Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 73

Тема: Dipol 80m

  1. #16
    Без позывного
    Регистрация
    12.02.2005
    Адрес
    Moscow
    Сообщений
    203
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    0
    Интересный диспут. Отчасти обе стороны правы, а значит истина гдето рядом и возможно ближе к середине...

    От себя пару слов, так сказать частное обобщение:
    Ни отцы-основатели, ни Игорь DL2KQ не гарантированы от ошибок. Игорь сделал для нас доступным отличный инструмент, не полностью универсальный, но таких не бывает.
    За это ему огромное спасибо. Ограничения заложенные в ядре пытаются как я понял компенсировать внешними программами, что не очень удобно и всегда сложно и не до конца однозначно, но это все же путь...

  2. #17
    Только читает
    Регистрация
    12.10.2004
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    110
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    0
    Первоначальное сообщение от Amw
    ур0гт
    Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика

    Ток в фидере и, соответственно, потери в этом случае не будут зависеть от волнового сопротивления фидера и составят (потери) величину, оговоренную производителем кабеля.
    Легко считается... Установившаяся амплитуда тока в фидере и в нагрузке будет равнва напряжению на выходе передатчика деленному на 4000 Ом.
    Нет! КСВ зависит от волного сопротивления фидера и следовательно потери в фидере, при КСВ отличающемся от 1, зависят от волнового сопротивления используемой линии. Т.е. полуволновый повторитель не спасает от дополнительных потерь из за высокого КСВ. Если же судить по вашему, то график функции потерь должен представлять собой волнистую линию монотонноспадающую линию с минимумами потерь при длинах кратных половине волны и с экстремумами при длинах кратных 1/4 волны.
    Для примера: кабель RG 213 при КСВ = 80 (сопротивление 4000 ом) при длине 1/4 волны и частоте 14.175 МГц имеет потери около 41%. По вашему(AMW) при длине 0.5 длины волны потери должны снизиться до 3%. Разница достаточно большая, чтобы на практике замерить ее даже лаптями. В действительности потери монотонновозрастающая величина и при длине линии 0.5 длины волны потери составят 58% т.е. в 10 раз больше, вы ожидаете.
    Выше сказанное основано не на субъективном мнении UR0GT или моем, а логично исходит из того, что имеется в любом учебнике. В то, что исчезновение потерь классическая теория замалчивает и то, что это из-за "нехорошие академики" засекретили информацию, представляется ну очень смешным.

  3. #18
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    78
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Во пока работал и писал ответ тута нешуточные страсти!

    Николай!

    Приношу свои извинения за невольный пассаж, который Вы расценили как хамство. Человек бывает настолько упёрт в своих заблуждениях, что как частенько говорила моя мать об моём отце – хоть кол на голове теши! Либо он безнадёжен, либо остаётся шанс. Поскольку Вы возражали самому Игорю, шанс вероятно есть.

    Вы по-прежнему путаете кпд и потери в линии. Я постараюсь ответить на ваши вопросы, хотя хотел бы видеть ответ на заданный ранее пример. Процитирую:
    «Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.»

    Неужели Вы полагаете, что вся мощность пойдёт на разогрев линии?

    Теперь Ваш пример. 4000 – 50 – 4000.
    //Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).//
    Итак, потери. На чём теряется мощность в фидере? Активное сопротивление проводов, потери в диэлектрике, потери на излучение в случае открытой линии. (Может чего упустил?) Эти потери описываются параметром Затухание. Всё!
    «Нет в линии иных потерь кроме ЗАТУХАНИЯ. Да святится имя его. Аминь!».
    Есть! – утверждаете Вы.
    Ну, тогда перечисляйте, плыз.

