возник спор на тему:
"КПД холодильника как нагревательного прибора выше 100%?"
прошу высказаться по этому поводу.
свой вариант я придержу до того как будут высказаны мнения хотя бы человек 10-ти, что бы не повлиять на исход вопроса.
возник спор на тему:
"КПД холодильника как нагревательного прибора выше 100%?"
прошу высказаться по этому поводу.
свой вариант я придержу до того как будут высказаны мнения хотя бы человек 10-ти, что бы не повлиять на исход вопроса.
Паранойя !
Когда-то немного сталкивался с холодильниками (диссертация была связано со сверхпроводящими магнитами, да гелия жидкого никто не давал, пришлось плюнуть на это дело :( . Впрочем об этом ничуть не жалею). Так вот энергия выделяемая холодильником равна сумме энергии потре***емой из эл. сети и энергии которая выделяется при охлажении продуктов (или что Вы там охлаждаете :) ).
Его КПД как нагревателя не будет более 100%. Но то, что кондиционер работающий в режиме нагрева потре***ет 1кВт а отдает 1ю5 кВт тепла - нормально, просто на улице становиться немного холоднее :).
почему ?Цитата:
просто на улице становиться немного холоднее
может это и просто.. но чёт не понимаю... :(
Речь идет о законе сохранения энергии. Если где-то убыло (охладилось), то в другом месте обязательно на столько же нагреется (+ потери на сопутствующие процессы).
сори. не заметил чтоЦитата:
кондиционер работающий в режиме нагрева
Нам препод на прошлой неделе сказал что это самый экономичный способ обогрева в отличии от использования энергии Джоуля Ленца. А кпд меньше 100% это же блин не вечный двигатель, Второе начало термодинамики.
А равны ли киловатты бензинового двигателя киловаттам электрическим и киловаттам тепловым?
Да вряд ли он что-то охлаждает, скорее парит мозги, как УВХ и чтобы Вы ни написали, он останется прав, по-крайней мере в том, что спровоцировал кое-кого на дискуссиюЦитата:
Первоначальное сообщение от sov1178
... или что Вы там охлаждаете :) ).
Так что "околорадиолюбительский флейм" - самая подходящая рубрика для околонаучных демагогов. А писать и читать всё это рекомендуется тем, у кого интернет безлимитный, иначе - себе дороже
А кто сказал, что у него второе начало? Скорее - второй "конец..."Цитата:
Первоначальное сообщение от crash
... А кпд меньше 100% это же блин не вечный двигатель, Второе начало термодинамики.
Еще трое выскажутся и узнаем!
Действительно я тут ничего не охлаждаю и ничего не нагреваю. Если это было бы так, то написал бы в другом разделе. Никому мозги я не парю! НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ТАКОЙ ВЫВОД ?Цитата:
Да вряд ли он что-то охлаждает, скорее парит мозги, как УВХ и чтобы Вы ни написали, он останется прав, по-крайней мере в том, что спровоцировал кое-кого на дискуссию
Тут есть дискуссии которые действительно парят одно место....
У моего инета всё-таки есть лимит. Пользуюсь им в меру необходимости. Наличие/отсуствие интернета - личный выбор каждого. Тем более при его наличии его количество.Цитата:
Так что "околорадиолюбительский флейм" - самая подходящая рубрика для околонаучных демагогов. А писать и читать всё это рекомендуется тем, у кого интернет безлимитный, иначе - себе дороже
На forum.qrz.ru для себя не ставлю цель читать всё подряд и везде умно отвечать. Здесь собираются люди совершенно разных профессий и рода занятий, которых объединяет общее любимое дело.
А чё ждать - ща вот и напишу....Цитата:
Еще трое выскажутся и узнаем!
По условиям, у нас есть холодильник (бытовой, промышленный, ещё какой-то там ). мы хотим тепло (которое он выделяет в процессе охлаждения продуктов ) использовать для нагрева помещения, т.е. как нагревательный прибор.
Так вот, в споре я отстаивал сторону что КПД холодильника как нагревательного прибора < 100% ...
Если сильна-сильна абстрагироваться может оно и так. но т.к. холодильник работает от сети переменного тока, точнее от неё работает компрессор холодильника (его КПД далёк от 100% - энергия идёт на нагрев обмоток, вихревые токи в сердечниках, преодоление сил трения). Далее КПД "теряется" на не совершенстве систем отбора и отдачи тепла (теплообменниках).
