерь.
В своей практике применял только согласующий шлейф из двухпроводной линии на УКВ, а на КВ - параллельный контур с отводом и Г-образное СУ, в которых потери многократно меньше.
Входное сопротивление полуволнового проволочного излучателя, запитанного с конца я, как уже говорил, измерял - 4000 Ом. Это параметр самого излучателя и не зависит от применяемого согласующего устройства, которое трансформирует его в 50 Ом.

73 Николай

Добавлено через 11 минут

Сообщение от RX3AKT

А что у Макуты что то "неточно", то вопрос - ВЫ ЭТО САМИ ПРОВЕРЯЛИ на практике?

О том, что у Макуты упрощенный расчет (без учета потерь) свидетельствует то, что там нет ввода данных по погонному затуханию или марки кабеля.

А если самому проверять все, даже такие очевидные вещи, то 100 жизней не хватит

73 Николай

**RX3AKT** · 09.05.2007, 21:42

Понятно!
"Я Солженицына не читал..."
Вобщем - он плохой!

**RU3AX** · 09.05.2007, 21:58

Для UR0GT.

Николай!

Обсуждать вопрос кпд с человеком, который считает что в кабеле нет дополнительных потерь из-за высокого КСВ, - занятие специфическое. Я тут на досуге согласовал имеющийся у меня полуволновый вибратор с помощью шлейфа, а затем измерил потери в шлейфе (не очень тонкий коаксиальный кабель - 7 мм). При сопротивлении нагрузки 2,4 кОм получил кпд 62 процента. На всякий случай измерил и при сопротивлении нагрузки 820 Ом (900 Ом было лень искать) - 79 процентов. Диапазон - 14 МГц. Понимаю, что для Вас это не новость, но может кому-то из энтузиастов шлейфов из коаксиального кабеля пригодится...