Нарезка кабеля определенной длины

Собственно вопрос по технологии измерения или как говорят "ноухау" :)

Задача несложная, но несколько последовательных измерений дали результат отличный от ожидаемого.

Имею РигЕксперт АА-230PRO, кабель RG-8/U 50 ом со вспененной изоляцией. Нужно гармотно рассчитать и нарезать 3 куска кабеля.
Для начала решил замерить коэффициент укорочения - известный способ на четвертьволновом куске - метод расписан в инструкции к этому самому АА230...
Отрезал кусок вышеуказанного кабеля - 6 метров, один конец просто обрезан и "открыт", второй конец разделан - оплетка в одну сторону, центральная жила в другую - после зачистки получилось 2 проводника длиной сантиметра по 3. Перемерил длину от обрезанного торца до окончания оплетки (до начала "разделки") получилось 599.8 см. Вставляю разделанный конец кабеля в разъем антенноскопа, оплетку креплю хомутиком снаружи разъема прибора. Получается где-то 2 см разделанного кабеля от разъема прибора до неразделанного места кабеля. Замеряю кусок, получаю частоту 9164 КГц. Теперь укорачиваю разделанные проводники - получаю около 1 см от разъема прибора до неразделанного места оплетки. Замеряю кусок - частота 9321 КГц. Еще раз укорачиваю "сопли" до минимума - замеряю - частота 9337 Кгц!

Собственно в чем проблема - не меняя длины экранированного участка кабеля, а изменяя в небольших пределах проводники получил разницу в 170 КГц! Я понимаю что наиболее точное измерение получилось самое последнее, легко просчитать что коэффициент укорочения 0.749... Смущает другое. В итоге нужно сделать фазосдвигающие куски, которые будут рассчитаны по найденному коэфф. укорочения и эти куски будут запаиваться на реле для коммутации - "хвосты" для распайки хоть минимальные, но они будут. И если в процессе промера получились разбросы по частоте до 200 КГц, то все старания по подгонке длины кабеля будут сведены на нет после распайки.
Что я делаю не так? Как замерять длину куска кабеля если оба конца должны быть разделаны под распайку?
Заранее спасибо если кто поделится опытом.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Что я делаю не так? Как замерять длину куска кабеля если оба конца должны быть разделаны под распайку?

---

Олег, может надо измерения производить с резистором 50 Ом, как в MFJ-259?:
Вложение 89755
У меня АА типа SWR-584B (аналог 259-го) - с резистором замеры нормальные.

В случае последовательного подключения сопротивления - у Вас второй конец кабеля закорочен?

Есть еще способ параллельного подключения нагрузки, как на рисунке ниже. Думаю, всё зависит от типа прибора.

Я никогда не работал с MFJ-259 и не знаю что он показывает в процессе замера. В АА-230 замер сводится к нахождению частоты где реактивность меняет знак. Это хорошо видно на дисплее графически, но плюс-минус лапоть, после этого переключаешь экран в режим параметров и возможно найти точку перелома с точностью до 1 КГц.
На картинке вверху производится замер КСВ и ищут частоту с минимальным значением, видимо данный прибор может только это или метода такая.

А что делает резистор 50 ом последовательно с центральной жилой в случае с MFJ-259?

Олег, если подойти к "проблеме" с другой стороны, то не так уж все печально. 200кГц на частоте 10МГц это всего навсего 2%. Смотря для чего куски кабеля. Если для четверть волнового трансформатора или полуволнового повторителя, то они достаточно широкие и я даже перестал на КВ их настраивать. Просто отмерял рулеткой. Если для фазосдвигающей линии антенны, то пара сантиметров этой линии это доли градуса сдвига фаз. Результат такой погрешности сдвига фаз в антенне и программа-моделировщик может не заметить, а на слух точного не ощутите. На мой взгляд единственным практическим местом где нужна более-менее точная настройка - это режекторный контур в каком либо фильтре. И то его задача в фильте сделанном из коаксиального кабеля как правило вырезать диапазон полностью. Для более узких фильтров нужны более добротные резонаторы и их подстройка в полностью собранной конструкции.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6MX

Олег, если подойти к "проблеме" с другой стороны, то не так уж все печально. 200кГц на частоте 10МГц это всего навсего 2%. Смотря для чего куски кабеля. Если для четверть волнового трансформатора или полуволнового повторителя, то они достаточно широкие и я даже перестал на КВ их настраивать. Просто отмерял рулеткой. Если для фазосдвигающей линии антенны, то пара сантиметров этой линии это доли градуса сдвига фаз. Результат такой погрешности сдвига фаз в антенне и программа-моделировщик может не заметить, а на слух точного не ощутите. На мой взгляд единственным практическим местом где нужна более-менее точная настройка - это режекторный контур в каком либо фильтре. И то его задача в фильте сделанном из коаксиального кабеля как правило вырезать диапазон полностью. Для более узких фильтров нужны более добротные резонаторы и их подстройка в полностью собранной конструкции.

