Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 73

Тема: Dipol 80m

  1. #1
    Мастер Аватар для UR4LKO
    Регистрация
    04.12.2002
    Адрес
    KHARKOV (HA03), LYMAN (HA21)
    Сообщений
    678
    Поблагодарили
    4
    Поблагодарил
    13

    Angry

    ??????????


  2. #2
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    1.Балун – это запорный дроссель (симметрирование) или трансформатор?
    2.Сопротивление антенны не 30 и не 80 ом, так как к активным омам надо добавить ещё реактивные. Похоже, что резонанс антенны Вы определяете минимумом ксв, но это параметр системы «антенна + фидер». Определитесь, где Вы хотите работать – на фиксированной частоте «всем в Азии», в CW или SSB DX-участках. Одной антенной без добротного СУ Вы диапазон не перекроете.
    3. Это правда. Вся мощность за исключением потерь в СУ и фидере уходит в антенну.
    4. Погодите укорачивать. Определитесь с резонансом антенны и рабочими частотами.
    5. При ксв=2 прямая 100, отражёнка 33,3, отношение отражёнки к прямой 1/3, отношение падающей мощности к отражённой 1/9, т.е из 100 ватт прямой 11ватт возвращается. Плюс потери в кабеле + погрешности измерения. Ваш трансивер показывает правильно.
    Надеюсь, лирики не было.
    73!

  3. #3
    Коротковолновик Аватар для UT4UWV
    Регистрация
    07.10.2004
    Адрес
    Киев-сити
    Возраст
    40
    Сообщений
    167
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    0
    Маленькая поправка к пункту 3) . Заметьте, тюнер приводит к 1-це КСВ между TRX и кабелем, а не кабелем и ANT. Очень важный пункт.

  4. #4
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    Вы, конечно, правы. Нестыковка входного сопротивления антенны и волнового кабеля остаётся. Остаётся и стояк в кабеле. Но ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.

    Линия питания в режиме стоячей волны превращается в элемент, трансформирующий входное сопротивление антенны к входу линии и добавляющий (в редких случаях не добавляющий) рективность. Если теперь в цепь питания добавить ещё один элемент, трансформирующий входное сопротивление линии к выходному передатчика и добавляющий рективность противоположную по знаку, то вся мощность уйдёт в антенну. Всё система окажется в резонансе, хотя в каждом элементе (антенна, линия и СУ) резонанса нет.

    Отдалённый пример - включение в цепь электролампочки, питаемой переменным током, конденсатора. Яркость свечения уменьшается и становиться прежней при включении в цепь индуктивности соответствующей величины. И в емкости, и в индуктивности ток и напряжение не совпадают по фазе. Зато в результирующей цепи всё ОК!

  5. #5
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
    Но ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.... всё ОК!
    Отнюдь. Не вся, а только та ее часть, которая остается после потерь в реальном фидере. Потери в фидере с достаточной для практических целей точностью можно вычислить с помощью формулы 3.2.12 : http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm
    Если, например, запитать волновой проволочный вибратор 50-омным коаксиалом диаметром 7…9 мм и длиной метров 30, то эти потери "сожрут" почти всю мощность.
    Влад, Вам никто не возражает не потому, что все согласны. Просто уже никто не хочет с Вами связываться. Ведь наставлять Вас на путь истинный бесполезно.
    Вы всячески стремитесь затянуть этот процесс как можно дольше. Дискуссии с Вами занимают несколько страниц – а результат почти нулевой. Поэтому желающих зря тратить свое время и силы уже не осталось.

    73

    Николай
    de UR0GT

  6. #6
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    Николай!
    Поражаюсь вашей вере антенным апостолам.
    Пора включать и собственное мышление.
    Формула 3.2.12 описывает кпд линии в случае питания несогласованной нагрузки. Кпд – это отношение мощности на нагрузке к подводимой к началу линии. Не вся мощность выделяется на нагрузке. Часть падающей и отраженной теряется собственно в линии. Они и являются потерей. Часть отражается от нагрузки и возвращается к началу линии. При согласованной нагрузке потери в линии определяются затуханием. Оно же является потерей при рассогласовании. Потери при этом увеличиваются за счёт затухания отражённой волны мощности. Сама же отраженная мощность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОТЕРЕЙ!!!
    Полистайте учебники и Вы найдёте, что при выводе этой формулы отражёнка вычитается из падающей. Физический смысл этого процесса заключается в том, что отражённая мощность носит реактивный характер. Она расстраивает колебательную систему УМ, вследствие чего в линию поступает меньшая мощность. Кпд линии в большей степени зависит от согласования, чем от потерь в ней.
    Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.
    Проштудируйте работу четвертьволнового трансформатора. В нём тоже работает отражёнка, да не одна. Однако ВСЯ мощность за вычетом потерь проходит в нагрузку.
    То же делают СУ на LC элементах. Т.е. СУ «загоняют» ваши «потери» в антенну.
    Разберитесь и я уверен, что Вы пересмотрите своё мнение. Ежели способностей не хватит, то напишите на стенке перед глазами – «Потери в линии питания описываются параметром ЗАТУХАНИЕ. Нет в линии иных потерь кроме ЗАТУХАНИЯ. Да святится имя его. Аминь!».