Вот если бы мы могли "пренебречь" этим всем, возможно холодильник нагревал бы нам помещение "нахаляву". Но этот нагрев тогда бы не состоялся бы - тепло ж забирается у охлаждаемых предметов...
Ну как теперь яснее тема стала ?
А то как всегда она уходит в сторону от вопроса...
И здесь в ветке нету семи мнений...... (или я чёт пропустил)
Ну тема яснее не стала :)
Так и непонятно в чем вопрос.
Холодильник --- это так называема "тепловая машина", КПД коей теоретически не может быть больше 47% (по-моему именно эта цифра, но школу закончил 20 лет назад, могу чуть ошибиться), даже если будут "сверхпроводящие провода" в компрессоре --- ток и обмотки здесь не при чем :)
Холодильник в любом состоянии представляет из себя нагревательный прибор --- даже если у него дверцу открыть, температура в комнате поднимется. И греет он весьма сильно , поскольку КПД низок.
Как Вы, даже теоретически, даже в порядке бреда :) могли дойти до его КПД > 100% весьма любопытно :)
Bioname = УВХ?
Сори.
Но последнее высказывание меня обижает !
Вы берёте свои слова назад ?
Я проживаю в г. Житомир, Украина.
И не понимаю чем заслужил последнее....
И ещё. на везде на просторах интернета подписываюсь только как Bioname.
Не перехожу на личность. Автор темы вопрос задал, но с ошибкой.
Прочитав, последнее (по теме)- объясняю.
В конденсаторе холодильника выделяется очень много тепла.
На моих объектах стоят холодильные и морозильные камеры, как, в прочем и в магазинах. Конденсаторы приходится выносить наружу, чтобы не было жарко в помещениях. Тоже приходится делать с кондиционерами, когда система сплит.
Бывают кондиционеры в одном ящике, но тогда они врезаются в окно, а конденсатор выходит наружу.
Так, что греет холодильник помещение, но кпд меньше 100%.
P.S. Давно задавался вопрос из занимательной физики: если поставить много холодильников и открыть их двери, то будет ли холоднее в помещении? Правильный ответ- нет.
Конденсатор- устройство, в котором конденсируется хладоген после испарения в камере охлаждения. См. змеевик на задней стенке обычного холодильника.
хорошо, КПД < 100%.
А как нагревательного прибора ? :)
именно такой вопрос интересует...
Ну это уже с лишком! С какой стати? Если взять общее потребление холодильника (условно без потерь), то примерно 50% расходуется на получение холода, а 50% выделяется ввиде тепла, т.е. отходы от процесса в данном случае.
50% КПД холодильника.
50% КПД холодильника, поставленного раком- радиатором отопления.
P.S. У Вас спор, о том, что тепло продуктов дает + к нагреву ?!
Его приходится нейтрализовывать и расходовать энергию, так что это + к расходу, а не к КПД.
На бревне сидят два индейца. Первый является сыном второму, но второй не его отец. Кто второй?
Нужно подобрать пару носков из коробки, в которой 10 черных и 10 красных носков. Нужно доставать по одному не заглядывая в коробку. Сколько попыток требуется?
Уважаемый:RU3GA и другие, а ведь Bioname- совершенно прав. Да и вы совершенно правы ... Только друг друга плохо понять стараетесь, вот даже обиды пошли:
{т Bioname
Сори. Но последнее высказывание меня обижает !
Вы берёте свои слова назад ?}
КПД холодильника не превышает 47% как тепловой машины-это факт, но вопрос был про режим нагрева... Из закона сохранения следует - что КПД, ну ни за какие деньги, большим и даже равным 100%(энтропия...), быть не может!!!
Это относится и к компресору холодильника( потери на трение, предоление тубулентности или еще чего нибудь..) и к его двигателю( сопротив. провод., потери в магнитопроводах и прочее)
Теперь сложим, все эти потуги моих мыслей, в одно целое. Все потери ( механические, электрические или там гравитационные ) в системе холодильника неизбежно превращаются в тепло, т.е. как электоронагреватель у него КПД очень близок к 100%( как у обычного ТЭН-а) Пусть он потре***ет из сети 400 Вт тогда вся эта энергия выделяется в виде тепла на теплообменнике и компрессоре + к этому идет тепло которое "перекачивается" из области "молозильника", если "морозилка" находится в том же помещении - система замкнута и все нормально, тепло перегоняется из одной части помещения в другую... Но если вынести "морозильник" появляется ложное впечатление "вечного двигателя"- КПД дествительно больше 100% т.к. система не замкнута... Тепловыделение холодильного агрегата(почти 100%) складывается с теплом "закачанном" с улицы ( Ваши 47 % от мощности агрегата) Вот и получается на нагрев почти 150%!!! ...