---

Это под 2 фазированных вертикала на 40м. Вертикалы уже почти торчат на заборе, TX5K уже 3 дня осталось, а запитки нет. Нужны 3 линии - 71 градус и две по 84 градуса.

Все же чтоб минимизировать ошибку буду настраивать каждый кусок в отдельности, предварительно разделав оба конца под распайку - один закрепив на антенноскопе с минимальной длиной средней жилы, а второй постепенно кусая и разделывая с длиной пригодной для пайки. И так пока не попаду в нужную частоту (если 71 гр - 7075 КГц, тогда 90 гр - 8968 КГц и т.д.)

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

В случае последовательного подключения сопротивления - у Вас второй конец кабеля закорочен?

---

Из описания на прибор:
Для измерения “нечётных” отрезков, кратных четверти длины волны (1/4, 3/4, 5/4 и т. п.), на дальнем конце линия должна быть разомкнута и замкнута для измерения “чётных” отрезков и отрезков кратных половине длины волны (1/2, 1, 1 ½ и т. д.)
При измерении находится мин КСВ на наинизшей частоте.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

известный способ на четвертьволновом куске - метод расписан в инструкции к этому самому АА230...

---

Методика определения коэффициента укорочения при использовании отрезка кабеля с открытым концом - неверна в принципе. В науке эквивалентная схема такого отрезка выглядит как отрезок кабеля с ёмкостью на конце, даже если кабель отрезан "в торец". А у Вас там - ещё и "усы" под разделку...
Закороченный отрезок кабеля, особенно , если он закорочен не тонкой проволочкой- а диском - гораздо ближе к истине при использовании полуволнового резонанса. И резонанс этот гораздо острее, и его нужно брать " в вилку".
Нужно определить более точно Ку, а потом нарезать отрезки по расчёту - и этого будет достаточно. Несколько градусов "разбега" на усиление не повлияют вообще - а свои 12-18 дБ подавления получите и так, а для поставленной задачи оно и не так важно :-).

Методика измерения Ку аналогична методике измерения шага мелкой резьбы школьной линейкой
Здесь можно (и нужно) и разомкнутый и замкнутый отрезок измерить.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Методика измерения Ку аналогична методике измерения шага мелкой резьбы школьной линейкой

---

смотря чем мерять... если по минимуму КСВ, то где-то да.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Методика определения коэффициента укорочения при использовании отрезка кабеля с открытым концом - неверна в принципе. В науке эквивалентная схема такого отрезка выглядит как отрезок кабеля с ёмкостью на конце, даже если кабель отрезан "в торец". А у Вас там - ещё и "усы" под разделку...
Закороченный отрезок кабеля, особенно , если он закорочен не тонкой проволочкой- а диском - гораздо ближе к истине при использовании полуволнового резонанса. И резонанс этот гораздо острее, и его нужно брать " в вилку".
Нужно определить более точно Ку, а потом нарезать отрезки по расчёту - и этого будет достаточно. Несколько градусов "разбега" на усиление не повлияют вообще - а свои 12-18 дБ подавления получите и так, а для поставленной задачи оно и не так важно :-).

---

О каких величинах ошибки идет речь? теоретически влияет всё, но многим можно пренебречь. Я замерял частоту нулевой реактивности на 1/4 и на 3/4 - затем пересчитывал Ку - разница весьма незначительна, т.е. емкость если и вносит ошибку, то очень небольшую тем более на столь низкх частотах. Попробую перемерить с короткозамкнутым концом и на кратных длинах волн.

В одном случае по минимумам, в другом по максимумам.
Какие острее в конкретном случае. Здесь точность особая не нужна,
главное, делать это в диапазоне частот, в котором К укор. меняется
незначительно - вообще ( в слишком широком получается усредненный,
как правило меньше численно /тот Ку, что меньше 1/ )
и в диапазоне частот около требуемой вам - в частности.

Сделал по 6 измерений частоты на замкнутом и разомкнутом кабеле известной длины - на четвертьволновых и полуволновых точках. Результаты вбил в таблицы, рассчитал Ку.
Далее на полученном Ку просчитал куски этого кабеля длиной 71 градус для частоты 7075 КГц и построил графики.
Однозначно можно сказать одно - чем больше четвертволновых или полуволновых точек "влазит" в данный кусок тем точнее результат. Мерять на одной четвертине или одной половине длин волн вообще нельзя - получается высокая погрешность. Что точнее - закрытый кусок или открытый - вопрос спорный.