  7. #7
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    Повлияет на что?
    У Ротхаммеля можете найти воплощение этой идеи - пучок диполей на разные диапазоны, запитанный одним кабелем. В каждом из этих диполей будет ток, зависящий от входного сопротивления. Все они в той или иной мере будут излучать и добавлять реактивность в линию питания. Значит, повлияет на:
    - ДН,
    - входной импеданс антенной системы,
    - её кпд.
    Как?
    Конкретный ответ в конкретных условиях. Надо пробовать.

  8. #8
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    //Похоже, что резонанс антенны Вы определяете минимумом ксв, но это параметр системы «антенна + фидер». //

    Стандартная методика.
    1.Определяется резонансная частота антенны и входное сопротивление.
    2.При необходимости она корректируется размерами антенны.
    3.Выбирается способ согласования антенны и фидера.

    Самое постое СУ у трансивера - Г-образная LC цепочка.

  9. #9
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    Вот здесь неплохая статья о симметрировании. Даны простые приборы для контроля появления тока оплётки. Устройство симметрирования может быть любое, лишь бы цель была достигнута.
    http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
    http://rf.atnn.ru/skr/an1o1.html

  10. #10
    Silent Key
    Регистрация
    13.01.2003
    Адрес
    Жабомишодраківка
    Сообщений
    13,890
    Поблагодарили
    3907
    Поблагодарил
    1415
    Ох и далеко же вы заехали !

    Вначале экскурс в Историю . Поучительный .

    В начале восьмидесятых все дружно кинулись на 160 . Каких антенн только не лепили . Одни свое творчество хвалили . Другие скромно говорили , что надо-бы её ещё подстроить ...

    И вдруг появляется в эфире коллективка UK4CCC . Конечно мощицы у парней было , но они и слышали неплохо . Антенна , говорят - ДИПОЛЬ , между пятиэтажками . ( это метров 15 над землёй ) .

    Чуть позже в журнале РАДИО описали их конструкцию . Уж не знаю чем и как , но они померяли входное сопротивление антенны на рабочей высоте. Оказалось - около 20 Ом. Далее - плечи диполя удлинили до 2 х 55 метров и в разрыв плеч в точке питания включили по переменному конденсатору . Подстраивали по минимуму КСВ . Всё сложилось при емкости около 150 пик .

    Теорию этого можно прочитать при описании "удлиненного штыря " - такое модно на 28 - 21 - 14 . Пересказывать не буду , т.к. это не моё изобретение .

    Конкретно по этому вопросу : диполь на 80-у в 6-и метрах над крышей девятиэтажки - это то-же , что 15 метров для 160-и . Входное сопротивление там тоже Ом 30 , не более .
    Для согласования можно попробовать аналогично удлинить плечи метра на 3 - 4 и подключить пару емкостей .

    Но есть более изящный способ . Для КВ - самое оно .
    Дело в том , что если питать антенну не срого посередине - где вх.сопроивление ( в данном случае ) минимально ( пусть 30 Ом - это не важно !!! ) а чуть со сдвигом в сторону ( СОХРАНИВ ОБЩУЮ ДЛИНУ АНТЕННЫ РАВНОЙ ПОЛ ВОЛНЫ ) то можно найти точку со входным соротивлением и 50 , и 75 , и даже 500 Ом . Вот точно просчитать эту точку трудно а методом xxxx найти можно .

    Недавно подобную конструкцию в виде ИНТЕРВЕНТА описывали ( опять не помню где :-( ... ) . Для INV Vee настройка вообще проста - одно плечо удлинняй и пропорционально укорачивай второе .

    Вот такая занимательная история .

  11. #11
    Экстра-класс Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    74
    Сообщений
    2,323
    Поблагодарили
    510
    Поблагодарил
    224
    Всё так. Только при непосредственном подключении линии в ней нарушается противофазность токов в её проводах, она начинает излучать. Если это не нужно, то питание антенны осуществляется через транс (балун).

