?????????? :slut:
Вид для печати
?????????? :slut:
1.Балун – это запорный дроссель (симметрирование) или трансформатор?
2.Сопротивление антенны не 30 и не 80 ом, так как к активным омам надо добавить ещё реактивные. Похоже, что резонанс антенны Вы определяете минимумом ксв, но это параметр системы «антенна + фидер». Определитесь, где Вы хотите работать – на фиксированной частоте «всем в Азии», в CW или SSB DX-участках. Одной антенной без добротного СУ Вы диапазон не перекроете.
3. Это правда. Вся мощность за исключением потерь в СУ и фидере уходит в антенну.
4. Погодите укорачивать. Определитесь с резонансом антенны и рабочими частотами.
5. При ксв=2 прямая 100, отражёнка 33,3, отношение отражёнки к прямой 1/3, отношение падающей мощности к отражённой 1/9, т.е из 100 ватт прямой 11ватт возвращается. Плюс потери в кабеле + погрешности измерения. Ваш трансивер показывает правильно.
Надеюсь, лирики не было.
73!
Маленькая поправка к пункту 3) . Заметьте, тюнер приводит к 1-це КСВ между TRX и кабелем, а не кабелем и ANT. Очень важный пункт.
Вы, конечно, правы. Нестыковка входного сопротивления антенны и волнового кабеля остаётся. Остаётся и стояк в кабеле. Но ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.
Линия питания в режиме стоячей волны превращается в элемент, трансформирующий входное сопротивление антенны к входу линии и добавляющий (в редких случаях не добавляющий) рективность. Если теперь в цепь питания добавить ещё один элемент, трансформирующий входное сопротивление линии к выходному передатчика и добавляющий рективность противоположную по знаку, то вся мощность уйдёт в антенну. Всё система окажется в резонансе, хотя в каждом элементе (антенна, линия и СУ) резонанса нет.
Отдалённый пример - включение в цепь электролампочки, питаемой переменным током, конденсатора. Яркость свечения уменьшается и становиться прежней при включении в цепь индуктивности соответствующей величины. И в емкости, и в индуктивности ток и напряжение не совпадают по фазе. Зато в результирующей цепи всё ОК!
Отнюдь. Не вся, а только та ее часть, которая остается после потерь в реальном фидере. Потери в фидере с достаточной для практических целей точностью можно вычислить с помощью формулы 3.2.12 : http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htmЦитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Но ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.... всё ОК!
Если, например, запитать волновой проволочный вибратор 50-омным коаксиалом диаметром 7…9 мм и длиной метров 30, то эти потери "сожрут" почти всю мощность.
Влад, Вам никто не возражает не потому, что все согласны. Просто уже никто не хочет с Вами связываться. Ведь наставлять Вас на путь истинный бесполезно.
Вы всячески стремитесь затянуть этот процесс как можно дольше. Дискуссии с Вами занимают несколько страниц – а результат почти нулевой. Поэтому желающих зря тратить свое время и силы уже не осталось.
73
Николай
de UR0GT
Николай!
Поражаюсь вашей вере антенным апостолам.
Пора включать и собственное мышление.
Формула 3.2.12 описывает кпд линии в случае питания несогласованной нагрузки. Кпд – это отношение мощности на нагрузке к подводимой к началу линии. Не вся мощность выделяется на нагрузке. Часть падающей и отраженной теряется собственно в линии. Они и являются потерей. Часть отражается от нагрузки и возвращается к началу линии. При согласованной нагрузке потери в линии определяются затуханием. Оно же является потерей при рассогласовании. Потери при этом увеличиваются за счёт затухания отражённой волны мощности. Сама же отраженная мощность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОТЕРЕЙ!!!
Полистайте учебники и Вы найдёте, что при выводе этой формулы отражёнка вычитается из падающей. Физический смысл этого процесса заключается в том, что отражённая мощность носит реактивный характер. Она расстраивает колебательную систему УМ, вследствие чего в линию поступает меньшая мощность. Кпд линии в большей степени зависит от согласования, чем от потерь в ней.
Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.
Проштудируйте работу четвертьволнового трансформатора. В нём тоже работает отражёнка, да не одна. Однако ВСЯ мощность за вычетом потерь проходит в нагрузку.
То же делают СУ на LC элементах. Т.е. СУ «загоняют» ваши «потери» в антенну.
Разберитесь и я уверен, что Вы пересмотрите своё мнение. Ежели способностей не хватит, то напишите на стенке перед глазами – «Потери в линии питания описываются параметром ЗАТУХАНИЕ. Нет в линии иных потерь кроме ЗАТУХАНИЯ. Да святится имя его. Аминь!».
Повлияет на что?
У Ротхаммеля можете найти воплощение этой идеи - пучок диполей на разные диапазоны, запитанный одним кабелем. В каждом из этих диполей будет ток, зависящий от входного сопротивления. Все они в той или иной мере будут излучать и добавлять реактивность в линию питания. Значит, повлияет на:
- ДН,
- входной импеданс антенной системы,
- её кпд.
Как?
Конкретный ответ в конкретных условиях. Надо пробовать.
//Похоже, что резонанс антенны Вы определяете минимумом ксв, но это параметр системы «антенна + фидер». //
Стандартная методика.
1.Определяется резонансная частота антенны и входное сопротивление.
2.При необходимости она корректируется размерами антенны.
3.Выбирается способ согласования антенны и фидера.
Самое постое СУ у трансивера - Г-образная LC цепочка.
Вот здесь неплохая статья о симметрировании. Даны простые приборы для контроля появления тока оплётки. Устройство симметрирования может быть любое, лишь бы цель была достигнута.
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
http://rf.atnn.ru/skr/an1o1.html
Ох и далеко же вы заехали !
Вначале экскурс в Историю . Поучительный .
В начале восьмидесятых все дружно кинулись на 160 . Каких антенн только не лепили . Одни свое творчество хвалили . Другие скромно говорили , что надо-бы её ещё подстроить ...
И вдруг появляется в эфире коллективка UK4CCC . Конечно мощицы у парней было , но они и слышали неплохо . Антенна , говорят - ДИПОЛЬ , между пятиэтажками . ( это метров 15 над землёй ) .
Чуть позже в журнале РАДИО описали их конструкцию . Уж не знаю чем и как , но они померяли входное сопротивление антенны на рабочей высоте. Оказалось - около 20 Ом. Далее - плечи диполя удлинили до 2 х 55 метров и в разрыв плеч в точке питания включили по переменному конденсатору . Подстраивали по минимуму КСВ . Всё сложилось при емкости около 150 пик .
Теорию этого можно прочитать при описании "удлиненного штыря " - такое модно на 28 - 21 - 14 . Пересказывать не буду , т.к. это не моё изобретение .
Конкретно по этому вопросу : диполь на 80-у в 6-и метрах над крышей девятиэтажки - это то-же , что 15 метров для 160-и . Входное сопротивление там тоже Ом 30 , не более .
Для согласования можно попробовать аналогично удлинить плечи метра на 3 - 4 и подключить пару емкостей .
Но есть более изящный способ . Для КВ - самое оно .
Дело в том , что если питать антенну не срого посередине - где вх.сопроивление ( в данном случае ) минимально ( пусть 30 Ом - это не важно !!! ) а чуть со сдвигом в сторону ( СОХРАНИВ ОБЩУЮ ДЛИНУ АНТЕННЫ РАВНОЙ ПОЛ ВОЛНЫ ) то можно найти точку со входным соротивлением и 50 , и 75 , и даже 500 Ом . Вот точно просчитать эту точку трудно а методом xxxx найти можно .
Недавно подобную конструкцию в виде ИНТЕРВЕНТА описывали ( опять не помню где :-( ... ) . Для INV Vee настройка вообще проста - одно плечо удлинняй и пропорционально укорачивай второе .
Вот такая занимательная история .
Всё так. Только при непосредственном подключении линии в ней нарушается противофазность токов в её проводах, она начинает излучать. Если это не нужно, то питание антенны осуществляется через транс (балун).
Балун у человека есть . Его смущает явное несоответствие входного сопротивления антенны и кабеля .
Однозначно меньше.
UR4LKO
Веревка конечно хуже работает чем диполь 160, а вот даже низкая рамка - это вопрос сложный и очень спорный... Дробленая диаграмма направленности преподносит много сюопризов!
Ну до апостола Игорь DL2KQ еще не дорос :). Хотя его квалификация уже выше, чем у Ротхаммеля и Беньковского с Липинским. Он талантливый радиоинженер и хороший популяризатор - пишет очень доходчиво, языком, понятным людям не очень теоретически подготовленным. Поэтому иногда и даю на него ссылки.Цитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Николай! Поражаюсь вашей вере антенным апостолам.
Он быстро прогрессирует; серьезно занимается своим самосовершенствованием. А не ограничивается чтением одной книжки для военных, в которой Вы до сих пор не все правильно поняли. Даже моделировщики игнорируете. А зря - они помогли бы Вам избавиться от многих заблуждений.
Хотя от ошибок никто не застрахован. Дело в их количестве и способности расставаться с неверными убеждениями. У DL2KQ - одна на тысячу правильных суждений. А у Вас - каждое второе ошибочно, из-за пробелов в знаниях, склонности к поспешным выводам и непомерного упрямства.
Окончательные выводы всегда делаю сам, предварительно анализируя мнения других. И не все из них совпадают с устоявшимися стереотипами – нередко высказываю «крамольные» мысли. Кстати, Игорь DL2KQ неоднократно был моим главным оппонентом на форуме Hz.Цитата:
Пора включать и собственное мышление.
Но мои убеждения не противоречат тому, что говорят создатели теории АФУ: Пистолькорс, Надененко, Фрадин, Марков, Никольский, Щелкунов, Айзенберг, Линде, Драбкин, Зузенко,… В этом Вы правы.
Браво, Влад! Процесс пошел :)Цитата:
Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.
В предыдущем посте Вы утверждали: «ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.»
Значит есть надежда, что мы придем к консенсусу.
Давайте, Влад, немного упростим задачу, не меняя сути – пойдем, как это часто делается в науке, от простого к более сложному.
Предположим, что эл. длина фидера из коаксиала 50 Ом кратна полуволне и потери в нем на данной частоте при согласованной нагрузке (50 Ом) составляют 1дБ. Фидер питает волновой вибратор с входным сопротивлением 4000 Ом и выходное сопротивление передатчика тоже 4000 Ом (у лампового передатчика получить такое сопротивление несложно). Поскольку фидер, при такой длине, является повторителем, то тюнер между передатчиком и фидером тут не нужен. Он только внесет в тракт дополнительные потери. Естественно, если мы захотим изменить частоту, то тюнер понадобиться. Но мы пока воздержимся от этого.
Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).
Интересно, какая величина потерь в таком тракте по Вашим понятиям будет на этот раз – хотя бы примерно?
Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что с помощью неких магических, известных только Вам, свойств тюнера, включенного между передатчиком и фидером, тут можно уменьшить потери в фидере.
Если вместо лампового включить транзисторный 50-омный передатчик, но уже через тюнер, то потери в фидере не изменятся. А только добавятся потери в тюнере и небольшом отрезке коаксиала между тюнером и передатчиком.
При небольшом изменении длины фидера в любую сторону(процентов на 10% - он уже не повторитель) и подстройки тюнера по минимуму КСВ в отрезке коаксиала, расположенного между тюнером и передатчиком, потери в основном фидере хоть и изменятся, но совсем незначительно. Все равно в фидере будет теряться почти вся мощность.
Ну зачем же хамить то? Ведь Вы же, вроде, интеллигентный человек – кандидат каких-то там наук. А может уже доктор? Нехорошо.Цитата:
Ежели способностей не хватит, то напишите на стенке…..