Так наверное и будет. К укор у всех кабелей численно растет с увеличением частоты. http://www.ac6la.com/tldetails.html

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

О каких величинах ошибки идет речь?

---

О "копейках". Но Вы же именно их и ловите...

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

теоретически влияет всё, но многим можно пренебречь.

---

Так я Вам и предложил -один замер - кусачки (один раз) - работа в эфире. То что Вы ловите - на результат не повлияет.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Однозначно можно сказать одно - чем больше четвертволновых или полуволновых точек "влазит" в данный кусок тем точнее результат.

---

Конечно. Концевые эффекты - только один раз, на крайний конец. И все неравномерности по кабелю усредняются. В Ваших таблицах - чем больше длина - тем ближе результаты КЗ и ХХ.
Только для практики это не имеет особого значения - точность расчётной модели гораздо ниже ( окружающие предметы, земля, сегментация и т.д.).
Если выжимать максимум F/B - ставить нужно фазовращатели и подстраивать. Для моего QTH это неактуально. Ход с востока - Европы ещё нет, ход с Запада - японцы уже не мешают. А вот "вперёд" - тут всегда мало :-), но тут +/- десяток градусов вообще ничего не решают.
Возможно, Вам Европа мешает больше.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

...

---

Виктор, спасибо за советы. Если сегодня успею (пятница - выходной) доделать все трубно-проволочные работы, то перейду к кабелям и кусачкам. Думаю, вопросы еще будут :)

Цитата:

---

Сообщение от UA9OC

Методика определения коэффициента укорочения при использовании отрезка кабеля с открытым концом - неверна в принципе. В науке эквивалентная схема такого отрезка выглядит как отрезок кабеля с ёмкостью на конце, даже если кабель отрезан "в торец". А у Вас там - ещё и "усы" под разделку...
Закороченный отрезок кабеля, особенно , если он закорочен не тонкой проволочкой- а диском - гораздо ближе к истине при использовании полуволнового резонанса. И резонанс этот гораздо острее, и его нужно брать " в вилку".
Нужно определить более точно Ку, а потом нарезать отрезки по расчёту - и этого будет достаточно. Несколько градусов "разбега" на усиление не повлияют вообще - а свои 12-18 дБ подавления получите и так, а для поставленной задачи оно и не так важно :-).

---

Никогда не измерял Ку кабеля при помощи антенного анализатора, всегда пользовалсся АЧХ-метром. Но мне кажется смысл тот же. Всегда измерял разомкнутую четвертушку, подключенную параллельно. Разомкнутая четвертушка на резонансной частоте является последовательным контуром и на экране виден минимум. Причем если измерять АЧХ-метром с высокоомной головкой, то этот минимум весьма острый. Если измерять антенным анализатором, с нагрузкой 50 Ом, то видимо провал будет не таким острым

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Собственно вопрос по технологии измерения или как говорят "ноухау"

---

Делал по этой инструкции (для себя собственно писал), несколько лет верно служили 2 el на 20 метров. Только учтите, что в процессе настройки надо синхронно изменять длину вертикалов, не трогая настроенные фазирующие отрезки.

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

надо синхронно изменять длину вертикалов

---

здесь имеется определенная сложность, т.к. использую пластиковые "удочки" Spiderpole. Т.е. будут 2 одинаковых, но менять плавно длину вряд ли получится.
Однако, по любому после фазосдвигающих линий придется делать согласование с кабелем.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

здесь имеется определенная сложность, т.к. использую пластиковые "удочки" Spiderpole. Т.е. будут 2 одинаковых, но менять плавно длину вряд ли получится.

---

Почему? Излучают то не пластиковые удочки, а медные проводники(провода) поверх или внутри них. Элементарно удлинить в нижней части , даже не вертикально, а по дуге.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Однако, по любому после фазосдвигающих линий придется делать согласование с кабелем.

---

Мне не понадобилось, а вам почему нужно?
Правда я применял описание от DL2KQ для 2 el на 0,25 волны между ними.
Ещё раз напомню, запорные дросселя на кабельные отрезки от антенн до коммутатора надо ставить прямо около полотен антенн (для 7 МГц они намного серьёзнее, чем у меня на 14 МГц).

На данный момент поднят и настроен один вертикал. Длина проводника слегка обвитого вокруг Спайдерпола получилась чуть меньше 10 м, 3 противовеса подлюченных к оплетке по 10м каждый. Противовесы горизонтальные высота подвеса - около 5 м. Резонанс получился ярковыраженный - скриншоты с АА230про видны ниже.

Всё вроде бы ничего, но проблема одна - вертикал собирает кучу шума, полезный сигнал просто тонет в нем. Сравнивая с уже имеющимся вертикалом - Butternut HF9V - просто небо и земля. Входной аттеньюатор не помогает. Не пойму в чем проблема - старый вертикал расположен метрах в 10 от нового и если бы это был местный шум, то наводился бы на обе антенны... Конструктивно в HF9V имеется удлинняющая катушка установленная в основании и подлюченная параллельно точке запитки и напрочь замыкающая вертикал на землю по постоянке, здесь же вход открытый.
Может и здесь установить что то подобное типа дросселя или СУ с коэффициентом трансформации 1 к 1, но конструктивно замыкающим вертикал на землю?
Какие еще могут быть варианты?

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Конструктивно в HF9V имеется удлинняющая катушка установленная в основании и подлюченная параллельно точке запитки и напрочь замыкающая вертикал на землю по постоянке, здесь же вход открытый.

---

Это дроссель. На прием можно попробовать резистор 100-200к и при успехе поставить дроссель.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Это дроссель.

---

Почему же он участвует в настройке антенны - даже небольшие изменения длины активно влияют на согласование на НЧ диапазонах?

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

На данный момент поднят и настроен один вертикал

---

А зачем было мучиться?
Ясно же было сказано - синхроная настройка ДВУХ вертикалов. Когда поставите второй элемент, будете настраивать по новой. "Видят" они друг друга, и хорошо видят. Кстати, а что вы применили для блокировки синфазных токов?

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

А зачем было мучиться?

---

Павел, какие мучения? Отрезал метр провода и перенес пятку выше. Попал куда попал. Надо будет уднлинить - удлиним, хотя придется укорачивать из-за второго вертикала.
Решил проверить промежуточный вариант - классический четвертьволновый вертикал. Теперь возник вопрос - что делать с шумом? :) Второй вертикал данной проблемы не решит.

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Кстати, а что вы применили для блокировки синфазных токов?

---

Пока запитка через обычный кабель смотанный в бухту у точки запитки.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

даже небольшие изменения длины активно влияют на согласование на НЧ диапазонах?

---

Не должно. Катушка бескаркасная из тонкого провода и не жестко фиксируется, в отличие от участвующих в настройке. Заземление неправильное - работает, как противовес, скорее всего.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Не должно. Катушка бескаркасная из тонкого провода и не жестко фиксируется, в отличие от участвующих в настройке. Заземление неправильное - работает, как противовес, скорее всего.

---

Настройка производится большими катушками - а этой согласование в точке резонанса, на 80м это хорошо заметно - сжатием или растяжением можно добиться ксв 1. Кстати в мануале об этом тоже написано, могу дать скан.
Ну а по поводу правильное ли заземление... Я доволен как вертикал работает - более 150 стран на 80м за короткий срок. И на прием не шумит как примус :)

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Я доволен как вертикал работает

---

RX тоже доволен - отправил заявку на 5BDXCC, выполненный на эту антенну и тоже за короткий срок. :)
У него заземление, а точнее молниеотвод более 30 метров и катушка не реагирует.
Вообще, у Кюшкрафтовских антенн этот дроссель выполнен на кольце с заметно большей индуктивностью.

Ладно, пусть дроссель. Вопрос об другой антенне - почему такой шум и что делать? (Впрочем, извечный российский вопрос :))

Попробуйте резистор на землю и правильный запорный дроссель на кабель в точке запитки, а не просто в бухту кабель.
Лучше раздельно провести экперимент.

Для снижения шума использую включение в точках питания антенны параллельный контур, настроенный на среднюю частоту диапазона (конечно, если это монобэнд). Статику замыкает и снижает внедиапазонные сигналы. Ещё применяю бета-согласование (по сути - тот же дроссель параллельно точек питания), также закорачивает по постоянке.

Цитата:

---

Сообщение от A65BR

Однозначно можно сказать одно - чем больше четвертволновых или полуволновых точек "влазит" в данный кусок тем точнее результат. Мерять на одной четвертине или одной половине длин волн вообще нельзя - получается высокая погрешность. Что точнее - закрытый кусок или открытый - вопрос спорный.

---

Такие измерения нужно проводить на реальной (нужной частоте). тогда и результат измерений будет соответствовать реальным измерениям, которые Вам необходимы.