  12. #12
    Silent Key
    Регистрация
    13.01.2003
    Адрес
    Жабомишодраківка
    Сообщений
    13,890
    Поблагодарили
    3907
    Поблагодарил
    1415
    Балун у человека есть . Его смущает явное несоответствие входного сопротивления антенны и кабеля .

  13. #13
    Радиослушатель Аватар для 4Z5LR
    Регистрация
    29.05.2005
    Адрес
    Ramla
    Возраст
    70
    Сообщений
    34
    Поблагодарили
    2
    Поблагодарил
    1
    Однозначно меньше.

  14. #14
    Без позывного
    Регистрация
    12.02.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    203
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    0
    UR4LKO
    Веревка конечно хуже работает чем диполь 160, а вот даже низкая рамка - это вопрос сложный и очень спорный... Дробленая диаграмма направленности преподносит много сюопризов!

  15. #15
    Мастер
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
    Николай! Поражаюсь вашей вере антенным апостолам.
    Ну до апостола Игорь DL2KQ еще не дорос . Хотя его квалификация уже выше, чем у Ротхаммеля и Беньковского с Липинским. Он талантливый радиоинженер и хороший популяризатор - пишет очень доходчиво, языком, понятным людям не очень теоретически подготовленным. Поэтому иногда и даю на него ссылки.
    Он быстро прогрессирует; серьезно занимается своим самосовершенствованием. А не ограничивается чтением одной книжки для военных, в которой Вы до сих пор не все правильно поняли. Даже моделировщики игнорируете. А зря - они помогли бы Вам избавиться от многих заблуждений.
    Хотя от ошибок никто не застрахован. Дело в их количестве и способности расставаться с неверными убеждениями. У DL2KQ - одна на тысячу правильных суждений. А у Вас - каждое второе ошибочно, из-за пробелов в знаниях, склонности к поспешным выводам и непомерного упрямства.
    Пора включать и собственное мышление.
    Окончательные выводы всегда делаю сам, предварительно анализируя мнения других. И не все из них совпадают с устоявшимися стереотипами – нередко высказываю «крамольные» мысли. Кстати, Игорь DL2KQ неоднократно был моим главным оппонентом на форуме Hz.
    Но мои убеждения не противоречат тому, что говорят создатели теории АФУ: Пистолькорс, Надененко, Фрадин, Марков, Никольский, Щелкунов, Айзенберг, Линде, Драбкин, Зузенко,… В этом Вы правы.

    Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.
    Браво, Влад! Процесс пошел
    В предыдущем посте Вы утверждали: «ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.»
    Значит есть надежда, что мы придем к консенсусу.
    Давайте, Влад, немного упростим задачу, не меняя сути – пойдем, как это часто делается в науке, от простого к более сложному.
    Предположим, что эл. длина фидера из коаксиала 50 Ом кратна полуволне и потери в нем на данной частоте при согласованной нагрузке (50 Ом) составляют 1дБ. Фидер питает волновой вибратор с входным сопротивлением 4000 Ом и выходное сопротивление передатчика тоже 4000 Ом (у лампового передатчика получить такое сопротивление несложно). Поскольку фидер, при такой длине, является повторителем, то тюнер между передатчиком и фидером тут не нужен. Он только внесет в тракт дополнительные потери. Естественно, если мы захотим изменить частоту, то тюнер понадобиться. Но мы пока воздержимся от этого.
    Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).
    Интересно, какая величина потерь в таком тракте по Вашим понятиям будет на этот раз – хотя бы примерно?
    Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что с помощью неких магических, известных только Вам, свойств тюнера, включенного между передатчиком и фидером, тут можно уменьшить потери в фидере.
    Если вместо лампового включить транзисторный 50-омный передатчик, но уже через тюнер, то потери в фидере не изменятся. А только добавятся потери в тюнере и небольшом отрезке коаксиала между тюнером и передатчиком.
    При небольшом изменении длины фидера в любую сторону(процентов на 10% - он уже не повторитель) и подстройки тюнера по минимуму КСВ в отрезке коаксиала, расположенного между тюнером и передатчиком, потери в основном фидере хоть и изменятся, но совсем незначительно. Все равно в фидере будет теряться почти вся мощность.
    Ежели способностей не хватит, то напишите на стенке…..
    Ну зачем же хамить то? Ведь Вы же, вроде, интеллигентный человек – кандидат каких-то там наук. А может уже доктор? Нехорошо.

    Не хотел тратить время на продолжение дискуссии с Вами. Ну увидев на другой ветке, что Вы готовите к публикации статью со своими понятиями на эту тему, решил еще раз попробовать наставить Вас на путь истинный.

    73

    Николай
    de UR0GT

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика