Dipol 80m

[UR4LKO]

??????????

[UR4III]

1.Балун – это запорный дроссель (симметрирование) или трансформатор?
2.Сопротивление антенны не 30 и не 80 ом, так как к активным омам надо добавить ещё реактивные. Похоже, что резонанс антенны Вы определяете минимумом ксв, но это параметр системы «антенна + фидер». Определитесь, где Вы хотите работать – на фиксированной частоте «всем в Азии», в CW или SSB DX-участках. Одной антенной без добротного СУ Вы диапазон не перекроете.
3. Это правда. Вся мощность за исключением потерь в СУ и фидере уходит в антенну.
4. Погодите укорачивать. Определитесь с резонансом антенны и рабочими частотами.
5. При ксв=2 прямая 100, отражёнка 33,3, отношение отражёнки к прямой 1/3, отношение падающей мощности к отражённой 1/9, т.е из 100 ватт прямой 11ватт возвращается. Плюс потери в кабеле + погрешности измерения. Ваш трансивер показывает правильно.
Надеюсь, лирики не было.
73!

[UT4UWV]

Маленькая поправка к пункту 3) . Заметьте, тюнер приводит к 1-це КСВ между TRX и кабелем, а не кабелем и ANT. Очень важный пункт.

[UR4III]

Вы, конечно, правы. Нестыковка входного сопротивления антенны и волнового кабеля остаётся. Остаётся и стояк в кабеле. Но ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.

Линия питания в режиме стоячей волны превращается в элемент, трансформирующий входное сопротивление антенны к входу линии и добавляющий (в редких случаях не добавляющий) рективность. Если теперь в цепь питания добавить ещё один элемент, трансформирующий входное сопротивление линии к выходному передатчика и добавляющий рективность противоположную по знаку, то вся мощность уйдёт в антенну. Всё система окажется в резонансе, хотя в каждом элементе (антенна, линия и СУ) резонанса нет.

Отдалённый пример - включение в цепь электролампочки, питаемой переменным током, конденсатора. Яркость свечения уменьшается и становиться прежней при включении в цепь индуктивности соответствующей величины. И в емкости, и в индуктивности ток и напряжение не совпадают по фазе. Зато в результирующей цепи всё ОК!

[UR0GT]

Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Но ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.... всё ОК!

Отнюдь. Не вся, а только та ее часть, которая остается после потерь в реальном фидере. Потери в фидере с достаточной для практических целей точностью можно вычислить с помощью формулы 3.2.12 : http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm
Если, например, запитать волновой проволочный вибратор 50-омным коаксиалом диаметром 7…9 мм и длиной метров 30, то эти потери "сожрут" почти всю мощность.
Влад, Вам никто не возражает не потому, что все согласны. Просто уже никто не хочет с Вами связываться. Ведь наставлять Вас на путь истинный бесполезно.
Вы всячески стремитесь затянуть этот процесс как можно дольше. Дискуссии с Вами занимают несколько страниц – а результат почти нулевой. Поэтому желающих зря тратить свое время и силы уже не осталось.

73

Николай
de UR0GT

[UR4III]

Николай!
Поражаюсь вашей вере антенным апостолам.
Пора включать и собственное мышление.
Формула 3.2.12 описывает кпд линии в случае питания несогласованной нагрузки. Кпд – это отношение мощности на нагрузке к подводимой к началу линии. Не вся мощность выделяется на нагрузке. Часть падающей и отраженной теряется собственно в линии. Они и являются потерей. Часть отражается от нагрузки и возвращается к началу линии. При согласованной нагрузке потери в линии определяются затуханием. Оно же является потерей при рассогласовании. Потери при этом увеличиваются за счёт затухания отражённой волны мощности. Сама же отраженная мощность НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОТЕРЕЙ!!!
Полистайте учебники и Вы найдёте, что при выводе этой формулы отражёнка вычитается из падающей. Физический смысл этого процесса заключается в том, что отражённая мощность носит реактивный характер. Она расстраивает колебательную систему УМ, вследствие чего в линию поступает меньшая мощность. Кпд линии в большей степени зависит от согласования, чем от потерь в ней.
Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.
Проштудируйте работу четвертьволнового трансформатора. В нём тоже работает отражёнка, да не одна. Однако ВСЯ мощность за вычетом потерь проходит в нагрузку.
То же делают СУ на LC элементах. Т.е. СУ «загоняют» ваши «потери» в антенну.
Разберитесь и я уверен, что Вы пересмотрите своё мнение. Ежели способностей не хватит, то напишите на стенке перед глазами – «Потери в линии питания описываются параметром ЗАТУХАНИЕ. Нет в линии иных потерь кроме ЗАТУХАНИЯ. Да святится имя его. Аминь!».

[UR4III]

Повлияет на что?
У Ротхаммеля можете найти воплощение этой идеи - пучок диполей на разные диапазоны, запитанный одним кабелем. В каждом из этих диполей будет ток, зависящий от входного сопротивления. Все они в той или иной мере будут излучать и добавлять реактивность в линию питания. Значит, повлияет на:
- ДН,
- входной импеданс антенной системы,
- её кпд.
Как?
Конкретный ответ в конкретных условиях. Надо пробовать.

[UR4III]

//Похоже, что резонанс антенны Вы определяете минимумом ксв, но это параметр системы «антенна + фидер». //

Стандартная методика.
1.Определяется резонансная частота антенны и входное сопротивление.
2.При необходимости она корректируется размерами антенны.
3.Выбирается способ согласования антенны и фидера.

Самое постое СУ у трансивера - Г-образная LC цепочка.

[UR4III]

Вот здесь неплохая статья о симметрировании. Даны простые приборы для контроля появления тока оплётки. Устройство симметрирования может быть любое, лишь бы цель была достигнута.
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
http://rf.atnn.ru/skr/an1o1.html

[UT3IM]

Ох и далеко же вы заехали !

Вначале экскурс в Историю . Поучительный .

В начале восьмидесятых все дружно кинулись на 160 . Каких антенн только не лепили . Одни свое творчество хвалили . Другие скромно говорили , что надо-бы её ещё подстроить ...

И вдруг появляется в эфире коллективка UK4CCC . Конечно мощицы у парней было , но они и слышали неплохо . Антенна , говорят - ДИПОЛЬ , между пятиэтажками . ( это метров 15 над землёй ) .

Чуть позже в журнале РАДИО описали их конструкцию . Уж не знаю чем и как , но они померяли входное сопротивление антенны на рабочей высоте. Оказалось - около 20 Ом. Далее - плечи диполя удлинили до 2 х 55 метров и в разрыв плеч в точке питания включили по переменному конденсатору . Подстраивали по минимуму КСВ . Всё сложилось при емкости около 150 пик .

Теорию этого можно прочитать при описании "удлиненного штыря " - такое модно на 28 - 21 - 14 . Пересказывать не буду , т.к. это не моё изобретение .

Конкретно по этому вопросу : диполь на 80-у в 6-и метрах над крышей девятиэтажки - это то-же , что 15 метров для 160-и . Входное сопротивление там тоже Ом 30 , не более .
Для согласования можно попробовать аналогично удлинить плечи метра на 3 - 4 и подключить пару емкостей .

Но есть более изящный способ . Для КВ - самое оно .
Дело в том , что если питать антенну не срого посередине - где вх.сопроивление ( в данном случае ) минимально ( пусть 30 Ом - это не важно !!! ) а чуть со сдвигом в сторону ( СОХРАНИВ ОБЩУЮ ДЛИНУ АНТЕННЫ РАВНОЙ ПОЛ ВОЛНЫ ) то можно найти точку со входным соротивлением и 50 , и 75 , и даже 500 Ом . Вот точно просчитать эту точку трудно а методом xxxx найти можно .

Недавно подобную конструкцию в виде ИНТЕРВЕНТА описывали ( опять не помню где :-( ... ) . Для INV Vee настройка вообще проста - одно плечо удлинняй и пропорционально укорачивай второе .

Вот такая занимательная история .

[UR4III]

Всё так. Только при непосредственном подключении линии в ней нарушается противофазность токов в её проводах, она начинает излучать. Если это не нужно, то питание антенны осуществляется через транс (балун).

[UT3IM]

Балун у человека есть . Его смущает явное несоответствие входного сопротивления антенны и кабеля .

[4Z5LR]

Однозначно меньше.

[vsamsonov]

UR4LKO
Веревка конечно хуже работает чем диполь 160, а вот даже низкая рамка - это вопрос сложный и очень спорный... Дробленая диаграмма направленности преподносит много сюопризов!

[UR0GT]

Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
Николай! Поражаюсь вашей вере антенным апостолам.

Ну до апостола Игорь DL2KQ еще не дорос . Хотя его квалификация уже выше, чем у Ротхаммеля и Беньковского с Липинским. Он талантливый радиоинженер и хороший популяризатор - пишет очень доходчиво, языком, понятным людям не очень теоретически подготовленным. Поэтому иногда и даю на него ссылки.
Он быстро прогрессирует; серьезно занимается своим самосовершенствованием. А не ограничивается чтением одной книжки для военных, в которой Вы до сих пор не все правильно поняли. Даже моделировщики игнорируете. А зря - они помогли бы Вам избавиться от многих заблуждений.
Хотя от ошибок никто не застрахован. Дело в их количестве и способности расставаться с неверными убеждениями. У DL2KQ - одна на тысячу правильных суждений. А у Вас - каждое второе ошибочно, из-за пробелов в знаниях, склонности к поспешным выводам и непомерного упрямства.

Пора включать и собственное мышление.

Окончательные выводы всегда делаю сам, предварительно анализируя мнения других. И не все из них совпадают с устоявшимися стереотипами – нередко высказываю «крамольные» мысли. Кстати, Игорь DL2KQ неоднократно был моим главным оппонентом на форуме Hz.
Но мои убеждения не противоречат тому, что говорят создатели теории АФУ: Пистолькорс, Надененко, Фрадин, Марков, Никольский, Щелкунов, Айзенберг, Линде, Драбкин, Зузенко,… В этом Вы правы.

Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.

Браво, Влад! Процесс пошел
В предыдущем посте Вы утверждали: «ВСЯ мощность теперь всё-таки проходит в антенну.»
Значит есть надежда, что мы придем к консенсусу.
Давайте, Влад, немного упростим задачу, не меняя сути – пойдем, как это часто делается в науке, от простого к более сложному.
Предположим, что эл. длина фидера из коаксиала 50 Ом кратна полуволне и потери в нем на данной частоте при согласованной нагрузке (50 Ом) составляют 1дБ. Фидер питает волновой вибратор с входным сопротивлением 4000 Ом и выходное сопротивление передатчика тоже 4000 Ом (у лампового передатчика получить такое сопротивление несложно). Поскольку фидер, при такой длине, является повторителем, то тюнер между передатчиком и фидером тут не нужен. Он только внесет в тракт дополнительные потери. Естественно, если мы захотим изменить частоту, то тюнер понадобиться. Но мы пока воздержимся от этого.
Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).
Интересно, какая величина потерь в таком тракте по Вашим понятиям будет на этот раз – хотя бы примерно?
Надеюсь, что Вы не будете утверждать, что с помощью неких магических, известных только Вам, свойств тюнера, включенного между передатчиком и фидером, тут можно уменьшить потери в фидере.
Если вместо лампового включить транзисторный 50-омный передатчик, но уже через тюнер, то потери в фидере не изменятся. А только добавятся потери в тюнере и небольшом отрезке коаксиала между тюнером и передатчиком.
При небольшом изменении длины фидера в любую сторону(процентов на 10% - он уже не повторитель) и подстройки тюнера по минимуму КСВ в отрезке коаксиала, расположенного между тюнером и передатчиком, потери в основном фидере хоть и изменятся, но совсем незначительно. Все равно в фидере будет теряться почти вся мощность.

Ежели способностей не хватит, то напишите на стенке…..

Ну зачем же хамить то? Ведь Вы же, вроде, интеллигентный человек – кандидат каких-то там наук. А может уже доктор? Нехорошо.

Не хотел тратить время на продолжение дискуссии с Вами. Ну увидев на другой ветке, что Вы готовите к публикации статью со своими понятиями на эту тему, решил еще раз попробовать наставить Вас на путь истинный.

73

Николай
de UR0GT