Не хотел тратить время на продолжение дискуссии с Вами. Ну увидев на другой ветке, что Вы готовите к публикации статью со своими понятиями на эту тему, решил еще раз попробовать наставить Вас на путь истинный.
73
Николай
de UR0GT
Интересный диспут. Отчасти обе стороны правы, а значит истина гдето рядом и возможно ближе к середине...
От себя пару слов, так сказать частное обобщение:
Ни отцы-основатели, ни Игорь DL2KQ не гарантированы от ошибок. Игорь сделал для нас доступным отличный инструмент, не полностью универсальный, но таких не бывает.
За это ему огромное спасибо. Ограничения заложенные в ядре пытаются как я понял компенсировать внешними программами, что не очень удобно и всегда сложно и не до конца однозначно, но это все же путь...
Нет! КСВ зависит от волного сопротивления фидера и следовательно потери в фидере, при КСВ отличающемся от 1, зависят от волнового сопротивления используемой линии. Т.е. полуволновый повторитель не спасает от дополнительных потерь из за высокого КСВ. Если же судить по вашему, то график функции потерь должен представлять собой волнистую линию монотонноспадающую линию с минимумами потерь при длинах кратных половине волны и с экстремумами при длинах кратных 1/4 волны.Цитата:
Первоначальное сообщение от Amw
ур0гт
Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика
Ток в фидере и, соответственно, потери в этом случае не будут зависеть от волнового сопротивления фидера и составят (потери) величину, оговоренную производителем кабеля.
Легко считается... Установившаяся амплитуда тока в фидере и в нагрузке будет равнва напряжению на выходе передатчика деленному на 4000 Ом.
Для примера: кабель RG 213 при КСВ = 80 (сопротивление 4000 ом) при длине 1/4 волны и частоте 14.175 МГц имеет потери около 41%. По вашему(AMW) при длине 0.5 длины волны потери должны снизиться до 3%. Разница достаточно большая, чтобы на практике замерить ее даже лаптями. В действительности потери монотонновозрастающая величина и при длине линии 0.5 длины волны потери составят 58% т.е. в 10 раз больше, вы ожидаете.
Выше сказанное основано не на субъективном мнении UR0GT или моем, а логично исходит из того, что имеется в любом учебнике. В то, что исчезновение потерь классическая теория замалчивает и то, что это из-за "нехорошие академики" засекретили информацию, представляется ну очень смешным.
Во пока работал и писал ответ тута нешуточные страсти!
Николай!
Приношу свои извинения за невольный пассаж, который Вы расценили как хамство. Человек бывает настолько упёрт в своих заблуждениях, что как частенько говорила моя мать об моём отце – хоть кол на голове теши! Либо он безнадёжен, либо остаётся шанс. Поскольку Вы возражали самому Игорю, шанс вероятно есть.
Вы по-прежнему путаете кпд и потери в линии. Я постараюсь ответить на ваши вопросы, хотя хотел бы видеть ответ на заданный ранее пример. Процитирую:
«Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.»
Неужели Вы полагаете, что вся мощность пойдёт на разогрев линии?
Теперь Ваш пример. 4000 – 50 – 4000.
//Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).//
Итак, потери. На чём теряется мощность в фидере? Активное сопротивление проводов, потери в диэлектрике, потери на излучение в случае открытой линии. (Может чего упустил?) Эти потери описываются параметром Затухание. Всё!
«Нет в линии иных потерь кроме ЗАТУХАНИЯ. Да святится имя его. Аминь!».
Есть! – утверждаете Вы.
Ну, тогда перечисляйте, плыз.
Меня давно гложет смутная догадка, что к потерям Вы относите отражённую мощность. Но в случае повторителя она не проходит в КС передатчика. Ранее я попросил Вас изложить суть работы повторителя. Затем разобраться с работой четвертьволнового трансформатора. Теперь это приходится делать самому. И там, и там мощность, отражённая от нагрузки, компенсируется мощностью отражённой от входа повторителя или транса. КС передатчика НЕ РАССТРАИВАЕТСЯ реактивностью, которую несёт отражёнка. Её уже НЕТ!
И тут радиолюбитель попадает в логический тупик.
1.Мощность от нагрузки отражается? Отражается.
2.К передатчику не возвращается? Не возвращается.
3.Куда девается?
Туточки два варианта ответа: а) отражается и не возвращается, значит, вся она ТЕРЯЕТСЯ в линии
б) не возвращается – значит, ВСЯ за вычетом потерь на затухание проходит в нагрузку.
Какой ответ правильный?
Практика голосует за Б. И повторитель, и транс работают давно и исправно. Это ж как надо мозги набок скривить, чтоб понять, что А ложно?
Можно обойтись без медицины, если понять две вещи:
а) ток в проводе возникает при наличии разности потенциалов ВНЕ зависимости от того, подключён его дальний конец к другой клемме генератора или болтается где-то в пространстве,
б) мамой отражённой мощности является самоиндукция, возникающая при замедлении или ускорении прямой волны тока.
Последнее нуждается в детализации.
О какой мощности мы говорим?
В отличии от постоянного тока, где мощность «переносится» током и напряжением, мы в линии имеем дело с переносом электромагнитной энергии, возникающей из переменного магнитного (ток в проводе) и переменного электрического (напряжение между проводами) полей. Ежели волновое сопротивление линии однородно, энергия, подчиняясь вектору Пойтинга, переносится от генератора к нагрузке. Ежели на её пути встречается волновая неоднородность, токи в проводах линии либо замедляются, либо ускоряются, порождая эдс самоиндукции, которая возбуждает обратную волну тока. Эта волна, естественно, либо отстаёт, либо опережает эдс (напряжение). Самой же прямой волне энергии замедление-ускорение ничем не грозит, ничего от нея не откусывает и не прибавляет – амплитуды токов в проводах остаются прежними. Так она и проходит в нагрузку. Всё бы хорошо, да реактивная обратная волна мощности расстраивает КС и в нагрузку попадает меньше, чем хотелось.
Вернёмся к вашему примеру.
С П-контура вылетает бодрая прямая волна и сразу натыкается на неоднородность – переход 4000/50. Порождается отражёнка. Ну и бог с ней летим дальше. Натыкаемся на следующую неоднородность – переход 50/4000. Порождается ещё одна отражёнка. И – ура! – проскочили в нагрузку. Сколько нас? Проводим перекличку. Так чего-то потеряли на затухании. Но это не главное. Если какая-либо отражёнка попадёт в КС, нас будет гораздо меньше, а при таких отношениях сопротивлений – всего ничего. Оглядываемся назад. Вторая отражёнка, попадая в сечение первого отражения имеет разность хода 360 гр. Стало быть в фазе… Но! Первое и второе отражение принципиально разные! И компенсируют друг друга.
Почему?
Думайте сами. Материал для размышления я привёл.
Разжевал как мог. Надеюсь, принципиальных ошибок не совершил.
А если совершил, заранее благодарен за их обнаружение.
Всего доброго.
73!
Amw
Начинающий пользователь
//Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //
Как начинающему можно показать жёлтую карточку, хотя Вы заслужили красную.
Насридин
Если Николай не сможет ответить, то переадресую вопрос Вам - //...определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? //
Vlad UR 4 III
Как начинающему можно показать жёлтую карточку, хотя Вы заслужили красную.
Спасибо за снисхождение, ошибся.
Насридин
Т.е. полуволновый повторитель не спасает от дополнительных потерь из за высокого КСВ.
Теперь, кажется, разобрался...
Все-таки полволны - это хорошо, но надо и разность между импедансом антенны и кабелем минимизировать.
Vlad UR 4 III
Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.
Не должно быть "в два раза больше"... Максимум амплитуды тока достигает (по длине фидера) значения тока в согласованной линии только в местах своей пучности, в остальных - меньше.
Дык какие проблемы. Считаем сопротивление на входе разомкнутой линии - вещь элементарная. Делим напряжение генератора на сопротивление на входе линии - считаем ток по закону Ома, однако. Умножаем ток на напряжение - получаем полную мощность. Вычисляем сдвиг фазы между напряжением и током. Значение полной мощности умножаем на cosinus сдвига фазы между напряжением и током, что в данном случае и будет мощностью потерь.Цитата:
Насридин
Если Николай не сможет ответить, то переадресую вопрос Вам - //...определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери?
Для идеальной разомкнутой линии возможно четыре случая:
1. Длина линии 1/4 длины волны - сопротивлени = 0. Короткое замыкание потери 100%, но на внутреннем сопротивлении в генераторе, а в линии потерь нет.
2. Линия меньше 1/4 длины волны - сопротивление линии чисто реактивное емкостного характера. Ток опережает напряжение на 90гр. cos(90) = 0 P = S*0=0 т.е. в линии потерь нет.
3. Длина линии больше 1/4 меньше 1/2. Сопротивление линии имеет индуктивный характер и сдвиг фазы -90 град. Cos(-90)=0. Потери в линии 0. (см. пункт 2)
4. Длина линии 1/2 сопротивление на входе разомкнутой линнии является бесконечной величиной. Ток равен нулю, мощность равна нулю, потери равны нулю.
Извиняюсь, но мне кажется, что я повторил, то что написано почти в каждой книжке по антеннам.
В реальных линиях в сопротивлении линии появляется действительная составляющая, т.е. в линии происходит рассеивание мощности. Поэтому, для шлейфов по возможности следует использовать высококачественный кабель.
Насридин
Для идеальной разомкнутой линии возможно четыре случая:...
Замечательно!!! В идеальных линиях потерь вообще нет, они так и называются "линии без потерь".
Эй, Vlad UR 4 III!!! Если мне красную карточку, то Насридину какую?
И на старуху бывает проруха. Вот и сказал масло маслянное. ;)Но обратите внимание - несоответствия с теорией нет.Цитата:
Первоначальное сообщение от Amw
Насридин
Для идеальной разомкнутой линии возможно четыре случая:...
Замечательно!!! В идеальных линиях потерь вообще нет, они так и называются "линии без потерь".
Эй, Vlad UR 4 III!!! Если мне красную карточку, то Насридину какую?
Насридин
Огромное мерси за ответ. Всё очень ясно и понятно. Надеюсь, всем.
Amw
//Не должно быть "в два раза больше"... Максимум амплитуды тока достигает (по длине фидера) значения тока в согласованной линии только в местах своей пучности, в остальных - меньше.//
Конечно, Вы правы. Я хотел как по нагляднее.
Бегущие волны тока в проводах линии, достигая разомкнутых концов, чего-то теряют по дороге. Отражаясь, они снова проделывают тот же путь. Стало быть, потери удваиваются.
Однако, отражёнка, наложившись на прямую, образует стоячую волну. В полупериоде тока стоячей волны ток на 60-ти градусах меньше тока бегущей, а на 120-ти гр больше. И только в максимуме достигает двукратной величины.
Спасибо всем.
Да я просто пожалел Вас. Не хотел слишком уж позорить при всем честном народе.Цитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Вы по-прежнему путаете кпд и потери в линии. Я постараюсь ответить на ваши вопросы, хотя хотел бы видеть ответ на заданный ранее пример. Процитирую:
«Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.»
Неужели Вы полагаете, что вся мощность пойдёт на разогрев линии?
Но если вы настаиваете.
Ведь пробелы в Ваших знаниях простираются до средних классов школы. Отсюда и такая вольность мыслей. Ведь любой школьник Вам скажет, что при КПД равном 0 потери всегда и везде будут 100%.И объяснит, что не бывает разная величина потерь, при одном и том же КПД. Он также без труда вычислит потери при любом другом КПД – и наоборот, если не двоечник.