    Меня давно гложет смутная догадка, что к потерям Вы относите отражённую мощность. Но в случае повторителя она не проходит в КС передатчика. Ранее я попросил Вас изложить суть работы повторителя. Затем разобраться с работой четвертьволнового трансформатора. Теперь это приходится делать самому. И там, и там мощность, отражённая от нагрузки, компенсируется мощностью отражённой от входа повторителя или транса. КС передатчика НЕ РАССТРАИВАЕТСЯ реактивностью, которую несёт отражёнка. Её уже НЕТ!
    И тут радиолюбитель попадает в логический тупик.
    1.Мощность от нагрузки отражается? Отражается.
    2.К передатчику не возвращается? Не возвращается.
    3.Куда девается?
    Туточки два варианта ответа: а) отражается и не возвращается, значит, вся она ТЕРЯЕТСЯ в линии
    б) не возвращается – значит, ВСЯ за вычетом потерь на затухание проходит в нагрузку.
    Какой ответ правильный?
    Практика голосует за Б. И повторитель, и транс работают давно и исправно. Это ж как надо мозги набок скривить, чтоб понять, что А ложно?
    Можно обойтись без медицины, если понять две вещи:
    а) ток в проводе возникает при наличии разности потенциалов ВНЕ зависимости от того, подключён его дальний конец к другой клемме генератора или болтается где-то в пространстве,
    б) мамой отражённой мощности является самоиндукция, возникающая при замедлении или ускорении прямой волны тока.
    Последнее нуждается в детализации.
    О какой мощности мы говорим?
    В отличии от постоянного тока, где мощность «переносится» током и напряжением, мы в линии имеем дело с переносом электромагнитной энергии, возникающей из переменного магнитного (ток в проводе) и переменного электрического (напряжение между проводами) полей. Ежели волновое сопротивление линии однородно, энергия, подчиняясь вектору Пойтинга, переносится от генератора к нагрузке. Ежели на её пути встречается волновая неоднородность, токи в проводах линии либо замедляются, либо ускоряются, порождая эдс самоиндукции, которая возбуждает обратную волну тока. Эта волна, естественно, либо отстаёт, либо опережает эдс (напряжение). Самой же прямой волне энергии замедление-ускорение ничем не грозит, ничего от нея не откусывает и не прибавляет – амплитуды токов в проводах остаются прежними. Так она и проходит в нагрузку. Всё бы хорошо, да реактивная обратная волна мощности расстраивает КС и в нагрузку попадает меньше, чем хотелось.
    Вернёмся к вашему примеру.
    С П-контура вылетает бодрая прямая волна и сразу натыкается на неоднородность – переход 4000/50. Порождается отражёнка. Ну и бог с ней летим дальше. Натыкаемся на следующую неоднородность – переход 50/4000. Порождается ещё одна отражёнка. И – ура! – проскочили в нагрузку. Сколько нас? Проводим перекличку. Так чего-то потеряли на затухании. Но это не главное. Если какая-либо отражёнка попадёт в КС, нас будет гораздо меньше, а при таких отношениях сопротивлений – всего ничего. Оглядываемся назад. Вторая отражёнка, попадая в сечение первого отражения имеет разность хода 360 гр. Стало быть в фазе… Но! Первое и второе отражение принципиально разные! И компенсируют друг друга.
    Почему?
    Думайте сами. Материал для размышления я привёл.
    Разжевал как мог. Надеюсь, принципиальных ошибок не совершил.
    А если совершил, заранее благодарен за их обнаружение.

    Всего доброго.
    73!

  4. #19
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    78
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Amw
    Начинающий пользователь
    //Да не будет тока в разомкнутой линии и потерь соответственно не будет. //

    Как начинающему можно показать жёлтую карточку, хотя Вы заслужили красную.

    Насридин

    Если Николай не сможет ответить, то переадресую вопрос Вам - //...определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? //

  5. #20
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    3,126
    Поблагодарили
    627
    Поблагодарил
    275
    Vlad UR 4 III
    Как начинающему можно показать жёлтую карточку, хотя Вы заслужили красную.

    Спасибо за снисхождение, ошибся.

    Насридин
    Т.е. полуволновый повторитель не спасает от дополнительных потерь из за высокого КСВ.

