Dipol 80m

[R3MO]

Vlad UR 4 III
Тюнер «достраивает» линию до трансформатора. В этих устройствах нет повторных отражений.

Тут и "зарыта собака". Если в нашем примере источник дает в 50 омный полуволновой повторитель, нагруженный на 4000ом 100в при токе 25 мА, то его выходное сопротивление тоже 400ом и отраженная волна ОТРАЖАЕТСЯ от источника и от нагрузки МНОГОКРАТНО. Поэтому при первоначальном включении источника начинается переходный процесс, длящийся порядка 10мксек (при длине линии 25нсек, f=20МГц)
Двести раз успевает волна двойной пробег сделать, пока ток источника не приблизится к 25мА... А Вы говорите "не отражается".
Не будете же Вы спорить, что в первые 50нсек после включения ток источника составляет 2А?
В следующие 50 - на 1/80 меньше, и т.д.

[UR4III]

Вы знаете, что Ахилл никогда не догонит черепаху?
То же с вашими отражениями. Если нагрузка ОТРАЖАЕТ мощность, то она ВСЯ никогда в неё не попадёт даже в идеальной линии. Здесь логический тупик.

Форумы хороши тем, что в них обучаешься. Даже тогда, когда вроде знаешь, а попробуй выразить знание доходчиво.

Имеем выход УМ 4000 ом, полуволновую линию 50 ом, нагрузку 4000 ом.
Стартуем.
И сразу натыкаемся на неоднородность переход 4000/50. Первое отражение.
В линию проходит только 5% подводимой мощности.
Бежим по линии и спотыкаемся о вторую неоднородность 50/4000. В нагрузку попадает только 5% от 5%! Логично?
Или Ахилл думает иначе?

Вы не будете возражать, что если поставить между выходом УМ и линией транс 8:1 по сопротивлению, то ВСЯ мощность попадёт в линию? А если между линией и нагрузкой поставить транс 1:8, то ВСЯ мощность попадёт в нагрузку? Естественно, в идеальном случае.
Теперь забудем о предыдущем и понаблюдаем за отражёнкой от активной нагрузки. Через четверть волны от нагрузки сопротивление в линии любого волнового сопротивления несовпадающего с сопротивлением нагрузки будет активно. Ещё через четверть волны – снова активное. Т.е. если к этим отрезкам линии подвести мощность при совпадении входного сопротивления линии с выходом генератора, то эти отрезки работают как трансформаторы сопротивлений и ВСЯ мощность проходит в нагрузку.
В нашем примере именно такой случай.
Если линия не кратна четверти волны, то, добавив к ней некую колебательную систему (КС), можно добиться резонанса КС и линии, т.е. получить транс с необходимым коэф. трансформации.
Все эти эффекты достигаются при одном прохождении отражёнки. Попадая в сечение генератор/линия, она компенсируется отражёнкой от входа линии. Именно на основе этой компенсации рассчитывается волновое сопротивление четвертьволнового транса. В повторителе и этого делать не нужно. Компенсация происходит при любом сопротивлении линии.
Теперь о 2 амперах.
Есть такой анекдот. Приходит мышь к филину и просит совета, ЧТО делать, чтобы защититься им от всех хищников. Филин ей говорит – Вам надо стать ежиками. Мышь обрадовалась и побежала к сородичам делиться радостной вестью. Но через некоторое время прибежала снова. «Филин! А КАК стать ежиками?» Филин подумал и сказал: «Я – стратег, а не тактик!».
Мерять можно что угодно и как угодно. Главное стать стратегом (хи-хи!), понять чего там в линии происходит.

Всего доброго.

[R3MO]

Vlad UR 4 III
Непрошибаемая логика: "Стартуем, натыкаемся..."
Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?

[R3MO]

Vlad UR 4 III
Мерять можно что угодно и как угодно. Главное стать стратегом (хи-хи!), понять чего там в линии происходит.

То-то и оно, что начинать надо с простых вещей, чтобы разобраться в более сложных. Считаете ниже своего достоинства отвечать на простые вопросы?

Если мы хотим разобраться, надо оставить этот жаргон:
" ОТРАЖАЕТ мощность"
"Бежим по линии и спотыкаемся"
"Попадая в сечение генератор/линия, она компенсируется отражёнкой от входа линии"
Это в конце-концов просто неграмотно.

Имеем выход УМ 4000 ом...
НЕ БЫВАЕТ никаких ни УМ, ни "П-контуров", ни других источников с наперед заданным выходным сопротивлением. Это опять все "для военных". Выходное сопротивление любого источника - это напряжение на его выходе деленное на его же ток. Как нетрудно догадаться - зависит от того, к какой схеме он подключен. В общем случае, во время работы схемы сопротивление источника НЕ ПОСТОЯННО.

...И сразу натыкаемся на неоднородность переход 4000/50. Первое отражение.

Отражение может быть только в линию. Когда источник подключается ("стартуем") к линии он работает так, как-будто подключен к активному сопротивлению равному волновому линии. Но до тех пор, пока э.м. поле не пробежит до конца линии и и обратно. Дальше надо либо считать, либо рассказывать про черепах и филинов...

Форумы хороши тем, что в них обучаешься. Даже тогда, когда вроде знаешь, а попробуй выразить знание доходчиво.

Под таким девизом и предлагаю продолжить.
73!

[vsamsonov]

UR4LKO
А разве ММАNА не перебирает кучу комбинаций? Возможно и ваш вариант (или близкий) там был, но тот что показан в результате чуть лучше чем ваш реальный?

Практический вопрос-как работали и на какой высоте. На малой, скорее всего вы правы и такой диполь будет пулять в небеса градусов под 50-70... Все кардинально зависит от высоты подвеса и уж потом от остального (для диполей).
Ради интереса возьмите в программе "штатный" файл DP20.МАА и посмотрите его поведение над реальной землей в 5-7 м и в 50 м (к примеру)... На большой высоте появляются смачные и полезные лепестки от 2 до 30 гр. Для дальних это то что надо. В принципе к этому надо стремиться. Еще лучше этот или др. диполь поставить на попа (верт.). Там вообще все будет в верт. поляризации. Но это не всегда проще и возможность есть не у всех...

[UR4III]

Amw

Уважаемый коллега!
Не знаю, как мне продолжать диалог. Моё основное образование – горный инженер. Конечно, в ВУЗе я «проходил» и электротехнику, и отчасти радиотехнику, но основные знания в ней получены через самообразование. Ваши вопросы и поспешные выводы наводят на мысль, что Вы в начале самообразовательного пути. Здесь уместен совет И.Гончаренко - никому не верить.
Пусть в линии будет 2 а, пусть будет 5 или столько, сколько Вы рассчитаете. Практика покажет, какая величина есть в действительности. Вам же не сдавать завтра сессию! Куда торопимся?
Что касательно ваших вопросов.

// Можно Вас спросить? Если в качестве источника к этой нашей линии подключить батарейку 100 вольт, какой ток потечет?
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА.

// Считаете ниже своего достоинства отвечать на простые вопросы?//
Простые вопросы сложнее сложных. А насчёт достоинства по рейтингу Вы выше. Это мне нужно вам задавать вопросы.

// НЕ БЫВАЕТ никаких ни УМ, ни "П-контуров", ни других источников с наперед заданным выходным сопротивлением. Это опять все "для военных". Выходное сопротивление любого источника - это напряжение на его выходе деленное на его же ток. Как нетрудно догадаться - зависит от того, к какой схеме он подключен. В общем случае, во время работы схемы сопротивление источника НЕ ПОСТОЯННО.//
Загляните в любой учебник по электротехнике.

//Отражение может быть только в линию.//
Линия здесь ни при чём.

//Когда источник подключается ("стартуем") к линии он работает так, как-будто подключен к активному сопротивлению равному волновому линии.//
Если Вы отвергли параметр «внутреннее сопротивление» генератора – логично. Если Вы его реабилитируете, то поймёте, что максимум мощности в нагрузке получается при равенстве сопротивлений нагрузки и генератора. Вот ЭТА мощность «подлетает» и частично отражается от нагрузки 50 ом.

// Но до тех пор, пока э.м. поле не пробежит до конца линии и и обратно.//
Ключевой момент!
Как только она прибежит обратно, какой бы мощности поле не было, оно наделяет линию свойством трансформации сопротивлений. И теперь ВСЯ моща без отражений попадает в нагрузку. Я так думаю.

// Дальше надо либо считать, либо рассказывать про черепах и филинов...//
Об Ахилле я упомянул, чтобы предостеречь от логического тупика, в который попали некоторые коллеги, опираясь в своих выводах только на отражение.

// Под таким девизом и предлагаю продолжить.//
Да я ведь не против. Сам знаю, что ещё больше не знаю. Только тщательно формулируйте задачу – это половина решения.

[R3MO]

Vlad UR 4 III
Значит так, батарейка 100в, выключатель, линия 50 ом 25нсек, нагрузка 4000ома. Щелкаем выключателем... А?//
Потечёт постоянный ток величиной 100/4000. Разность потенциалов при включении, работе и выключении ПОСТОЯННА.

Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.

Неужели Вы не чувствуете себя в логическом тупике?
Вспомните, за что Вы мне дали(и совершенно справедливо) желтую карточку.
_________________________________________
Amw
Начинающий пользователь
//Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //

Как начинающему можно показать жёлтую карточку, хотя Вы заслужили красную.
_________________________________________________

(Я и сейчас утверждаю, что ток от источника подключенного к разомкнутой линии без потерь длиной кратной полуволне будет равен нулю, но ток в линии будет достигать 2 ампер.)

Vlad UR 4 III
При 100 в на нагрузке 4000 ом мощность равна 2,5 вт. Ток 0,025 а. Ток прямой бегущей волны равен корню квадратному из 2,5вт/50ом = 0,224 а. Ток в пучности = 0,224*1,95 = 0,436 а.

Не отказываетесь?
Делаем нагрузку 40000 затем 400000 устремляем к разомкнутости (бесконечности)
Пересчитываем:
4000 -> 2.5вт -> 0.025а -> 0,436a
40000 -> 0.25вт -> 0.0025а -> 0,138a
400000 -> 0.025вт -> 0.00025а -> 0,044a

Чувствуете с какой скоростью Ваш "ток в пучности" стремится к нулю? Карточку себе не желаете выбрать?

[UR4III]

Amw
// Пока Вы не поймете, что при включении батарейки в течении первых 50 нсек ток от источника будет 2 ампера (100/50), можете быть уверены, что Вы не только "в начале самообразовательного пути", но гораздо хуже, вообще ушли не в ту сторону.//

Ну, а как мне понять и вернуться на путь истинный, если Вы не разъясняете своё утверждение. Чем оно подкрепляется?
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?

Вот ваше первое сообщение
// Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //
И вот сегодняшнее
// Я и сейчас утверждаю, что ток от источника подключенного к разомкнутой линии без потерь длиной кратной полуволне будет равен нулю, но ток в линии будет достигать 2 ампер.//
Почувствуйте разницу. Осталось только указать в каких точках 0 и 2. И никаких карточек.

// Не отказываетесь?//
Нет. Конечно, надо учесть поправку Николая. А что Вы хотели показать расчётом? Что ток в пучности максимален при бесконечной нагрузке?
В принципе нормальный ход мысли. Только случаи разные. Даю слово Насридину:

// 4. Длина линии 1/2 сопротивление на входе разомкнутой линнии является бесконечной величиной. Ток равен нулю, мощность равна нулю, потери равны нулю.//

Ни единого ватта мощности в нагрузку не переносится. Ток и напряжение стоячих волн можно рассчитать, зная эдс и внутреннее сопротивление генератора. Также не следует забывать, что в учебниках при рассмотрении этого частного случая полагается равенство сопротивлений генератора и линии. В нашем примере этого равенства изначально нет. А в Вашем случае к бесконечному сопротивлению генератора подсоединяем 50 ом. Какой ток будет в линии? Никакого не буде

[Насридин]

Первоначальное сообщение от UR4LKO
А вот и фиг вам!
У меня в натуре работали плечи 18.8 и 19.8 на 3620,
а так же 12.5 и 25.5.
ММана показывает другие частоты!!!

В натуре у собаки ... красный!
То что может соврать NEC-2, в случае полуволнового диполя уже давно известно - погрешность менее 1%, все остальное это, то что врем ему мы. Полуволновый диполь и Loop длиною равной длине волны это задачи, которые моделировщики решают с предельной точностью и все моделировщики проходят "тренировку" на этих антеннах.

И еще,на практике КСВ 2 аненный тюнер вытягивает на 100%
Сопротивление диполя первого варианта 25 ом.
Поставил трансформатор на 1:2.25(ксв без АТ =1),напряженность была одинакова,что с трансформатором,что досогласовано АТ в трансивере!!!
Как не крути ммана не даст 100% результат.Только сырые (торетические) данные и диаграму)))
Вывод,диполь после 1000 км всегда проигрывает вертикальной веревке 50м,но имеет лучшее соотношение сигнал\шум.ВОТ)))))))))

Вы входное сопротивление антенны пересчитывали по замеру на конце кабеля или крылья для замера надевали ( интересно, ветром в таком случае не сносило). А знать входное сопротивление антенны вещь весьма полезная - можно и коэффициент укорочения провода вычислить, а так же параметры земли прикинуть, а потом можно удивляться тому как точно можно расчитывать. Насчет того, что MMANA для данного случая не подходит уже говорилось.

[R3MO]

Vlad UR 4 III
Я вот сослался на разность потенциалов. А Вы на что можете?
Я не только на разность потенциалов, а еще и на сопротивление (волновое), тобишь на ЗАКОН ОМА.
Если кабель 50ом подключить к источнику 100в, там потечет ток 2 ампера... Извините.

Вот ваше первое сообщение
// Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //
И вот сегодняшнее
// Я и сейчас утверждаю, что ток от источника подключенного к разомкнутой линии без потерь длиной кратной полуволне будет равен нулю, но ток в линии будет достигать 2 ампер.//
Почувствуйте разницу. Осталось только указать в каких точках 0 и 2. И никаких карточек.

Ошибочность первого сообщения я признал...
Насчет второго я ж рисовал картинку:

Ток фиолетовым цветом - это для нагрузки 4000ома. Там ток падает не до нуля, а до 25мА, которых в этом масштабе не видно... Т.е. для разомкнутой линии будет такой же график.
(Вернее надо говорить не о разомкнутой линии, а о линии с очень большим сопротивлением в нагрузке... )

[UR0GT]

To Vlad UR4 III,
А почему Вы, Влад, не упомянули о своих "открытиях" при аналогичной дискуссии на другом форуме?:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&start=60
Раньше Вы их вставляли даже не к месту. Откуда такая скромность?

А может мы уже убедили Вас в ошибочности Ваших взглядов, и Вы просто скромно молчите?
Поэтому ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. Вы действительно до сих пор считаете, что потери в реальном фидере, при любом КСВ в нем, могут быть только максимум в 2 раза больше, чем при КСВ равном 1, если мощность, потре***емая нагрузкой, одинакова и генератор согласован с сопротивлением нагрузки, приведенным ко входу фидера?
2. Действительно ли Вы убеждены в том, что напряжение и ток ни в одном месте линии, при любом КСВ в ней, может быть только максимум в два раза больше, чем при КСВ в линии равном 1, если мощность, потре***емая нагрузкой, одинакова?

Хотелось бы услышать от Вас однозначные ответы на эти два вопроса. Желательно, без лишних комментариев или вообще без них.

Николай
de UR0GT

[KM6Z]

Как я понимаю, наступило время экзаменационной сессии, Влад неоднократно утверждал,
что лучшая школа- Интернет форумы.

Как обычно, третий вопрос пример расчета.

Кабель RG-8A, 50 Ом, длина 250 ft, частота 28 МГц. Мощность на входе линии 100 Ватт.
Потери в согласованной линии длиной 100 ft на частоте 28 МГц 1,18 db.
SWR между кабелем и нагрузкой 6:1.

Общие потери в согласованной и несогласованной линиях?
Какой SWR будет в несогласованной линии между генератором и кабелем?
Максимальное и минимальное напряжение в линии?
Максимальный и минимальный ток в линии?

Дополнительный вопрос.
Какая разница между потерями и затуханием?

Влад, при решении задачи можете пользоваться литературой: http://hamradio.online.ru/ftp2/dw.php?ant31.zip

Желаю успехов!
73! Владимир, km6z.

[UR4III]

Уважаемый, Николай!

//А почему Вы, Влад, не упомянули о своих "открытиях" при аналогичной дискуссии на другом форуме?://
Во-первых, у меня нет «открытий». Я просто ВДУМЧИВО читаю учебники. Что касается другого форума – всему своё время.

//А может мы уже убедили Вас в ошибочности Ваших взглядов//
Напротив, укрепили их и позволили предельно ясно формулировать проблему. Спасибо.
Касательно двух ваших вопросов, то ответ - ДА!
После этого обычно следует – «Ну и дуб ты, Влад! Все говорят, нет, а ты да. Стало быть, ничего не знаешь! Приговор окончательный и обжалованию не подлежит!»

Признаюсь – дуб. И нижайше прошу объяснить (в который раз подкрепить ваши убеждения логикой, а не голословием) механизм образования стоячих волн напряжения и тока в линии разомкнутой на конце? Если амплитудное значение прямой волны тока равно 1 а, отражённой – тоже 1 а, то каким образом в пучности тока значение может быть больше 2 а?
Также прошу объяснить работу четвертьволнового транса и полуволнового повторителя. Может это поможет развеять вашу убеждённость в беганьи отражёнки туда-сюда.

[UR4III]

Владимир, km6z

Разве я обязан отвечать?
Мой взгляд представлен в теме полностью.
Если Вы находите его ошибочность, представьте собственные контр аргументы.
73!

[Насридин]

Первоначальное сообщение от UR4LKO

Вот деревня,прибор MFJ259 знаешь???
Так вот,замерил расстояние от крыши,замерил сопротивления антены,замерил длину плеч.Внес данные в мману.БОЛТ!
Может в свободном прстранстве и не врет!
Если такой умный,дай файл на диполь на 9 эт здании высота 6м.
А хомить все в шоколаде!
[/B]

Дак от чего не знать, деревня то у нас передовая. Хорошо хоть курей нет, а то передохли бы от смеха, узнав как ты входное сопротивление диполя измерял. Ну прямо повторение истории о макаке и очках.