Да и вообще понятие КПД не следует применять по отношению к линиям без нагрузки. Какой может идти разговор о КПД, когда нет нагрузки, куда, с помощью линии, надо доставить мощность генератора. Поэтому в любой реальной короткозамкнутой или разомкнутой линии, независимо от ее длины, вся мощность, потре***емая этой линией, расходуется бесполезно – идет на потери. В основном, на нагрев проводов и диэлектрика. И еще небольшая часть – на паразитное излучение, которое тоже бесполезно и даже вредно.
В таких линиях «гуляет» большая реактивная мощность, но она не потре***ется линией. Как зашла – так и вышла :)
Но Вы, видимо, также плохо представляете разницу между активной и реактивной мощностью, током, напряжением, сопротивлением. Иначе, Ваш «букварь» не начинался бы с утверждения: «ток и напряжение на входе антенны сдвинуты по фазе на 90 градусов», что вызывает недоумение даже у школьников. Ведь при этом антенна, как и любая другая нагрузка, вообще не будет потре***** мощность. И излучать, естественно, тоже ничего не будет. Это знает каждый школьник.
Имея серьезные пробелы в базовой подготовке, начиная со школьного курса физики, Вы сразу взялись за теорию длинных линий и антенн. И наверно скоро превзойдете в этом самого Григорова. Но он, в отличие от Вас, уже «повзрослел» и избавился от многих своих ранних заблуждений. Сейчас он активно правит свои публикации в интернете. Но сотни его статей в журналах и несколько книг, которые не были отредактированы редакторами в полной мере, прививают лженаучные взгляды и неверные стереотипы тысячам радиолюбителей. Не повторяйте его карьеру.
Процессы, происходящие в длинных линиях намного сложнее, чем написано в книгах для радиолюбителей и военных. Поскольку описать все подробно словами очень сложно, долго, да и не всем будет понятно. В серьезной литературе эти процессы описываются, во многом, математически.
При словесном описании процессов в длинных линиях используются условности, которые не всегда следует воспринимать буквально. Например, когда говорят о стоячих волнах, то это не значит, что там действительно что-то стоит неподвижно. Все находится в динамике – непрерывном движении. Просто в тех местах линии, где расположены пучности (максимумы) напряжения и тока, бегущие волны встречаются с такими фазовыми сдвигами между напряжениями или токами этих волн, что суммарные величины напряжений или токов там максимальны. А в узлах (минимумах) напряжения или тока наоборот – минимальны.
Не надо, Влад, наговаривать – этого Вы у меня нигде не найдете.Цитата:
Меня давно гложет смутная догадка, что к потерям Вы относите отражённую мощность.
И формулу 3.2.12 Вы тоже зря обвиняли в этом – и она так не «думает». Если в ней задать очень маленькое затухание в согласованном фидере, то даже при КСВ равном 80 она выдаст КПД близкий к 100%. И потерь соответственно почти не будет. Но, к сожалению, коаксиальных кабелей, при приемлемом диаметре, со столь малым затуханием не бывает. Кстати, потери в фидере, вычисленные с помощью этой формулы, хорошо совпадают с неоднократно измеренными практическими результатами.
Это Вы, на данном этапе, понимаете все слишком упрощенно и поэтому неправильно. Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну :) Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой. И никто Вам в этом не указ. Это свое очередное «открытие» Вы уже раструбили на всех углах и даже статью написали.
Дело в том, Влад, что далеко не вся мощность той волны, которая проделала двойной путь (отразилась он нагрузки, дошла до тюнера и, отразившись от него, вернулась назад) попадает в нагрузку (антенну). А только лишь ее часть, определяемая КСВ. При большом КСВ – совсем незначительная часть. То, что отразилось от антенны на этот раз, опять проделывает путь от антенны к тюнеру и назад. И так много-много раз – пока вся мощность, в конце концов, не попадет в антенну. Но это когда фидер идеальный – без затухания. А в реальном фидере мощность отраженной волны теряется при «путешествии» в фидере. Но не за один цикл «туда-сюда», как Вы думаете, а за много таких циклов. Поэтому, при высоком КСВ, потери в фидере будут во много раз больше, чем Вы считаете.
Это конечно упрощенное объяснение – подробно все описывать долго и сложно. Но, надеюсь, оно приоткроет Вам глаза на процессы в длинных линиях.
Кстати, результат подобного процесса в линии (многократного путешествия в ней отраженной волны от начала к концу и от конца к началу) можно наглядно увидеть на экране телевизора, при большом рассогласовании с длинным фидером его входа и телеантенны - в виде многоконтурности изображения. Хотя многоконтурность бывает и по другим причинам. Сделайте у 75-омной телеантенны фидер из двухпроводной линии с волновым сопротивлением 300...600 Ом. Только подлиннее. И Вы все наглядно увидите :)
На этом пока закончу – накопилось много дел.
73
Николай
de UR0GT
Крутая тут цензура :) Звездочки ставит даже в нормальных словах.
Николай!
Я не понимаю причину Вашей горячности.
Читателю этой темы не интересны упрёки. Ему интересно, что же там в действительности происходит в АФУ и желательно с доказательной базой.
////Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).//
Ну и подкрепите Ваше утверждение доказательством.
Я действительно не волшебник, а только учусь. Сия формула мне в начале показалась эмпирической. На форуме СКР мне подсказали, что она выведена у Айзенберга. Отправляю Вас к «Коротковолновым антеннам», Изд. 2-е, М., «Радио и связь», 1985 г. на стр.441. Обратите внимание, чего Айзенберг делает с отражённой мощностью.
Пример с разомкнутой линией является частным показательным случаем применения формулы, когда сопротивление нагрузки стремиться к бесконечности. Вы ведь не будете возражать, что при сопротивлении нагрузки 4 ком «потери» одни, а при 5 ком больше, а при 6 …. 100 ком ещё больше. Коллеги здесь прекрасно показали, что «отражёнка» не является «потерей». Нет потерь в линии, кроме затухания, какой бы ксв в ней не был.
Доказывайте обратное.
//Иначе, Ваш «букварь» не начинался бы с утверждения: «ток и напряжение на входе антенны сдвинуты по фазе на 90 градусов», что вызывает недоумение даже у школьников. Ведь при этом антенна, как и любая другая нагрузка, вообще не будет потре***** мощность. И излучать, естественно, тоже ничего не будет. Это знает каждый школьник.//
Да, эта ошибка, на которую мне указали три года назад. К антенне подводится активная мощность, но в полотне вибратора ток и напряжение действительно сдвигаются по фазе. Далее по тексту любознательному школьнику объясняется, как при этом антенна всё-таки излучает.
Кстати об этом мы беседовали два месяца назад
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4858
С какой целью Вы об этой ошибке упоминаете? Это аргумент?
// Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с .
первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну
Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой.//
Я показал механизм работы тюнера, суть работы четвертьволнового транса и полуволнового повторителя, а также механизм появления отражённой мощности без привлечения математики.
Пожалуйста, с чем Вы не согласны и как это, по вашему, выглядит на самом деле?
Особенно мне и уверен, что и другим, будет интересно ваше объяснение механизма отражения. Шо там за зеркало в нагрузке?
Vlad UR 4 III
Однако, отражёнка, наложившись на прямую, образует стоячую волну. В полупериоде тока стоячей волны ток на 60-ти градусах меньше тока бегущей, а на 120-ти гр больше. И только в максимуме достигает двукратной величины.
Неверно. В разомкнутом кабеле амплитуда тока на 60 и 120 градусах одинаковая. А максимальная при 90 градусов и равна амплитуде напряжения источника деленной на волновое сопротивление. Никакой "двукратной величины" нет.
И еще. Ток бегущей волны в разомкнутой линии равен нулю!!!
ур0гт
Например, когда говорят о стоячих волнах, то это не значит, что там действительно что-то стоит неподвижно.
Неподвижно "стоит" волна, образованная амплитудой тока. Амплитуда тока в линии меняется вдоль ее длины.
ур0гт
Это Вы, на данном этапе, понимаете все слишком упрощенно и поэтому неправильно. Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой. И никто Вам в этом не указ. Это свое очередное «открытие» Вы уже раструбили на всех углах и даже статью написали.
Смотря как согласовать линию с нагрузкой. Можно для системы из линии 50 ом и нагрузки 4000 ом сделать либо нагрузку 50 ом, либо линию 4000 ом.
ур0гт
А в реальном фидере мощность отраженной волны теряется при «путешествии» в фидере. Но не за один цикл «туда-сюда», как Вы думаете, а за много таких циклов. Поэтому, при высоком КСВ, потери в фидере будут во много раз больше, чем Вы считаете.
Это конечно упрощенное объяснение – подробно все описывать долго и сложно.
Похоже речь идет о переходных процессах, которые происходят при включении источника на несогласованную линию, тогда и потери в линии меняются во времени... Переходный процесс в "наших" условиях (частоты порядка десятков мегагерц и фидеры длиной единицы - десятки метров) заканчивается за несколько микросекунд. Им можно пренебречь при частоте полезного сигнала порядка единиц килогерц.
Нас интересует установившийся процесс, когда амплитуда тока в определенном месте по длине кабеля не меняется.
ур0гт
...при большом рассогласовании с длинным фидером его входа и телеантенны - в виде многоконтурности изображения...Сделайте у 75-омной телеантенны фидер из двухпроводной линии с волновым сопротивлением 300...600 Ом. Только подлиннее. И Вы все наглядно увидите
Совсем неудачный пример. Там спектр частот полезного сигнала соизмерим с длиной фидера. А у нас - звуковая частота. Аналогом двоения изображения было бы эхо при передаче звука... Если посчитать, то окажется, что этот эффект можно бы заметить только при длине линии в несколько тысяч километров.
ур0гт
Процессы, происходящие в длинных линиях намного сложнее, чем написано в книгах для радиолюбителей и военных. Поскольку описать все подробно словами очень сложно, долго, да и не всем будет понятно. В серьезной литературе эти процессы описываются, во многом, математически.
Еще можно просто посчитать. Но здесь, похоже, это не все умеют... Извините. :D
ур0гт
Предположим, что эл. длина фидера из коаксиала 50 Ом кратна полуволне и потери в нем на данной частоте при согласованной нагрузке (50 Ом) составляют 1дБ. Фидер питает волновой вибратор с входным сопротивлением 4000 Ом и выходное сопротивление передатчика тоже 4000 Ом ...
Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).
Наконец-то я понял Вашу мысль. Предположим для определенности, что передатчик выдает амплитуду 100 вольт.
Тогда ток бегущей волны (и ток в нагрузке) составит 25 мА, а в кабеле максимум тока (на длине в четверть волны) достигнет 2 ампера - в 80 раз больше... Действительно потери очень большие будут. Согласен.
Моя ошибка в том, что я сравнивал потери в Вашем примере с потерями в такой же линии при нагрузке 50 ом... А это неправильно.
Amw
//Неверно. В разомкнутом кабеле амплитуда тока на 60 и 120 градусах одинаковая. А максимальная при 90 градусов и равна амплитуде напряжения источника деленной на волновое сопротивление. Никакой "двукратной величины" нет.//
Очевидно, я не совсем понятно выразился. По длине λ/2 на длине линии λ/3 ток меньше тока бегущей волны, на остальной – больше.
Ток бегущей волны – отношение напряжения к волновому сопротивлению линии. Если Вы говорите о стоячей волне, то в пучности прямая и отражённая волны складываются. Получается «двукратная величина». В узлах вычитаются – нуль.
//Наконец-то я понял вашу мысль. Предположим для определенности, что передатчик выдает амплитуду 100 вольт.
Тогда ток бегущей волны (и ток в нагрузке) составит 25 мА, а в кабеле максимум тока (на длине в четверть волны) достигнет 2 ампера - в 80 раз больше... Действительно потери очень большие будут. Согласен.
Моя ошибка в том, что сделать линию согласованной я предполагал изменением нагрузки до 50 ом... А это идеологически неправильно.//
У Вас много неточностей.
Ток бегущей волны – это когда линия нагружена на сопротивление равное её волновому.
Если бы выход передатчика был 50 ом, то в нагрузку 4000 ом прошло бы только 5% подводимой мощности. В примере Николая в нагрузку проходит 100% за вычетом потерь на затухание.
При 100 в на нагрузке 4000 ом мощность равна 2,5 вт. Ток 0,025 а. Ток прямой бегущей волны равен корню квадратному из 2,5вт/50ом = 0,224 а. Ток в пучности = 0,224*1,95 = 0,436 а.
//Нас интересует установившийся процесс, когда амплитуда тока в определенном месте по длине кабеля не меняется. Потери будут пропорциональны интегралу по длине квадрата тока в линии. Они будут незначительно больше, чем при КСВ=1. Это и показывает упомянутая Вами формула 3.2.12. И не надо ее "применять много-мног раз"...//
Совершенно с Вами согласен. Если проинтегрировать площади токов бегущей и стоячей волн, то при стоячей ток увеличивается примерно в 1,27 раза, потери примерно в 1,7 раза.
Vlad UR 4 III
В примере Николая в нагрузку проходит 100% за вычетом потерь на затухание.
Правильно, только потери "на затухание" составляют эдак процентов 80-90. Потому что в нагрузке ток 25 мА, а в кабеле порядка 2 ампер. И "та" формула это показывает, хоть и эмпирическая.
Vlad UR 4 III
При 100 в на нагрузке 4000 ом мощность равна 2,5 вт. Ток 0,025 а. Ток прямой бегущей волны равен корню квадратному из 2,5вт/50ом = 0,224 а. Ток в пучности = 0,224*1,95 = 0,436 а.
Неправильно считаете.
На картинке распределение амплитуды тока в кабеле 50 ом (Rl) с источником на входе 20MHz и амплитудой U=100V.
Ток в амперах, длина кабеля в наносекундах. (Полволны - 25нс)
Розовым цветом - нагрузка (Rn) 4000ом. (Минимум тока 25mA)
Черным - нагрузка 75ом
Желтым - нагрузка 20ом
Интересно, что амплитуда тока во всех случаях меняется от U/Rn до U/Rl.
Расчет производился для фидера длиной в целую волну (50нс для 20MHz). Для линий с другой длиной характер распределения тока не изменится, изменится только его фаза в начале фидера.
(У меня преимущество - я умею считать такие вещи, если что-то не понятно или трудно представить. А представить процессы в длинных линиях не всегда просто.)
Что-то не получилось вставить изображение в текст. Кто подскажет в чем дело?
Amw
Почему-то не могу пройти по вашей ссылке. Поэтому нечего комментировать.
В остальном удивляет Ваша поспешность.
1.Выход УМ - 4000 ом. Непосредственно к нему подключаем активную нагрузку 4000 ом. Отражения нет. Нагрузка потре***ет 2,5 вт.
2.Отключаем нагрузку и запитываем её через ПОВТОРИТЕЛЬ. (Вы же недавно описывали его чудесные свойства). УМ "видит" те же 4000 ом. Те же 2,5 вт поступают в линию и рассеиваются на нагрузке.
Откуда в линии 2 а?
Ну, пусть они там есть. Посчитаем какая мощность бегает по линии. Мощность прямой волны Р= (2/2)*(2/2)*50= 50 вт.
Откуда они там взялись и почему 50, а не 1050 ?
Не торопитесь.
Vlad UR 4 III
Еще раз попробуйте открыть
http://www.712.ru/AMW/ksv.gif
в отдельном окне.
Vlad UR 4 III
Отключаем нагрузку и запитываем её через ПОВТОРИТЕЛЬ. (Вы же недавно описывали его чудесные свойства). УМ "видит" те же 4000 ом.
Ага описывал, только не догадался посмотреть, что там внутри линии происходит. А там в кабеле на расстоянии четверть волны ток 2 ампера!!!
Мощность прямой волны Р= (2/2)*(2/2)*50= 50 вт.
Откуда они там взялись и почему 50, а не 1050 ?
Слов "резонанс" ни на какие мысли не наводит?
Прежде чем ответить Владу (все не выберу время - быстро не получится), небольшое уточнение.
В последних постах пошла путаница между амплитудными и действующими значениями тока и напряжения.
Когда просто говорят "ток" или "напряжение", то всегда подразумевают действующее значение тока или напряжения. А когда добавляют "амплитуда(амплитудой) - то амплитудное.
Приборы для измерения тока или напряжения показывают действующие значения. За исключением специальных - очень редких и дорогих. А вот у синусоиды на экране осциллографа расстояние между верхними и нижними "пиками" равно двойной амплитуде.
Когда вычисляется мощность по общеизвестным формулам: P = U*I = I*I*R = U*U/R , то берутся действующие значения тока и напряжения. В большинстве других формул - тоже. А там, где оперируют амплитудными значениями, это, обычно, специально оговаривается и используются соответствующие обозначения.
При синусоидальном сигнале зависимость между амплитудными и действующими значениями очень простая. Амплитуда в 1,414 раза (корень квадратный из 2) больше действующего значения.
Есть небольшое подозрение, что Влад это все знает и просто, видя крах своего "открытия", хочет все запутать и, хоть немного, но сдвинуть "планку" в свою сторону. То переводя амплитудные значения в действующие, то нет :)
Николай
de UR0GT
Опять Вы, Влад, решили взять оппонента измором :) Какие доказательства еще Вам нужны?Цитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
//Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).//
Ну и подкрепите Ваше утверждение доказательством.
Формулу, с помощью которой, с достаточной для практических целей точностью, можно вычислить потери в фидере, привел. Ей пользуются и профессионалы. И она пока никого не подводила. Практические результаты получаются близки к вычисленным.
Повторяю, в формуле не относится к потерям мощность отраженной волны. Иначе бы, вычисленный по ней КПД, был намного меньше 100%, при идеальном фидере, в случае высокого КСВ в нем.
Айзенберга нет под рукой – взяли почитать. Но, скорей всего, Вы опять что-то неправильно поняли. Хотя есть формулы, где отраженная волна относится к потерям. Это будет, когда передатчик согласован (непосредственно или через тюнер) не с сопротивлением нагрузки, приведенным к входу фидера, а с волновым сопротивлением фидера или вообще ни с чем не согласован. Тогда, отраженная от нагрузки волна не будет (полностью или частично) отражаться от входа фидера назад (в сторону нагрузки) и неотраженная часть, действительно, пойдет на потери.
Несколько простых характерных примеров я привел. Ваши ошибки и почему потери в реальном фидере, при большом КСВ, будут гораздо больше, чем Вы думаете, кратко объяснил. Подробно описывать все процессы в длинных линиях и все, что с этим связано – долго и займет много страниц. Для этого есть книги.
Осталось провести лабораторную работу – практика критерий истины.
1. Согласуем передатчик с эквивалентом 50 Ом и измеряем на нем ВЧ вольтметром напряжение. Вычисляем по формуле: P = U*U/R мощность.
2. Подключаем этот эквивалент через отрезок коаксиала длиной 30…50 м и опять измеряем напряжение на эквиваленте и вычисляем мощность.
Разница между мощностями – затухание (потери) в этом фидере на данной частоте при согласованной нагрузке.
3. Подключаем этот кабель к передатчику через тюнер и вместо эквивалента 50 Ом подключаем 3000…5000 Ом. Настраиваем тюнер по минимуму КСВ в 50-омном отрезке, соединяющем тюнер с передатчиком. Измеряем напряжение на нагрузке 3000…5000 Ом и вычисляем по той же формуле рассеиваемую на ней мощность.
Разница между мощностью на эквиваленте 50 Ом, подключенном непосредственно к передатчику, и мощностью на нагрузке 3000…5000 Ом – это потери в фидере, рассогласованном с нагрузкой + потери в тюнере. Потерями в коротком отрезке между передатчиком и тюнером можно пренебречь – они мизерные. Да и потери в хорошем тюнере тоже совсем небольшие.
4. Вычисляем потери с помощью формулы 3.2.12. И, если они примерно совпадают с измеренными и намного больше, чем утверждает Влад, то снимаем ремень и занимаемся воспитанием :)
Может кто-нибудь выберет на это время?
Все можно делать при малой мощности, кроме самого последнего пункта :)
Хотел заодно, с помощью всего двух арифметических действий и закона Ома, доказать ошибочность еще одного Вашего «открытия», которое Вы везде вставляете – к месту и не к месту. Что, якобы, напряжение и ток в рассогласованной линии могут только максимум в два раза быть больше, чем в согласованной линии (при равной мощности). На самом деле они могут быть во много раз больше. Но, стремительно прогрессирующий Amw уже сделал это – спасибо ему.
Нет, буду! При увеличении сопротивления нагрузки потери будут возрастать и наоборот, пока оно не сравняется с волновым сопротивлением фидера. А при дальнейшем уменьшении потери опять начнут расти. Вычислить их можно с помощью все той же формулы.Цитата:
Вы ведь не будете возражать, что при сопротивлении нагрузки 4 ком «потери» одни, а при 5 ком больше, а при 6 …. 100 ком ещё больше.
И я никогда не говорил, что она сама по себе является потерей. Но ее наличие обычно приводит к дополнительным потерям.Цитата:
Коллеги здесь прекрасно показали, что «отражёнка» не является «потерей».
Если Вы до сих пор утверждаете, что потери в фидере не зависят от КСВ, то Вы точно гуманитарий :) Или я не правильно Вас понял?Цитата:
Нет потерь в линии, кроме затухания, какой бы ксв в ней не был.
Доказывайте обратное.
Потому, что там Вы, Влад, поступили непорядочно.Цитата:
//Иначе, Ваш «букварь» не начинался бы с утверждения: «ток и напряжение на входе антенны сдвинуты по фазе на 90 градусов», что вызывает недоумение даже у школьников. Ведь при этом антенна, как и любая другая нагрузка, вообще не потре***ет мощность. И излучать, естественно, тоже ничего не будет. Это знает каждый школьник.//
Да, эта ошибка, на которую мне указали три года назад. Кстати об этом мы беседовали два месяца назад http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4858
С какой целью Вы об этой ошибке упоминаете?
Зная, что я не буду Вам больше отвечать, Вы сказали, что я согласен с этим. Хотя я однозначно утверждал обратное. И люди, невнимательно читавшие или пропустившие мой, последний там пост, могли Вам поверить.
Поэтому, по случаю, еще раз повторил свое мнение на этот счет. Ведь многие посещают оба форума.
Может Вам и указывали на нее три года назад, но сравнительно недавно Вы утверждали то же самое на этом форуме. Заканчивается Ваш "букварь" тоже весьма "оригинальными" мыслями, после которых середину уже не захотел читать.
Лучше бы Вы, на данной стадии понимания Вами процессов в длинных линиях, не делали этого.Цитата:
Я показал механизм работы тюнера, суть работы четвертьволнового транса и полуволнового повторителя, а также механизм появления отражённой мощности ….
Опять за рыбу гроши :) Вы повторяетесь. Я уже все сказал – что счел нужным.Цитата:
Пожалуйста, с чем Вы не согласны и как это, по вашему, выглядит на самом деле?
А это еще зачем? Вы ведь сами везде утверждаете, что бегущая волна отражается от нагрузки, сопротивление которой не совпадает с волновым сопротивлением линии. И это правильно.Цитата:
Особенно мне и уверен, что и другим, будет интересно ваше объяснение механизма отражения.
Если в этом процессе Вам не все понятно, то задавайте более конкретные вопросы - что именно Вам не понятно? Выберу время – отвечу.