    Теперь, кажется, разобрался...
    Все-таки полволны - это хорошо, но надо и разность между импедансом антенны и кабелем минимизировать.

    Vlad UR 4 III
    Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.

    Не должно быть "в два раза больше"... Максимум амплитуды тока достигает (по длине фидера) значения тока в согласованной линии только в местах своей пучности, в остальных - меньше.

  6. #21
    Только читает
    Регистрация
    12.10.2004
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    110
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    0
    Насридин

    Если Николай не сможет ответить, то переадресую вопрос Вам - //...определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери?
    Дык какие проблемы. Считаем сопротивление на входе разомкнутой линии - вещь элементарная. Делим напряжение генератора на сопротивление на входе линии - считаем ток по закону Ома, однако. Умножаем ток на напряжение - получаем полную мощность. Вычисляем сдвиг фазы между напряжением и током. Значение полной мощности умножаем на cosinus сдвига фазы между напряжением и током, что в данном случае и будет мощностью потерь.
    Для идеальной разомкнутой линии возможно четыре случая:
    1. Длина линии 1/4 длины волны - сопротивлени = 0. Короткое замыкание потери 100%, но на внутреннем сопротивлении в генераторе, а в линии потерь нет.
    2. Линия меньше 1/4 длины волны - сопротивление линии чисто реактивное емкостного характера. Ток опережает напряжение на 90гр. cos(90) = 0 P = S*0=0 т.е. в линии потерь нет.
    3. Длина линии больше 1/4 меньше 1/2. Сопротивление линии имеет индуктивный характер и сдвиг фазы -90 град. Cos(-90)=0. Потери в линии 0. (см. пункт 2)
    4. Длина линии 1/2 сопротивление на входе разомкнутой линнии является бесконечной величиной. Ток равен нулю, мощность равна нулю, потери равны нулю.
    Извиняюсь, но мне кажется, что я повторил, то что написано почти в каждой книжке по антеннам.
    В реальных линиях в сопротивлении линии появляется действительная составляющая, т.е. в линии происходит рассеивание мощности. Поэтому, для шлейфов по возможности следует использовать высококачественный кабель.

  7. #22
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    3,126
    Поблагодарили
    627
    Поблагодарил
    275
    Насридин
    Для идеальной разомкнутой линии возможно четыре случая:...

    Замечательно!!! В идеальных линиях потерь вообще нет, они так и называются "линии без потерь".

    Эй, Vlad UR 4 III!!! Если мне красную карточку, то Насридину какую?

  8. #23
    Только читает
    Регистрация
    12.10.2004
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    110
    Поблагодарили
    0
    Поблагодарил
    0
    Первоначальное сообщение от Amw
    Насридин
    Для идеальной разомкнутой линии возможно четыре случая:...

    Замечательно!!! В идеальных линиях потерь вообще нет, они так и называются "линии без потерь".

    Эй, Vlad UR 4 III!!! Если мне красную карточку, то Насридину какую?
    И на старуху бывает проруха. Вот и сказал масло маслянное. Но обратите внимание - несоответствия с теорией нет.

  9. #24
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    78
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Насридин

    Огромное мерси за ответ. Всё очень ясно и понятно. Надеюсь, всем.

    Amw
    //Не должно быть "в два раза больше"... Максимум амплитуды тока достигает (по длине фидера) значения тока в согласованной линии только в местах своей пучности, в остальных - меньше.//

    Конечно, Вы правы. Я хотел как по нагляднее.
    Бегущие волны тока в проводах линии, достигая разомкнутых концов, чего-то теряют по дороге. Отражаясь, они снова проделывают тот же путь. Стало быть, потери удваиваются.
    Однако, отражёнка, наложившись на прямую, образует стоячую волну. В полупериоде тока стоячей волны ток на 60-ти градусах меньше тока бегущей, а на 120-ти гр больше. И только в максимуме достигает двукратной величины.

    Спасибо всем.