Но ведь всё относительо!!! Все законы термодинамики соблюдаются неукоснительно....
Давайте холодильниками отапливать помещения- сплошная выгода от экономии электроэнергии !? КПД 150%.
Если взять ниобиевый концентрат 1 вагон ( руда с Кольского полуострова) и добавить цистерну кислоты, то получим в конце процесса немного металлического ниобия для конденсаторов и 6 вагонов порошка, из которого можно сделать (и делают) белила. КПД 300 процентов, как производства отходов производства.
Пару десятков лет тому назад много писалось о тепловых насосах с КПД выше 100%. Закон сохранения энергии тут ни при чем, поэтому и этот, якобы, парадокс.
Несколько другой забавный случай из жизни.
1973 год. Я служил на высокогорной точке. Зарплата сержанта-срочника была смешная, вот и подрабатывал рацухами. Учитывая, что я был единственным, кто до армии как-то с лепестричеством соприкасался, получалось неплохо :)
Получаем мы пополнение. Один из новеньких наскоро обученный на электромеханика вдруг подходит ко мне и, отведя в сторонку от "вражеских ушей" предлагает поделиться идеей, которая перевернет мир. Дело идет о экономии топлива, идущего на питание дизель-генератора нашей электростанции. Дело за малым - я даю гарантию, что бабки и славу делим "фифти-фифти". Я бы и сам сделал, грит, да не знаю как рацухи оформляются, да и в схемах не волоку. Экономия, вообще-то, всегда возможна, но он бормочет о значительной :eek: ОК! Давай излагай!
Через скока часов положено менять лампы в Р-820?
Через 500.
Я мы когда меняем?
Да не меняли еще ни разу за год, что я на точке. Смена ламп - дело хлопотное, пока старые хорошо работают, лучше не менять.
А на складе минимум сотня ламп лежит! Новые, но уже списанные. Давай из них усилок соберем. У нас есть же вспомогательный киловаттный бензоагрегат. Его на вход подадим, а с усилка киловатт 30 снимем. А электростанцию можно отключить...
Начинаю объяснять... вижу бесполезно. Внеочередной наряд на кухню на время снижает активность "изобретателя", но не снизил его уверенности в том, что идея его украдена и будет воплощена мной без его, автора, участия в дележке прибыли. То, что точка работала по-прежнему, только придавало ему уверенности, что идея стОящая. Типа эта падла после дембеля руки себе нагреет на этом деле.
Wlad, бывший душитель талантов
to DL1KBX : Видать на эти деньги и в DL тю-тю ! А ? Ох дурють православных .....
А по сути : не помню точно в каком году ( от рождества Христова ) но , кажется при Наполеоне , Парижская академия наук перестала вообще рассматривать заявки на вечные двигатели . То есть на устройства , имеющие КПД выше 100 % .
И до сих пор не рассматривает . Остальные тоже .
Правда про холодильники там ни слова ............
А вдруг .
Как вам идейка - взять ДВА холодильника , один включить в розетку и , открыв дверь греться а у другого открыть дверь поставить рядом с первым и получать электричество ! Та чего уж там . Сразу и кислород и паштет из морской капусты . ( Говорят - полезно , хтоь на вкус дрянь ........ ) Может так и машину времени удастся изобрести ?
Спасиба всем за принятое участие в разрешении спора ! :-)
Для прозрачности и объективности Ваших ответов, если можна, оставьте сообщение вида "КПД > 100%" или "КПД < 100%". иначе мой коллега по спору не увидит однозначного ответа.
Галиматья конечно, но дело добровольное - оставить своё мнение или просто помолчать... %)
Сильно в серьёз воспринимать не стоит. Это ж раздел флейма!
Да не вопрос :)Цитата:
Первоначальное сообщение от Bioname
Галиматья конечно, но дело добровольное - оставить своё мнение или просто помолчать... %)
Сильно в серьёз воспринимать не стоит. Это ж раздел флейма!
Вот мое мнение:
КПД (если совсем грубо)--- это отношение полезной работы к полной подведенной энергии. Софистика состоит в определении полезной работы --- что там та подведенна энергия --- копейки :). А то что он продукты охлаждает - раз. Дом обогревает - два. А жена наконец пилить перестала (у других есть , а у нас нет!). А пиво холодное в жаркий день?