Весь курс есть в книгах, где описание всего процесса, при разных нагрузках и неоднородностях, занимает несколько страниц.
На нагрузках 20, 75 и 4000 Ом, приведенных на графике Amw, при напряжении на них 100 Вольт, будет рассеиваться мощность 500, 133 и 2,5 Ватт соответственно. А на нагрузке 50 Ом – 200 Ватт.
Посчитайте, какие токи будут на тех участках кабеля, где, при 2,5 Ватт на нагрузке 4000 Ом, они находятся в пределах 1…2 А, когда мощность в этой же нагрузке будет 200 Ватт? Эти участки составляют 3/4 общей длины кабеля. А потери в кабеле примерно пропорциональны квадрату тока.
Ну и прикиньте, хотя бы «лаптями», если Вы не доверяете «той» формуле, насколько потери в этих 3/4 фидера будут больше, чем в случае нагрузки 50 Ом и тех же 200 Ватт.
Надеюсь, считать правильно, мы Вас, общими усилиями, уже немного научили.
73
Николай
de UR0GT
UR4LKO
1. При КСВ=2 и мощности передатчика 100W,сколько будет в антене???Длина кабеля 50ом ~57м.
Надо еще знать коэффициент затухания кабеля на данной частоте. Повторяю ссылку, приведенную ур0гт:
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm
Цитата оттуда:
"...при a=1 дБ (что соответствует коаксиалу весьма хорошего качества, длиной 50 м, на частоте 20 МГц – см. табл. 3.2.7), при КСВ=1 КПД составляет 81,3%. "
А при КСВ=2 будет 77,7%.
2.Антенный тюнер вытягивает до КСВ=1.Это согласование верное???Вся моща идет в антену или что то теряется???
Согласован передатчик с системой антенна-фидер, а в фидере - стояча волна, соответствующая КСВ= Za/Zф. Теряется в фидере. См выше.
UR4LKO
Уже юзаю несемитричный диполь ~20 + 60м.
Какие впечатления? Интересно...
UR4LKO
Обратите внимание на ТВ-помехи при использовании несимметричного диполя и отпшите по возможности...
«Надоело говорить и спорить…»
Была такая песня в период моего студенчества.
Формула кпд линии, о которой идёт речь, учитывает два параметра – затухание и ксв. При согласованности линии и нагрузки потери в линии обусловлены затуханием. При рассогласовании часть мощности отражается от нагрузки и уменьшает подводимую к линии мощность. Естественно, что обратная волна мощности также испытывает потери на затухание, что и прямая. Величина отражённой мощности определяется через ксв. Сама же отражённая мощность потерей не является. Собственно потери в линии определяются ТОЛЬКО затуханием.
К пониманию того, что второе слагаемое знаменателя в формуле 3.2.12 описывает именно ПОТЕРИ в линии, радиолюбителя подталкивают формула 3.2.13, которая также учитывает отражение мощности, и формула 3.2.14, рассчитывающее полный кпд линии. Что это не так и что формула 3.2.13 повторно учитывает отражение легко заметить, если использовать формулу 3.2.12 для случае разомкнутой на конце линии. При этом ВСЯ подводимая мощность отражается от конца линии. Фактические потери состоят из потерь на затухание прямой и отраженноё волн, т.е. около 1,7 раза потерь прямой волны. Второе слагаемое знаменателя в этом случае даёт просто фантастический результат!
Таким образом, второе слагаемое учитывает «потери + отражение». И против применения этой формулы я не возражаю и не возражал.
Но значит ли это, что при ксв=80 «…потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки)»?
Нет.
В примере с разомкнутой линией (а это заоблачный ксв!) потери имеют конечную величину, зависимую от длины линии и величины погонного затухания.
Поскольку прямых аргументов в пользу утверждения Николая я не увидел, то ПРЕДПОЛАГАЮ, что он исходит из следующей картины процессов, происходящих в АФУ, нарисованной в следующих цитатах:
//Хотя есть формулы, где отраженная волна относится к потерям. Это будет, когда передатчик согласован (непосредственно или через тюнер) не с сопротивлением нагрузки, приведенным ко входу фидера, а с волновым сопротивлением фидера или вообще ни с чем не согласован. Тогда, отраженная от нагрузки волна не будет (полностью или частично) отражаться от входа фидера назад (в сторону нагрузки) и неотраженная часть, действительно, пойдет на потери.//
//Это Вы, на данном этапе, понимаете все слишком упрощенно и поэтому неправильно. Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой. И никто Вам в этом не указ. Это свое очередное «открытие» Вы уже раструбили на всех углах и даже статью написали.
Дело в том, Влад, что далеко не вся мощность той волны, которая проделала двойной путь (отразилась он нагрузки, дошла до тюнера и, отразившись от него, вернулась назад) попадает в нагрузку (антенну). А только лишь ее часть, определяемая КСВ. При большом КСВ – совсем незначительная часть. То, что отразилось от антенны на этот раз, опять проделывает путь от антенны к тюнеру и назад. И так много-много раз – пока вся мощность, в конце концов, не попадет в антенну. Но это когда фидер идеальный – без затухания. А в реальном фидере мощность отраженной волны теряется при «путешествии» в фидере. Но не за один цикл «туда-сюда», как Вы думаете, а за много таких циклов. Поэтому, при высоком КСВ, потери в фидере будут во много раз больше, чем Вы считаете.
Это конечно упрощенное объяснение – подробно все описывать долго и сложно. Но, надеюсь, оно приоткроет Вам глаза на процессы в длинных линиях.//
Т.е. в случае высокого ксв в линии и использовании СУ (тюнера, четвертьволнового транса, повторителя) активная мощность, бегает туда-сюда по линии много раз и на 90% затухает.
Это представление не соответствует действительности. Основной принцип согласования – не пропустить «отражёнку» к генератору. В трансе и повторителе «отражёнка» от входа компенсируется «отражёнкой» от нагрузки этих устройств. Сама же линия превращается в транс с заданным коэф. трансформации у транса и с 1:1 у повторителя. Тюнер «достраивает» линию до трансформатора. В этих устройствах нет повторных отражений.
Всего доброго!
Считаем диполь( 35 шагов от лоха до огурца)
1. Запускаем MMANA.
2. Переходим на страницу вычисления и нажимаем кнопку "Правка провода".
3. Выбираем плоскость X-Y.
4 Нажимаем кнопку "Создать провод"
5. Рисуем три провода :
1. Короткий симметричный относительно оси Y.
2. От левого конца первого - в левую сторону.
3. От правого конца первого в правую сторону.
6. Нажимаем кнопку "Да"
7. В основном окне выбираем страницу "Вид"
8. Делаем масштаб таким, чтобы можно было сделать двойной щелчок по среднему проводу и устанавливаем его длину 0.5 м и желаемый радиус провода.
9. Щелкаем правой кнопкой мыши на картинке и в появишемся меню выбираем "Переместить/добавить источник в", выбираем центр провода. После этого в середине провода должно появиться изображение источника.
10. Делаем двойной щелчок по одному из крайних проводов и в появившемся окне устанавливаем длину провода 20м и устанавливаем радиус провода.
11. То же самое с другим крайним проводом длина 60 м.
12. Переходим в окно вычисления.
13. Устанавливаем высоту 20 м. Устанавливаем тип земли "Реальная".
14. Нажимаем кнопку "Оптим."
15. В появившемся окне нажимаем "Все элементы", прдтверждаем, и нажимаем "Старт"
16. Дожидаемся конца операции и отказываемся от записи таблицы.
17. В меню выбираем "Сохранить как" и сохраняем файл дав ему желаемое имя наример DipAsim80m_60_20 т.е. закодировав информацию для облегчения поиска.
18. MMANA можно вырубить.
19. Запускаем GAL-AntView.
20. Нажимаем кнопку с изображением папки в правом нижнем углу ищем и загружаем сохраненный файл, который оказывается файлом для расчета диполя над реальной землей, со средними параметрами. К сожалению до перенимания параметров земли от ММАNA, автор Gal-AntView не дорос -ничего удивительного если учесть, что он "гуманитарий"
21. Если первый раз, то в Меню "Setup" щелкаем "Exec. Nec*.exe" находим версию NEC-2 которую будем использовать для расчетов - рекомендую поставляемую c Viewer и щелкаем по этому файлу. Там же задействуем "Exec El*.exe" и находим APAK-EL и щелкаем по нему. Естественно, что вы используете последнюю версию.
22. Тоже самое для MMANA.
23. Щелкаем по кнопке "NEC" находящейся в ряду в верхней части окна.
24. В появившемся окне отмечаем "Bands", в бандс "3.5-3.8", выбираем "Steps" 21, отмечаем Seg/LW- например 200 и отмечаем окошечко слева.
25. Щелкаем по кнопке с изображением калькулятора и ждем когда в окне появятся результаты расчета. Кто не любит ММАNA может щелкнуть "Edit" и заменить строку с "GN 2 0 0 0 13 0.005 0 0 0 0" на "GN 1", что означает идеальная земля и произвести расчет, а потом на "GN -1", что означает свободное пространство и расчитать. 2 и 3 расчеты нужны для для ощущения большей радости при расчет погрешности выдаваемой MMANA относительно NEC-2.
26. Щелкаем по кнопке с буквами "EL"
27. В запустившемся APAK-EL в окне "Исходные данные" щелкаем по кнопке с красным треугольником.
28.Щелкаем по кнопке "Линии" и в появившемся окне выбираем желаемую линию - если нужна не идеальная, то снимаем отметку с бокса "Идеальные" . В данном случае нас интересует линия ZL1, а ZL2 и ZL3 нужны умеющим извращаться и требуется ознакомиться с помощью или информацией на странице DL1PBD www.dl1pbd.de. Выбираем RG 58.
29. Включаем страницу "График". Справа имеется элемент "Вверх-вниз" для установки максимальной длины - устанавливаем длину 57м.
30. Устанавливаем мышь на график, давим левую кнопку и тащим до конца картинки вправо.
31. На картинке в левом верхнем углу смотрим надпись "Efficient" и цифру. Эта цифра показывает часть мощности которая будет передана при идеальном согласовании, т.е. тюнер будет показывать 1.
32. Отмечаем бокс "КСВ" и в появившемся окне видим КСВ для частот от 3.5 до 3.8.
33. Смотрим на ComboBox справ внизу и выбираем, то что желаем посмотреь: КСВ, R+jX, Z и Effic.
34. Внизу на статус бар выводятся данные для частоты соответствующей положению мыши на графики. Эти данные точны для точек расчета, а для промежуточных данных даются приблизительно - чем больше точек расчитано, тем точнее.
35. Анализируя графики, сравниваем субьективные представления с тем, что выдает теория и практика. Врубаемся в то, что несоответствие теории с практикой получается из-за того, что в действительности мы измеряем что-то сильно отличающееся от расчитываемого и после чесания репы и приведения модели ближе к реальной или реальной антенны ближе к модели( часто бывает достаточно нескольких минут), результат получается вполне приемлимым.
Выполнив эти пункты вы уже можете считать себя диполь-огурцом(т.е. еще не гуру, но уже не лох), что не плохо учитывая то, что для выполнения пунктов 1-34 достаточно 10-15 мин.
Насридин
И каковы же отличия в MMANA и NEC для диполя на высотах до 1/4 над землей? Минимальны, кардинальны или еще как?
То Насридин,
Ваши усилия напрасны. Влад принципиально игнорирует моделировщики и другой софт, облегчающий нашу жизнь.
Ведь они быстро выведут его на чистую воду.
Принципиально не хочет расставаться со своми иллюзиями.
Предпочитает "ловить рыбку" в "мутной водичке" своих фантазий.
Устал я уже от него:)
Николай
de UR0GT
Писалось с ориентацией на UR4LKO и хотелось показать, что при наличии небольших навыков и знании, что и где использовать можно достаточно успешно расчитывать антенно-фидерные устройства.Цитата:
Первоначальное сообщение от ур0гт
То Насридин,
Ваши усилия напрасны. Влад принципиально игнорирует моделировщики и другой софт, облегчающий нашу жизнь.
Ведь они быстро выведут его на чистую воду.
Принципиально не хочет расставаться со своми иллюзиями.
Предпочитает "ловить рыбку" в "мутной водичке" своих фантазий.
Устал я уже от него:)
Николай
de UR0GT
По вопросу vsamsonov:
Влияние земли еще остается:
диполь 5м над землей линейная переменная сегментация в ММАNA 67 seg в NEC 2 69 seg
длина 10.06 м
MMANA Z=77.2+j0.8 ом
NEC-2 земля идеальная Z = 77.3 +j0.7ом
NEC-2 земля diel 13 cond 0.005s/m Z = 75 -j14.3 ом
С увеличением числа элементов влияние земли уменьшается.
Вообще-то, максимально близкие значения входного сопротивления желательны при расчете многодиапазонных антенн, антенн с активным питанием и стэков, а для приведенного случая коррекция не представляет никакой сложности.
Слова "влияние земли еще остается" могут ввести в заблуждение.Цитата:
Первоначальное сообщение от Насридин
Влияние земли еще остается:
диполь 5м над землей линейная переменная сегментация в ММАNA 67 seg в NEC 2 69 seg
длина 10.06 м
MMANA Z=77.2+j0.8 ом
NEC-2 земля идеальная Z = 77.3 +j0.7ом
NEC-2 земля diel 13 cond 0.005s/m Z = 75 -j14.3 ом
При высоте 7м и приведенных Вами параметрах реальной земли разница между активными составляющими входного сопротивления будет 10,8 Ом. Это гораздо больше, чем при высоте 5м. Даже при 9м разница равна 6,5 Ом.
У других антенн эта разница может быть как больше, так и меньше. А при меньших высотах результаты MMANA и NEC-2 могут отличаться в несколько раз. Как по импедансу, так и по усилению. Поэтому, при расположении антенны ниже полуволны, весьма желательно делать окончательную "доводку" с помощью "NEC-2 for MMANA".
Николай
de UR0GT
Vlad UR 4 III
В примере с разомкнутой линией (а это заоблачный ксв!) потери имеют конечную величину, зависимую от длины линии и величины погонного затухания.
Вопрос на засыпку. Разомкнутая линия без потерь, длиной полволны... Повторитель... Ток в "нагрузке" ноль... Ток источника? Ток в линии?
Vlad UR 4 III
Тюнер «достраивает» линию до трансформатора. В этих устройствах нет повторных отражений.
Тут и "зарыта собака". Если в нашем примере источник дает в 50 омный полуволновой повторитель, нагруженный на 4000ом 100в при токе 25 мА, то его выходное сопротивление тоже 400ом и отраженная волна ОТРАЖАЕТСЯ от источника и от нагрузки МНОГОКРАТНО. Поэтому при первоначальном включении источника начинается переходный процесс, длящийся порядка 10мксек (при длине линии 25нсек, f=20МГц)
Двести раз успевает волна двойной пробег сделать, пока ток источника не приблизится к 25мА... А Вы говорите "не отражается".
Не будете же Вы спорить, что в первые 50нсек после включения ток источника составляет 2А?
В следующие 50 - на 1/80 меньше, и т.д.
Вы знаете, что Ахилл никогда не догонит черепаху?
То же с вашими отражениями. Если нагрузка ОТРАЖАЕТ мощность, то она ВСЯ никогда в неё не попадёт даже в идеальной линии. Здесь логический тупик.
Форумы хороши тем, что в них обучаешься. Даже тогда, когда вроде знаешь, а попробуй выразить знание доходчиво.
Имеем выход УМ 4000 ом, полуволновую линию 50 ом, нагрузку 4000 ом.
Стартуем.
И сразу натыкаемся на неоднородность переход 4000/50. Первое отражение.
В линию проходит только 5% подводимой мощности.
Бежим по линии и спотыкаемся о вторую неоднородность 50/4000. В нагрузку попадает только 5% от 5%! Логично?
Или Ахилл думает иначе?
Вы не будете возражать, что если поставить между выходом УМ и линией транс 8:1 по сопротивлению, то ВСЯ мощность попадёт в линию? А если между линией и нагрузкой поставить транс 1:8, то ВСЯ мощность попадёт в нагрузку? Естественно, в идеальном случае.
Теперь забудем о предыдущем и понаблюдаем за отражёнкой от активной нагрузки. Через четверть волны от нагрузки сопротивление в линии любого волнового сопротивления несовпадающего с сопротивлением нагрузки будет активно. Ещё через четверть волны – снова активное. Т.е. если к этим отрезкам линии подвести мощность при совпадении входного сопротивления линии с выходом генератора, то эти отрезки работают как трансформаторы сопротивлений и ВСЯ мощность проходит в нагрузку.
В нашем примере именно такой случай.
Если линия не кратна четверти волны, то, добавив к ней некую колебательную систему (КС), можно добиться резонанса КС и линии, т.е. получить транс с необходимым коэф. трансформации.
Все эти эффекты достигаются при одном прохождении отражёнки. Попадая в сечение генератор/линия, она компенсируется отражёнкой от входа линии. Именно на основе этой компенсации рассчитывается волновое сопротивление четвертьволнового транса. В повторителе и этого делать не нужно. Компенсация происходит при любом сопротивлении линии.
Теперь о 2 амперах.
Есть такой анекдот. Приходит мышь к филину и просит совета, ЧТО делать, чтобы защититься им от всех хищников. Филин ей говорит – Вам надо стать ежиками. Мышь обрадовалась и побежала к сородичам делиться радостной вестью. Но через некоторое время прибежала снова. «Филин! А КАК стать ежиками?» Филин подумал и сказал: «Я – стратег, а не тактик!».
Мерять можно что угодно и как угодно. Главное стать стратегом (хи-хи!), понять чего там в линии происходит.
Всего доброго.
Vlad UR 4 III
Непрошибаемая логика: "Стартуем, натыкаемся..."
Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?
Vlad UR 4 III
Мерять можно что угодно и как угодно. Главное стать стратегом (хи-хи!), понять чего там в линии происходит.
То-то и оно, что начинать надо с простых вещей, чтобы разобраться в более сложных. Считаете ниже своего достоинства отвечать на простые вопросы?
Если мы хотим разобраться, надо оставить этот жаргон:
" ОТРАЖАЕТ мощность"
"Бежим по линии и спотыкаемся"
"Попадая в сечение генератор/линия, она компенсируется отражёнкой от входа линии"
Это в конце-концов просто неграмотно.
Имеем выход УМ 4000 ом...
НЕ БЫВАЕТ никаких ни УМ, ни "П-контуров", ни других источников с наперед заданным выходным сопротивлением. Это опять все "для военных". Выходное сопротивление любого источника - это напряжение на его выходе деленное на его же ток. Как нетрудно догадаться - зависит от того, к какой схеме он подключен. В общем случае, во время работы схемы сопротивление источника НЕ ПОСТОЯННО.
...И сразу натыкаемся на неоднородность переход 4000/50. Первое отражение.
Отражение может быть только в линию. Когда источник подключается ("стартуем") к линии он работает так, как-будто подключен к активному сопротивлению равному волновому линии. Но до тех пор, пока э.м. поле не пробежит до конца линии и и обратно. Дальше надо либо считать, либо рассказывать про черепах и филинов...
Форумы хороши тем, что в них обучаешься. Даже тогда, когда вроде знаешь, а попробуй выразить знание доходчиво.
Под таким девизом и предлагаю продолжить.
73!
UR4LKO
А разве ММАNА не перебирает кучу комбинаций? Возможно и ваш вариант (или близкий) там был, но тот что показан в результате чуть лучше чем ваш реальный?
Практический вопрос-как работали и на какой высоте. На малой, скорее всего вы правы и такой диполь будет пулять в небеса градусов под 50-70... Все кардинально зависит от высоты подвеса и уж потом от остального (для диполей).
Ради интереса возьмите в программе "штатный" файл DP20.МАА и посмотрите его поведение над реальной землей в 5-7 м и в 50 м (к примеру)... На большой высоте появляются смачные и полезные лепестки от 2 до 30 гр. Для дальних это то что надо. В принципе к этому надо стремиться. Еще лучше этот или др. диполь поставить на попа (верт.). Там вообще все будет в верт. поляризации. Но это не всегда проще и возможность есть не у всех...
Amw
Уважаемый коллега!
Не знаю, как мне продолжать диалог. Моё основное образование – горный инженер. Конечно, в ВУЗе я «проходил» и электротехнику, и отчасти радиотехнику, но основные знания в ней получены через самообразование. Ваши вопросы и поспешные выводы наводят на мысль, что Вы в начале самообразовательного пути. Здесь уместен совет И.Гончаренко - никому не верить.
Пусть в линии будет 2 а, пусть будет 5 или столько, сколько Вы рассчитаете. Практика покажет, какая величина есть в действительности. Вам же не сдавать завтра сессию! Куда торопимся?
Что касательно ваших вопросов.
// Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА.
// Считаете ниже своего достоинства отвечать на простые вопросы?//
Простые вопросы сложнее сложных. А насчёт достоинства по рейтингу Вы выше. Это мне нужно вам задавать вопросы.
// НЕ БЫВАЕТ никаких ни УМ, ни "П-контуров", ни других источников с наперед заданным выходным сопротивлением. Это опять все "для военных". Выходное сопротивление любого источника - это напряжение на его выходе деленное на его же ток. Как нетрудно догадаться - зависит от того, к какой схеме он подключен. В общем случае, во время работы схемы сопротивление источника НЕ ПОСТОЯННО.//
Загляните в любой учебник по электротехнике.
//Отражение может быть только в линию.//
Линия здесь ни при чём.
//Когда источник подключается ("стартуем") к линии он работает так, как-будто подключен к активному сопротивлению равному волновому линии.//
Если Вы отвергли параметр «внутреннее сопротивление» генератора – логично. Если Вы его реабилитируете, то поймёте, что максимум мощности в нагрузке получается при равенстве сопротивлений нагрузки и генератора. Вот ЭТА мощность «подлетает» и частично отражается от нагрузки 50 ом.
// Но до тех пор, пока э.м. поле не пробежит до конца линии и и обратно.//
Ключевой момент!
Как только она прибежит обратно, какой бы мощности поле не было, оно наделяет линию свойством трансформации сопротивлений. И теперь ВСЯ моща без отражений попадает в нагрузку. Я так думаю.
// Дальше надо либо считать, либо рассказывать про черепах и филинов...//
Об Ахилле я упомянул, чтобы предостеречь от логического тупика, в который попали некоторые коллеги, опираясь в своих выводах только на отражение.
// Под таким девизом и предлагаю продолжить.//
Да я ведь не против. Сам знаю, что ещё больше не знаю. Только тщательно формулируйте задачу – это половина решения.
Vlad UR 4 III
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА.
Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.
Неужели Вы не чувствуете себя в логическом тупике?
Вспомните, за что Вы мне дали(и совершенно справедливо) желтую карточку.
_________________________________________
Amw
Начинающий пользователь
//Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //
Как начинающему можно показать жёлтую карточку, хотя Вы заслужили красную.
_________________________________________________
(Я и сейчас утверждаю, что ток от источника подключенного к разомкнутой линии без потерь длиной кратной полуволне будет равен нулю, но ток в линии будет достигать 2 ампер.)