  10. #25
    High Power
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Первоначальное сообщение от Vlad UR 4 III
    Вы по-прежнему путаете кпд и потери в линии. Я постараюсь ответить на ваши вопросы, хотя хотел бы видеть ответ на заданный ранее пример. Процитирую:
    «Чтобы стало яснее, определите кпд линии разомкнутой на конце. Вся мощность возвращается к генератору. КСВ заоблачный. Кпд = 0. А потери? Потери равны затуханию в линии длиной в два раза большей, чем искомая, при работе на согласованную нагрузку.»
    Неужели Вы полагаете, что вся мощность пойдёт на разогрев линии?
    Да я просто пожалел Вас. Не хотел слишком уж позорить при всем честном народе.
    Но если вы настаиваете.

    Ведь пробелы в Ваших знаниях простираются до средних классов школы. Отсюда и такая вольность мыслей. Ведь любой школьник Вам скажет, что при КПД равном 0 потери всегда и везде будут 100%.И объяснит, что не бывает разная величина потерь, при одном и том же КПД. Он также без труда вычислит потери при любом другом КПД – и наоборот, если не двоечник.
    Да и вообще понятие КПД не следует применять по отношению к линиям без нагрузки. Какой может идти разговор о КПД, когда нет нагрузки, куда, с помощью линии, надо доставить мощность генератора. Поэтому в любой реальной короткозамкнутой или разомкнутой линии, независимо от ее длины, вся мощность, потре***емая этой линией, расходуется бесполезно – идет на потери. В основном, на нагрев проводов и диэлектрика. И еще небольшая часть – на паразитное излучение, которое тоже бесполезно и даже вредно.
    В таких линиях «гуляет» большая реактивная мощность, но она не потре***ется линией. Как зашла – так и вышла
    Но Вы, видимо, также плохо представляете разницу между активной и реактивной мощностью, током, напряжением, сопротивлением. Иначе, Ваш «букварь» не начинался бы с утверждения: «ток и напряжение на входе антенны сдвинуты по фазе на 90 градусов», что вызывает недоумение даже у школьников. Ведь при этом антенна, как и любая другая нагрузка, вообще не будет потре***** мощность. И излучать, естественно, тоже ничего не будет. Это знает каждый школьник.

    Имея серьезные пробелы в базовой подготовке, начиная со школьного курса физики, Вы сразу взялись за теорию длинных линий и антенн. И наверно скоро превзойдете в этом самого Григорова. Но он, в отличие от Вас, уже «повзрослел» и избавился от многих своих ранних заблуждений. Сейчас он активно правит свои публикации в интернете. Но сотни его статей в журналах и несколько книг, которые не были отредактированы редакторами в полной мере, прививают лженаучные взгляды и неверные стереотипы тысячам радиолюбителей. Не повторяйте его карьеру.

    Процессы, происходящие в длинных линиях намного сложнее, чем написано в книгах для радиолюбителей и военных. Поскольку описать все подробно словами очень сложно, долго, да и не всем будет понятно. В серьезной литературе эти процессы описываются, во многом, математически.
    При словесном описании процессов в длинных линиях используются условности, которые не всегда следует воспринимать буквально. Например, когда говорят о стоячих волнах, то это не значит, что там действительно что-то стоит неподвижно. Все находится в динамике – непрерывном движении. Просто в тех местах линии, где расположены пучности (максимумы) напряжения и тока, бегущие волны встречаются с такими фазовыми сдвигами между напряжениями или токами этих волн, что суммарные величины напряжений или токов там максимальны. А в узлах (минимумах) напряжения или тока наоборот – минимальны.


    Меня давно гложет смутная догадка, что к потерям Вы относите отражённую мощность.
    Не надо, Влад, наговаривать – этого Вы у меня нигде не найдете.
    И формулу 3.2.12 Вы тоже зря обвиняли в этом – и она так не «думает». Если в ней задать очень маленькое затухание в согласованном фидере, то даже при КСВ равном 80 она выдаст КПД близкий к 100%. И потерь соответственно почти не будет. Но, к сожалению, коаксиальных кабелей, при приемлемом диаметре, со столь малым затуханием не бывает. Кстати, потери в фидере, вычисленные с помощью этой формулы, хорошо совпадают с неоднократно измеренными практическими результатами.