КПД >100% , Адназначно :)
Не, ну что ВВЫЫ, <100%, а если кто больше поимеет, должен по-братски поделиться
Поделиться Пивом ??????????????????
В жаркий день ??????????????????????
Или пиляниями жены ?
Это БИТТЕ - скока угодно !
Супер!
Вот такое направление разговора мне очень нравится...
особенно про пиво :)
На сегодняшний день не изобрели вечный двигатель. О чем тогда речь? О пиве?! Пусть ставит тот, кто за вечный двигатель!!!
От них дождёшься .............
Все деньги ( если есть таковые - хотя откуда ? ) на Науку уходят !
В отличии от вечного двигателя пиво приносит пользу, ну, пусть и кратковременную, но всё же приносит.Цитата:
Первоначальное сообщение от es4rz
На сегодняшний день не изобрели вечный двигатель. О чем тогда речь? О пиве?! Пусть ставит тот, кто за вечный двигатель!!!
Вечный двигатель-это наш голод,который неизменно приводит нас к холодильнику....
... даже ночью !
Кстати сказать, ходить к холодильнику ночью плохая привычка. Вот за собой таковой не замечал. Эт если разве я поздно домой вернулся, тогда да. :)
А пива там вообще нет, т.к. оно просто не успевает попасть в этот самый холодильник.
Непонятно одно. А почему тут разговор идет о каких то конкретных темрературах. И при чем тут КПД - это вещь фундаментальная и обсуждению не подлежит. Да любой холодильник - не бытовой конечно, а теретический - вещь обратимая (пощупай дома испаритель).
Если есть тут компьютерщики (лучше практики-профи в термодинамике) - в свое время (70 - годы) были такие ПП панели (типа как специфические диодные сборки) для охлаждения физических объектов. Насколько я знаю, их разрабатывали для нашей лунной программы). Они до фига жрали току, но работали весьма эффективно, т.е морозили только так, но с другой стороны к этим фигулькам невозможно было дотронуться. Там не только 100С - вообще ошпаришся!
Надеюсь никого не обидел. OK? А то жалко, что на флейм переходим уже, хотя тут и есть что обсудить.
Это уже после выяснения начали шутить и , в принципе, закруглились.
Полупроводниковые охладители на Пельтье элементах (я их видел только однажды живьём)? Ну да, тут их попытались приладить для охлаждения процессоров, но ценаааа! Бросили и делают сейчас водяное охлаждение, тоже дорого и объёмисто, но потребление тока не идёт ни в какое сравнение с теми панелями.Цитата:
Первоначальное сообщение от AlexCom
... в свое время (70 - годы) были такие ПП панели (типа как специфические диодные сборки) для охлаждения физических объектов. Насколько я знаю, их разрабатывали для нашей лунной программы). Они до фига жрали току, но работали весьма эффективно, т.е морозили только так, но с другой стороны к этим фигулькам невозможно было дотронуться. Там не только 100С - вообще ошпаришся!...
Пора объединять эту ветку с Марсианским Трактором !
А вот я таких охладительных панелей не видел. мож кто скажет де их посмотреть можна?
Посмотреть ?
Нет ничего проще - http://www.computex.ws/index.asp?lt=news&idnews=1105
сенк.
Раньше такие системы такого рода охлаждения процов встречал в каком-то журнале, но не придал этому значения (просто пролистал). теперь то всё понятна. действительно не совсем выгодная штука. я в этом случае за воду !
Лучше антифриз.
Зимой на ночь сливать не нада :D
Как обычно съехали на болтовню, а вопрос был очень интересный.
Я думаю это одна из последних фишек в энергосберегающих технологиях...
А я так думаю , что где-то в архивах - сундуках - сейфах есть уже немало хороших идей в области энергетики , причём с толстым намёком на практичное применение , но они украдены - отобраны силой или банально за грошИ выкуплены теми , кто продаёт нефть !
Уж не думает ли кто всерьёз , что сидящие на нефти арабы или Российские Юкосы-мукосы не будут мешать появлению альтернативных видов топлива ? Щасссс ..............
Последите за автоновинками - где электромобили или двигатели на водороде ? Да хотя бы на сжиженом газе ??????????? Концептов - полно ! Реальных - ( надо бы придумать смайлик означающий фигу , в смысле дулю ) - нет .
IGOR UT3IM совершенно прав...
Когда нефть закончится может что-то и вылезет...
........а выглядеть это будет как хорошо забытое старое....
:)