Vlad UR 4 III
При 100 в на нагрузке 4000 ом мощность равна 2,5 вт. Ток 0,025 а. Ток прямой бегущей волны равен корню квадратному из 2,5вт/50ом = 0,224 а. Ток в пучности = 0,224*1,95 = 0,436 а.
Не отказываетесь?
Делаем нагрузку 40000 затем 400000 устремляем к разомкнутости (бесконечности)
Пересчитываем:
4000 -> 2.5вт -> 0.025а -> 0,436a
40000 -> 0.25вт -> 0.0025а -> 0,138a
400000 -> 0.025вт -> 0.00025а -> 0,044a
Чувствуете с какой скоростью Ваш "ток в пучности" стремится к нулю? Карточку себе не желаете выбрать?
Amw
// Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.//
Ну, а как мне понять и вернуться на путь истинный, если Вы не разъясняете своё утверждение. Чем оно подкрепляется?
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?
Вот ваше первое сообщение
// Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //
И вот сегодняшнее
// Я и сейчас утверждаю, что ток от источника подключенного к разомкнутой линии без потерь длиной кратной полуволне будет равен нулю, но ток в линии будет достигать 2 ампер.//
Почувствуйте разницу. Осталось только указать в каких точках 0 и 2. И никаких карточек.
// Не отказываетесь?//
Нет. Конечно, надо учесть поправку Николая. А что Вы хотели показать расчётом? Что ток в пучности максимален при бесконечной нагрузке?
В принципе нормальный ход мысли. Только случаи разные. Даю слово Насридину:
// 4. Длина линии 1/2 сопротивление на входе разомкнутой линнии является бесконечной величиной. Ток равен нулю, мощность равна нулю, потери равны нулю.//
Ни единого ватта мощности в нагрузку не переносится. Ток и напряжение стоячих волн можно рассчитать, зная эдс и внутреннее сопротивление генератора. Также не следует забывать, что в учебниках при рассмотрении этого частного случая полагается равенство сопротивлений генератора и линии. В нашем примере этого равенства изначально нет. А в Вашем случае к бесконечному сопротивлению генератора подсоединяем 50 ом. Какой ток будет в линии? Никакого не буде
В натуре у собаки ... красный!Цитата:
Первоначальное сообщение от UR4LKO
А вот и фиг вам!
У меня в натуре работали плечи 18.8 и 19.8 на 3620,
а так же 12.5 и 25.5.
ММана показывает другие частоты!!!
То что может соврать NEC-2, в случае полуволнового диполя уже давно известно - погрешность менее 1%, все остальное это, то что врем ему мы. Полуволновый диполь и Loop длиною равной длине волны это задачи, которые моделировщики решают с предельной точностью и все моделировщики проходят "тренировку" на этих антеннах.
Вы входное сопротивление антенны пересчитывали по замеру на конце кабеля или крылья для замера надевали ( интересно, ветром в таком случае не сносило). А знать входное сопротивление антенны вещь весьма полезная - можно и коэффициент укорочения провода вычислить, а так же параметры земли прикинуть, а потом можно удивляться тому как точно можно расчитывать. Насчет того, что MMANA для данного случая не подходит уже говорилось.Цитата:
И еще,на практике КСВ 2 аненный тюнер вытягивает на 100%
Сопротивление диполя первого варианта 25 ом.
Поставил трансформатор на 1:2.25(ксв без АТ =1),напряженность была одинакова,что с трансформатором,что досогласовано АТ в трансивере!!!
Как не крути ммана не даст 100% результат.Только сырые (торетические) данные и диаграму)))
Вывод,диполь после 1000 км всегда проигрывает вертикальной веревке 50м,но имеет лучшее соотношение сигнал\шум.ВОТ)))))))))
Vlad UR 4 III
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?
Я не только на разность потенциалов, а еще и на сопротивление (волновое), тобишь на ЗАКОН ОМА.
Если кабель 50ом подключить к источнику 100в, там потечет ток 2 ампера... Извините.
Вот ваше первое сообщение
// Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //
И вот сегодняшнее
// Я и сейчас утверждаю, что ток от источника подключенного к разомкнутой линии без потерь длиной кратной полуволне будет равен нулю, но ток в линии будет достигать 2 ампер.//
Почувствуйте разницу. Осталось только указать в каких точках 0 и 2. И никаких карточек.
Ошибочность первого сообщения я признал...
Насчет второго я ж рисовал картинку:
Ток фиолетовым цветом - это для нагрузки 4000ома. Там ток падает не до нуля, а до 25мА, которых в этом масштабе не видно... Т.е. для разомкнутой линии будет такой же график.
(Вернее надо говорить не о разомкнутой линии, а о линии с очень большим сопротивлением в нагрузке... )
To Vlad UR4 III,
А почему Вы, Влад, не упомянули о своих "открытиях" при аналогичной дискуссии на другом форуме?:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&start=60
Раньше Вы их вставляли даже не к месту. Откуда такая скромность?
А может мы уже убедили Вас в ошибочности Ваших взглядов, и Вы просто скромно молчите?
Поэтому ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. Вы действительно до сих пор считаете, что потери в реальном фидере, при любом КСВ в нем, могут быть только максимум в 2 раза больше, чем при КСВ равном 1, если мощность, потре***емая нагрузкой, одинакова и генератор согласован с сопротивлением нагрузки, приведенным ко входу фидера?
2. Действительно ли Вы убеждены в том, что напряжение и ток ни в одном месте линии, при любом КСВ в ней, может быть только максимум в два раза больше, чем при КСВ в линии равном 1, если мощность, потре***емая нагрузкой, одинакова?
Хотелось бы услышать от Вас однозначные ответы на эти два вопроса. Желательно, без лишних комментариев или вообще без них.
Николай
de UR0GT
Как я понимаю, наступило время экзаменационной сессии, Влад неоднократно утверждал,
что лучшая школа- Интернет форумы.
Как обычно, третий вопрос пример расчета.
Кабель RG-8A, 50 Ом, длина 250 ft, частота 28 МГц. Мощность на входе линии 100 Ватт.
Потери в согласованной линии длиной 100 ft на частоте 28 МГц 1,18 db.
SWR между кабелем и нагрузкой 6:1.
Общие потери в согласованной и несогласованной линиях?
Какой SWR будет в несогласованной линии между генератором и кабелем?
Максимальное и минимальное напряжение в линии?
Максимальный и минимальный ток в линии?
Дополнительный вопрос.
Какая разница между потерями и затуханием?
Влад, при решении задачи можете пользоваться литературой: http://hamradio.online.ru/ftp2/dw.php?ant31.zip
Желаю успехов!
73! Владимир, km6z.
Уважаемый, Николай!
//А почему Вы, Влад, не упомянули о своих "открытиях" при аналогичной дискуссии на другом форуме?://
Во-первых, у меня нет «открытий». Я просто ВДУМЧИВО читаю учебники. Что касается другого форума – всему своё время.
//А может мы уже убедили Вас в ошибочности Ваших взглядов//
Напротив, укрепили их и позволили предельно ясно формулировать проблему. Спасибо.
Касательно двух ваших вопросов, то ответ - ДА!
После этого обычно следует – «Ну и дуб ты, Влад! Все говорят, нет, а ты да. Стало быть, ничего не знаешь! Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!»
Признаюсь – дуб. И нижайше прошу объяснить (в который раз подкрепить ваши убеждения логикой, а не голословием) механизм образования стоячих волн напряжения и тока в линии разомкнутой на конце? Если амплитудное значение прямой волны тока равно 1 а, отражённой – тоже 1 а, то каким образом в пучности тока значение может быть больше 2 а?
Также прошу объяснить работу четвертьволнового транса и полуволнового повторителя. Может это поможет развеять вашу убеждённость в беганьи отражёнки туда-сюда.
Владимир, km6z
Разве я обязан отвечать?
Мой взгляд представлен в теме полностью.
Если Вы находите его ошибочность, представьте собственные контр аргументы.
73!
Дак от чего не знать, деревня то у нас передовая. Хорошо хоть курей нет, а то передохли бы от смеха, узнав как ты входное сопротивление диполя измерял. Ну прямо повторение истории о макаке и очках.Цитата:
Первоначальное сообщение от UR4LKO
Вот деревня,прибор MFJ259 знаешь???
Так вот,замерил расстояние от крыши,замерил сопротивления антены,замерил длину плеч.Внес данные в мману.БОЛТ!
Может в свободном прстранстве и не врет!
Если такой умный,дай файл на диполь на 9 эт здании высота 6м.
А хомить все в шоколаде!
:alvb: [/B]
Влад, я добавил свои вопросы, будучи уверенным, на 100%, что вы на них не ответите. Зная правильное решение, на первых два необходимо отвечать-нет.
Ответить правильно, значит публично опровергнуть многое из сказанного вами ранее на форумах.
Правильные ответы
Потери в согласованной линии - 2.95 db
Потери в несогласованной линии - 5.4 db
SWR между генератором и кабелем -2.1
Максимальное напряжение - 173.2 V, пиковое значение - 244.2
Минимальное напряжение - 28.87 V
Максимальный ток - 3.464 А
Минимальный ток - 0.577 А
К сожаления до меня не доходит как на qrz.ru прикрепить файл с примером расчета. На Краснодарском без проблем.
Увидите формулы и многие проблемы отпадут.
73!, Владимир km6z
Цитата:
Первоначальное сообщение от ур0гт
To Vlad UR4 III,
ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. Вы действительно до сих пор считаете, что потери в реальном фидере, при любом КСВ в нем, могут быть только максимум в 2 раза больше, чем при КСВ равном 1, если мощность, потре***емая нагрузкой, одинакова и генератор согласован с сопротивлением нагрузки, приведенным ко входу фидера?
2. Действительно ли Вы убеждены в том, что напряжение и ток ни в одном месте линии, при любом КСВ в ней, может быть только максимум в два раза больше, чем при КСВ в линии равном 1, если мощность, потре***емая нагрузкой, одинакова?
Ваше упорство, Влад, достойно лучшего применения.Цитата:
Касательно двух ваших вопросов, то ответ - ДА!
После этого обычно следует – «Ну и дуб ты, Влад! Все говорят, нет, а ты да. Стало быть, ничего не знаешь!
Начну со второго Вашего заблуждения. Им мы тут еще практически не занимались. А ошибочность его очень легко доказывается с помощью формулы: P = U*U/R.
Исходя из нее, при нагрузке 50 Ом и напряжении на ней 100 Вольт, потре***емая нагрузкой мощность будет равна: P = 100*100/50 = 200 Ватт. А чтоб получить те же 200 Ватт при нагрузке 4000 Ом: P = 895*895/4000 = 200 Ватт. Следовательно, при нагрузке 4000 Ом, напряжение в конце линии, со стороны нагрузки, будет примерно в 9 раз больше, чем при нагрузке 50 Ом, если мощность, потре***емая этими нагрузками одинакова. А Вы говорите – никогда не может быть больше, чем в 2 раза :)
Хотя это и излишне, но учитывая Ваше чрезвычайное упрямство, приведу слова одного из создателей теории антенно-фидерных систем В. В. Никольского. Читаем в его вузовском учебнике «Антенны» на стр. 152: «Корень квадратный из КСВ показывает, во сколько раз максимальная напряженность поля в линии передачи превышает напряженность поля при передаче той же мощности в условиях согласования.» Там же приведена эта формула и построенный по ней график зависимости от КСВ максимального напряжения в линии. Напишите крупно эту формулу, прибейте к стенке и больше никогда не говорите, что «больше чем в два раза, не может быть никогда».
В нашем примере с КСВ = 80, исходя из этой формулы, максимальное напряжение в фидере тоже, как и по закону Ома, будет примерно в 9 раз больше, чем при согласованной нагрузке (при той же мощности).