    Это Вы, на данном этапе, понимаете все слишком упрощенно и поэтому неправильно. Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой. И никто Вам в этом не указ. Это свое очередное «открытие» Вы уже раструбили на всех углах и даже статью написали.

    Дело в том, Влад, что далеко не вся мощность той волны, которая проделала двойной путь (отразилась он нагрузки, дошла до тюнера и, отразившись от него, вернулась назад) попадает в нагрузку (антенну). А только лишь ее часть, определяемая КСВ. При большом КСВ – совсем незначительная часть. То, что отразилось от антенны на этот раз, опять проделывает путь от антенны к тюнеру и назад. И так много-много раз – пока вся мощность, в конце концов, не попадет в антенну. Но это когда фидер идеальный – без затухания. А в реальном фидере мощность отраженной волны теряется при «путешествии» в фидере. Но не за один цикл «туда-сюда», как Вы думаете, а за много таких циклов. Поэтому, при высоком КСВ, потери в фидере будут во много раз больше, чем Вы считаете.
    Это конечно упрощенное объяснение – подробно все описывать долго и сложно. Но, надеюсь, оно приоткроет Вам глаза на процессы в длинных линиях.

    Кстати, результат подобного процесса в линии (многократного путешествия в ней отраженной волны от начала к концу и от конца к началу) можно наглядно увидеть на экране телевизора, при большом рассогласовании с длинным фидером его входа и телеантенны - в виде многоконтурности изображения. Хотя многоконтурность бывает и по другим причинам. Сделайте у 75-омной телеантенны фидер из двухпроводной линии с волновым сопротивлением 300...600 Ом. Только подлиннее. И Вы все наглядно увидите

    На этом пока закончу – накопилось много дел.

    73

    Николай
    de UR0GT

  11. #26
    High Power
    Регистрация
    18.03.2005
    Адрес
    Новая Каховка
    Сообщений
    681
    Поблагодарили
    31
    Поблагодарил
    5
    Крутая тут цензура Звездочки ставит даже в нормальных словах.

  12. #27
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    78
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Николай!

    Я не понимаю причину Вашей горячности.
    Читателю этой темы не интересны упрёки. Ему интересно, что же там в действительности происходит в АФУ и желательно с доказательной базой.

    ////Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).//

    Ну и подкрепите Ваше утверждение доказательством.

    Я действительно не волшебник, а только учусь. Сия формула мне в начале показалась эмпирической. На форуме СКР мне подсказали, что она выведена у Айзенберга. Отправляю Вас к «Коротковолновым антеннам», Изд. 2-е, М., «Радио и связь», 1985 г. на стр.441. Обратите внимание, чего Айзенберг делает с отражённой мощностью.

    Пример с разомкнутой линией является частным показательным случаем применения формулы, когда сопротивление нагрузки стремиться к бесконечности. Вы ведь не будете возражать, что при сопротивлении нагрузки 4 ком «потери» одни, а при 5 ком больше, а при 6 …. 100 ком ещё больше. Коллеги здесь прекрасно показали, что «отражёнка» не является «потерей». Нет потерь в линии, кроме затухания, какой бы ксв в ней не был.
    Доказывайте обратное.

    //Иначе, Ваш «букварь» не начинался бы с утверждения: «ток и напряжение на входе антенны сдвинуты по фазе на 90 градусов», что вызывает недоумение даже у школьников. Ведь при этом антенна, как и любая другая нагрузка, вообще не будет потре***** мощность. И излучать, естественно, тоже ничего не будет. Это знает каждый школьник.//

    Да, эта ошибка, на которую мне указали три года назад. К антенне подводится активная мощность, но в полотне вибратора ток и напряжение действительно сдвигаются по фазе. Далее по тексту любознательному школьнику объясняется, как при этом антенна всё-таки излучает.
    Кстати об этом мы беседовали два месяца назад
    http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=4858
    С какой целью Вы об этой ошибке упоминаете? Это аргумент?

    // Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с .
    первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну
    Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой.//

    Я показал механизм работы тюнера, суть работы четвертьволнового транса и полуволнового повторителя, а также механизм появления отражённой мощности без привлечения математики.

    Пожалуйста, с чем Вы не согласны и как это, по вашему, выглядит на самом деле?

    Особенно мне и уверен, что и другим, будет интересно ваше объяснение механизма отражения. Шо там за зеркало в нагрузке?

  13. #28
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    3,126
    Поблагодарили
    627
    Поблагодарил
    275
    Vlad UR 4 III
    Однако, отражёнка, наложившись на прямую, образует стоячую волну. В полупериоде тока стоячей волны ток на 60-ти градусах меньше тока бегущей, а на 120-ти гр больше. И только в максимуме достигает двукратной величины.

    Неверно. В разомкнутом кабеле амплитуда тока на 60 и 120 градусах одинаковая. А максимальная при 90 градусов и равна амплитуде напряжения источника деленной на волновое сопротивление. Никакой "двукратной величины" нет.
    И еще. Ток бегущей волны в разомкнутой линии равен нулю!!!

    ур0гт
    Например, когда говорят о стоячих волнах, то это не значит, что там действительно что-то стоит неподвижно.

    Неподвижно "стоит" волна, образованная амплитудой тока. Амплитуда тока в линии меняется вдоль ее длины.

    ур0гт
    Это Вы, на данном этапе, понимаете все слишком упрощенно и поэтому неправильно. Думаете, что с помощью настроенного тюнера, вся мощность передатчика, если не с первого, то уж со второго «захода», точно, попадет в антенну Отсюда и Ваш поспешный вывод, что при наличии между передатчиком и фидером тюнера, потери в рассогласованной линии, не могут быть больше двойной величины потерь, в этой же линии, когда она согласована с нагрузкой. И никто Вам в этом не указ. Это свое очередное «открытие» Вы уже раструбили на всех углах и даже статью написали.

    Смотря как согласовать линию с нагрузкой. Можно для системы из линии 50 ом и нагрузки 4000 ом сделать либо нагрузку 50 ом, либо линию 4000 ом.

    ур0гт
    А в реальном фидере мощность отраженной волны теряется при «путешествии» в фидере. Но не за один цикл «туда-сюда», как Вы думаете, а за много таких циклов. Поэтому, при высоком КСВ, потери в фидере будут во много раз больше, чем Вы считаете.
    Это конечно упрощенное объяснение – подробно все описывать долго и сложно.


    Похоже речь идет о переходных процессах, которые происходят при включении источника на несогласованную линию, тогда и потери в линии меняются во времени... Переходный процесс в "наших" условиях (частоты порядка десятков мегагерц и фидеры длиной единицы - десятки метров) заканчивается за несколько микросекунд. Им можно пренебречь при частоте полезного сигнала порядка единиц килогерц.
    Нас интересует установившийся процесс, когда амплитуда тока в определенном месте по длине кабеля не меняется.

    ур0гт
    ...при большом рассогласовании с длинным фидером его входа и телеантенны - в виде многоконтурности изображения...Сделайте у 75-омной телеантенны фидер из двухпроводной линии с волновым сопротивлением 300...600 Ом. Только подлиннее. И Вы все наглядно увидите

    Совсем неудачный пример. Там спектр частот полезного сигнала соизмерим с длиной фидера. А у нас - звуковая частота. Аналогом двоения изображения было бы эхо при передаче звука... Если посчитать, то окажется, что этот эффект можно бы заметить только при длине линии в несколько тысяч километров.

    ур0гт
    Процессы, происходящие в длинных линиях намного сложнее, чем написано в книгах для радиолюбителей и военных. Поскольку описать все подробно словами очень сложно, долго, да и не всем будет понятно. В серьезной литературе эти процессы описываются, во многом, математически.

    Еще можно просто посчитать. Но здесь, похоже, это не все умеют... Извините.

  14. #29
    Very High Power Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    3,126
    Поблагодарили
    627
    Поблагодарил
    275
    ур0гт
    Предположим, что эл. длина фидера из коаксиала 50 Ом кратна полуволне и потери в нем на данной частоте при согласованной нагрузке (50 Ом) составляют 1дБ. Фидер питает волновой вибратор с входным сопротивлением 4000 Ом и выходное сопротивление передатчика тоже 4000 Ом ...
    Я по прежнему утверждаю, что в таком тракте потери в фидере «сожрут» большую часть мощности передатчика ( примерно 90% согласно формулы 3.2.12 из приведенной мной ссылки).



    Наконец-то я понял Вашу мысль. Предположим для определенности, что передатчик выдает амплитуду 100 вольт.
    Тогда ток бегущей волны (и ток в нагрузке) составит 25 мА, а в кабеле максимум тока (на длине в четверть волны) достигнет 2 ампера - в 80 раз больше... Действительно потери очень большие будут. Согласен.
    Моя ошибка в том, что я сравнивал потери в Вашем примере с потерями в такой же линии при нагрузке 50 ом... А это неправильно.

  15. #30
    Very High Power Аватар для UR4III
    Регистрация
    28.08.2002
    Адрес
    Донецк, Украина
    Возраст
    78
    Сообщений
    2,551
    Поблагодарили
    541
    Поблагодарил
    257
    Amw
    //Неверно. В разомкнутом кабеле амплитуда тока на 60 и 120 градусах одинаковая. А максимальная при 90 градусов и равна амплитуде напряжения источника деленной на волновое сопротивление. Никакой "двукратной величины" нет.//

    Очевидно, я не совсем понятно выразился. По длине λ/2 на длине линии λ/3 ток меньше тока бегущей волны, на остальной – больше.
    Ток бегущей волны – отношение напряжения к волновому сопротивлению линии. Если Вы говорите о стоячей волне, то в пучности прямая и отражённая волны складываются. Получается «двукратная величина». В узлах вычитаются – нуль.

    //Наконец-то я понял вашу мысль. Предположим для определенности, что передатчик выдает амплитуду 100 вольт.
    Тогда ток бегущей волны (и ток в нагрузке) составит 25 мА, а в кабеле максимум тока (на длине в четверть волны) достигнет 2 ампера - в 80 раз больше... Действительно потери очень большие будут. Согласен.
    Моя ошибка в том, что сделать линию согласованной я предполагал изменением нагрузки до 50 ом... А это идеологически неправильно.//

    У Вас много неточностей.
    Ток бегущей волны – это когда линия нагружена на сопротивление равное её волновому.
    Если бы выход передатчика был 50 ом, то в нагрузку 4000 ом прошло бы только 5% подводимой мощности. В примере Николая в нагрузку проходит 100% за вычетом потерь на затухание.
    При 100 в на нагрузке 4000 ом мощность равна 2,5 вт. Ток 0,025 а. Ток прямой бегущей волны равен корню квадратному из 2,5вт/50ом = 0,224 а. Ток в пучности = 0,224*1,95 = 0,436 а.

    //Нас интересует установившийся процесс, когда амплитуда тока в определенном месте по длине кабеля не меняется. Потери будут пропорциональны интегралу по длине квадрата тока в линии. Они будут незначительно больше, чем при КСВ=1. Это и показывает упомянутая Вами формула 3.2.12. И не надо ее "применять много-мног раз"...//

    Совершенно с Вами согласен. Если проинтегрировать площади токов бегущей и стоячей волн, то при стоячей ток увеличивается примерно в 1,27 раза, потери примерно в 1,7 раза.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×