И максимальный ток также – в 9 раз больше. А потери в любом элементарном отрезке фидера пропорциональны КВАДРАТУ ТОКА в этом отрезке. Величина тока в фидере, при большом КСВ, распределена вдоль него в виде непрерывных полуволн (см. график Amw). И если Вы немного знакомы с математикой, то, исходя из этого, сможете вычислить; во сколько раз потери в фидере, при КСВ = 80, будут больше, чем при согласованной нагрузке (КСВ = 1). И что эти огромные потери практически не снизит уменьшение потерь на тех небольших участках фидера, где ток при КСВ = 80 стал меньше. Ведь, в нашем примере, при КСВ =1 потери во всем фидере составляют всего 1 дБ. Для упрощения расчета, ток в узлах (на стыках полуволн) можно принять равным 0 - это не приведет к заметной погрешности.
Пусть это будет Вашим домашним заданием. Если Вы с ним справитесь, то Вам будет стыдно за Ваши поспешные выводы. Как вы убедились, их ошибочность легко доказывается и без глубоких теоретических изысканий. Достаточно закона Ома.
73! Николай, UR0GT
Уважаемый, Владимир km6z!
//Зная правильное решение, на первых два необходимо отвечать-нет.//
Вы, очевидно, имеете ввиду вопросы Николая.
1.Тогда «зная правильное решение» и следуя здравому смыслу опровергните тезис, который доказан в учебниках радиотехники, о том, что максимальные величины тока и напряжения в линии разомкнутой на конце равны их удвоенным значениям в режиме бегущей волны.
2.Объясните с позиции здравого смысла, каковы будут в той же линии величины тока и напряжения в их узлах, если в пучностях их величина превышает двойное значение.
Я надеюсь, что Вы не только правильно применяете формулы, но и понимаете, что по ним рассчитываете.
Отвечу на ваши вопросы по проверке «на вшивость».
Потери в согласованной линии = 1,18* 2,5 = 2,95
Потери в несогласованной линии.
6:1 – это видимо отношение сопротивлений. Перейдём к показаниям «показометра».
6=(100+х)/(100-х). х=71,4 Эта пропорция соблюдается при 100 ед падающей и 71,4 ед отраженной на «показометре». Отношение напряжений отраженной к падающей 1:1,4. Отношение мощностей этих волн 1:1,96. Т.е. при ксв=6 50% мощности отражается от нагрузки. Следовательно, потери в линии составят максимум 2,95*1,5=4,43. Хотя фактически они немного будут меньше.
SWR между генератором и кабелем.
Судить не берусь, поскольку могу ошибиться с переводом футов в метры.
Максимальное напряжение.
Напряжение падающей бегущей волны V*V= 100*50, Отсюда V= 70,7 в.
Напряжение отражённой волны В*В=50*50 В= 50 в. (Обратите внимание, что отношение напряжений подтвердилось).
Макс напряжение 70,7+50=120,7 в
Мин напряжение 70,7 – 50= 20,7 в.
Токи считаются по той же методе.
Весь расчёт прозрачен. Надеюсь, что и Вы «разжуёте» мне методику ваших вычислений и ответите на один вопрос. В вашем расчёте напряжение прямой волны 101 в. Напряжение обратной 72 в. (близки к показаниям «показометра»), что соответствует ксв=6. Однако, откуда могут взяться 101 в при мощности 100 вт и волновом сопротивлении 50 ом ?
//Увидите формулы и многие проблемы отпадут.//
Уверен, что они только начнутся.
73!
Николай, UR0GT
Пост от 17.09.2005 14:31
без комментариев.
Да, действительно, с законом Ома не поспоришь. И с В. В. Никольским тоже.Цитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Николай, UR0GT
Пост от 17.09.2005 14:31 без комментариев.
Ошибочность этих двух Ваших поспешных выводов, из-за которых и разгорелся весь "сыр-бор", очень просто и убедительно доказана. Думаю, что после этого, уже ни один здравомыслящий человек не будет их произносить.
Вам осталось найти ошибки в Вашем понимании процессов в длинных линиях, которые привели к этим неправильным выводам. Кое что Вам уже тут объясняли. Хотя можно и не искать, а просто придерживаться общепринятых взглядов и правил. Ведь в эти, непростые для понимания процессы, очень мало кто глубоко вникает. Даже во многих книгах для профессионалов они рассматриваются упрощенно.
73! Николай, UR0GT
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Уважаемый, Владимир km6z!
//Зная правильное решение, на первых два необходимо отвечать-нет.//
Вы, очевидно, имеете ввиду вопросы Николая.
1.Тогда «зная правильное решение» и следуя здравому смыслу опровергните тезис, который доказан в учебниках радиотехники, о том, что максимальные величины тока и напряжения в линии разомкнутой на конце равны их удвоенным значениям в режиме бегущей волны.
2.Объясните с позиции здравого смысла, каковы будут в той же линии величины тока и напряжения в их узлах, если в пучностях их величина превышает двойное значение.
Я надеюсь, что Вы не только правильно применяете формулы, но и понимаете, что по ним рассчитываете.
Отвечу на ваши вопросы по проверке «на вшивость».
Потери в согласованной линии = 1,18* 2,5 = 2,95
Потери в несогласованной линии.
6:1 – это видимо отношение сопротивлений. Перейдём к показаниям «показометра».
6=(100+х)/(100-х). х=71,4 Эта пропорция соблюдается при 100 ед падающей и 71,4 ед отраженной на «показометре». Отношение напряжений отраженной к падающей 1:1,4. Отношение мощностей этих волн 1:1,96. Т.е. при ксв=6 50% мощности отражается от нагрузки. Следовательно, потери в линии составят максимум 2,95*1,5=4,43. Хотя фактически они немного будут меньше.
SWR между генератором и кабелем.
Судить не берусь, поскольку могу ошибиться с переводом футов в метры.
Максимальное напряжение.
Напряжение падающей бегущей волны V*V= 100*50, Отсюда V= 70,7 в.
Напряжение отражённой волны В*В=50*50 В= 50 в. (Обратите внимание, что отношение напряжений подтвердилось).
Макс напряжение 70,7+50=120,7 в
Мин напряжение 70,7 – 50= 20,7 в.
Токи считаются по той же методе.
Весь расчёт прозрачен. Надеюсь, что и Вы «разжуёте» мне методику ваших вычислений и ответите на один вопрос. В вашем расчёте напряжение прямой волны 101 в. Напряжение обратной 72 в. (близки к показаниям «показометра»), что соответствует ксв=6. Однако, откуда могут взяться 101 в при мощности 100 вт и волновом сопротивлении 50 ом ?
//Увидите формулы и многие проблемы отпадут.//
Уверен, что они только начнутся.
73!
Николай, UR0GT
Пост от 17.09.2005 14:31
без комментариев.
Влад, откуда вы взяли 101 Вольт? У вас проблемы с монотором или со зрением?
По решению- нет слов, шок!
На Краснодарском сайте выложил методическое пособие, решение напишу, отсканирую и выложу на Краснодарском.
73! Удачи, успехов
Владимир, km6z
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...=asc&start=105
//Влад, откуда вы взяли 101 Вольт? У вас проблемы с монотором или со зрением?
По решению- нет слов, шок!//
«В вашем расчёте напряжение прямой волны 101 в. Напряжение обратной 72 в. (близки к показаниям «показометра»), что соответствует ксв=6.»
101+72=173 в
101-72=29 в
Это ваши максимальное и минимальное напряжения.
//Максимальное напряжение - 173.2 V, пиковое значение - 244.2
Минимальное напряжение - 28.87 V//
Могу показать, как они рассчитываются, если пройдёт ваш шок.
Дорогой Владимир, KM6Z !
Зря Вы вступили в дискуссию, с еще одним, не очень характерным примером, и тем самым создали Владу UR4 III простор для маневров.
Ведь ему уже нечего возразить по обоим ключевым вопросам темы, по которым он оказался не прав. Убедительно доказано, что оба его «открытия» являются мыльными пузырями.
Поэтому Влад с радостью переключился на обсуждение второстепенных моментов. Это позволит ему «замылить» главные вопросы и увести от них в сторону. Он мастер импровизации и может умело затягивать дискуссии до бесконечности, пока всех не вымотает.
И если, во время этого процесса, ему удастся спровоцировать оппонентов на пару ошибок по мелочам, типа обсуждаемого 1% напряжения, то он умело их использует и выйдет из игры победителем :)
А, к тому времени, все забудут про ключевые вопросы темы, по которым Влад потерпел фиаско :)
73! Николай, UR0GT
Прав был КЛАССИК ! От ума , всё-таки - горе ...
Был пару недель в отпуске и не читал диспута .
Зря !!!
Знал бы что тут так весело - никуда бы не дёргался , отдыхал бы тут ...
А вот господам , интересующимся качеством работы полуволнового излучателя с питанием НЕ В СЕРЕДИНЕ и Не НА КОНЦЕ ( были тут вопросы ) - напоминаю о существовании позывного VS1AA ( дядюшки Виндома ) .
Это немножко из серой практики .
Споры ваши читать буду ! И ( когда всё стихнет - надеюсь без членовредительства ) обязательно распечатаю . Дам друзьям почитать . У меня есть такие , кто сильно уж теорию любит и такие , кто в упор её не признают .
73! Игорь ...
Знания - сила!Цитата:
Первоначальное сообщение от IGOR UT3IM
А вот господам , интересующимся качеством работы полуволнового излучателя с питанием НЕ В СЕРЕДИНЕ и Не НА КОНЦЕ ( были тут вопросы ) - напоминаю о существовании позывного VS1AA ( дядюшки Виндома ) .
73! Игорь ...
Цитата:
" Диполи со смещенной от центра точкой питания получили широкое распространение у радиолюбителей. Обычно их называют Windom - по фамилии Loren Windom (W8GZ), статья которого об антенне, запитываемой одним проводом со смещением от центра, была опубликована в QST еще в 1926 г. В настоящее время антенны с питанием одним проводом применяются редко, а название Windom в наши дни часто используется для диполей со смещенной от центра точкой питания" Радиолюбитель, Вестник СРР, март 2005г. стр. 21 "Диполи со смещенной от центра точкой питания" (DL1PBD)
Несомненно, что туваришч дернул информацию из Ротхаммель.
Ну а VS1AA следует называть "дядюшка MacIntosh". Его антенна относится совсем к другому типу и принципиально отличается от обсуждаемой антенны.
Продолжение этой дискуссии переместилось на другой форум:Цитата:
Первоначальное сообщение от ур0гт
Да, действительно, с законом Ома не поспоришь. И с В. В. Никольским тоже.
Ошибочность этих двух Ваших поспешных выводов, из-за которых и разгорелся весь "сыр-бор", очень просто и убедительно доказана. Думаю, что после этого, уже ни один здравомыслящий человек не будет их произносить.
Вам осталось найти ошибки в Вашем понимании процессов в длинных линиях, которые привели к этим неправильным выводам. Кое что Вам уже тут объясняли. Хотя можно и не искать, а просто придерживаться общепринятых взглядов и правил. Ведь в эти, непростые для понимания процессы, очень мало кто глубоко вникает. Даже во многих книгах для профессионалов они рассматриваются упрощенно.
73! Николай, UR0GT
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...=asc&start=120
Николай, UR0GT
:-(
Признаю ошибку ! Конечно W8GZ ! Это я с прямым углом перепутал ...
Народ! напряженность поля = квадрату из излучаемой мощности,
Вопрос :
- Почему при движении поезда стучат колёса ?
Ответ :
- Колёса - круглые . Площадь круга = Пи х Дэ в квадрате . Вот углы этих самых квадратов и стучат по рельсам !!!
А мощность в поезде излучается через трубу паровоза .....
Развейтесь , расслабьтесь .....
73!