Какая разн. м\у гетеродин. и пр. преобраз

Вид для печати

22.02.2005, 13:09
FastSoft

Какая разн. м\у гетеродин. и пр. преобраз

Все что ниже - про АМ.
Вот чего я не пойму - существует класс приемников, которые имеют гетеродим + смесит + детектор. А есть приемники, которые называют приемниками прямого преобразования, которые имеют также гетеродин+смеситель, а насчет детектора я неуверен.. Так вот.. Правильно ли я понимаю - детектор есть там, где происходит перенос частоты на промежуточную и детектор тут нужен для того, чтобы на все еще неслышимой (10.7 или 465КГц) произвести детектирование. А что такое прямое преобразование?
Еще я уловил термин - "приемник на биениях". Причем, как мне кажется этот термин относится к прямому преобразованию..... Так вот в каком приемнике есть детектор, а где его нет?
22.02.2005, 14:23
UT3IM

Прямое преобразование - применительно к радиоприёмникам - это преобразование высокочастотных колебаний ( модулированых или нет ) , хотя при АМ - модулированных по амплитуде , принятых и предварительно обработанных в ВЧ узлах радиоприемника - в НЧ сигнал , соответствующий закону , по которому модулировались ВЧ колебания в месте нахождения радиопередатчика и вывод их впоследствии куда нибудь - можно и на наушники !

А вобщем случае - все вопросы терминологии оговариваются в начале опусов , описывающих очередной зуд в паху у авторов или руководителей групп авторов .
22.02.2005, 15:45
RA3XCQ

гетеродин+смеситель+детектор - содержит детектор. Ответ, то есть, есть в вашем вопросе.
Были еще приемники прямого усиления : "усилитель высокой частоты + детектор" . Сейчас профессионально иногда применяются на сверхвысоких частотах.
А вот что понимать под словом "детектор" - это к "описи зуда".
Здесь: я понимаю простейшее устройство, содержащее в себе диод и обеспечивающее выделение огибающей сигнала.
22.02.2005, 16:06
DMJ

Амплитудный детектор нужен для приема сигнала, модулированного по амплитуде, а частотный детектор - модулированного по частоте. Чтобы принимать SSB, где несущая отсутствует, детектор в классическом смысле не нужен. Нужен перенос спектра ВЧ сигнала на нулевую частоту. Эту операцию (математически - перемножение сигналов) выполняет смеситель. Обычный амплитудный детектор тоже способен ее выполнять, если кроме полезного сигнала на него подать напряжение гетеродина. В старых приемниках он назывался "телеграфным гетеродином", так как этот режим использовался, в основном, для приема "морзянки". Потом стали применять уже настоящий смеситель, так называемый продакт-детектор (от англ. product - произведение).
Приемник прямого преобразования - не более, чем частный случай супергетеродинного с нулевой ПЧ.
22.02.2005, 16:06
RU3AX

Re: Какая разн. м\у гетеродин. и пр. преобраз

Цитата:

Первоначальное сообщение от FastSoft
Все что ниже - про АМ.
Вот чего я не пойму - существует класс приемников, которые имеют гетеродим + смесит + детектор. А есть приемники, которые называют приемниками прямого преобразования, которые имеют также гетеродин+смеситель, а насчет детектора я неуверен.. Так вот.. Правильно ли я понимаю - детектор есть там, где происходит перенос частоты на промежуточную и детектор тут нужен для того, чтобы на все еще неслышимой (10.7 или 465КГц) произвести детектирование. А что такое прямое преобразование?
Еще я уловил термин - "приемник на биениях". Причем, как мне кажется этот термин относится к прямому преобразованию..... Так вот в каком приемнике есть детектор, а где его нет?

Одно и тоже в разных местах называют по разному. Но если Вы интересуютесь АМ, то ни гетеродинные, ни приемники прямого преобразования (это одно и тоже) здесь не при чем. Они АМ сигналы нормально не принимают. АМ сигналы нормально принимают только СУПЕРгетеродинные приемники, которые имеют гетеродин - смеситель (перенос сигнала на частоту ПЧ) - детектор.
22.02.2005, 16:20
sangar

Прямое преобразование - это гетеродинный приемник с fпч = 0. Вся селекция и усиление происходит на НЧ.
22.02.2005, 16:42
RK3FW

По сути - супергетеродин для АМ - это тот же приемник с двумя преобоазованиями частоты, только опорная частота по второму преобразованию берется из сигнала (частота несущей).
Если для приема АМ использовать приемник прямого преобразования, то надо настроиться точно на частоту несущей сигнала, а не то будет слышна разница между несущей сигнала и частотой гетеродина.
Еще проще - детекторный приемник - это приемник прямого преобразования без фазовращателя и его гетеродином является передающая станция, которая излучает несущую. Т.е. SSB с хорошим подавлением несущей детекторный приемник не примет. Но если в него добавить гетеродин, то начнет принимать.
22.02.2005, 17:02
sangar

В детекторном приемнике усиление происходит на ВЧ и затем детектируется. Гетеродин отсутствует.
22.02.2005, 17:38
FastSoft

Спасибо всем.
Я пока не DX-ист. Просто хочу основательно разобраться.
Так как печатать 10-пальцевым слепым методом я могу быстрее, чем думаю, то и получается, что написал чушь. Такую, что никто ничего не разобрал наверное :)
С учотом того, что вы написали:

Да, я сейчас интересуюсь не SSB, а просто AM. Да, тем самым где есть несущая, на которую передатчик неблагодарно пашет, и обе частотные полосы по бокам этой несущей.. ПОка до SSB я не дошел ;)

В общем меня интересует схема:
Гетеродин---СМЕСИТЕЛЬ---детектор (Супергетеродин)
И вот что я об этой схеме понимаю - сигнал станции поступает в смеситель, куда на "второй вход" идет ~ напряжение Гетеродина. Частота гетеродина отличается от несущей частоты принимаемой станции на 465 КГц. На выходе получаются биения с этой частотой. А дальше стоит детектор. Детектор работает только с этой частотой....

Другой члучай - прямое преобразование частоты - там гетеродин имеет частоту, то-ли близкую, то-ли равную несущей.. Так, что на выходе смесителя - звук.. И никакой детектор не нужен.
22.02.2005, 18:19
LY1CE

Только чтобы качественно принимать АМ, в таком приемнике гетеродин должен быть жестко привязан к фазе несущей.
Такой приемник называется "синхродин".
22.02.2005, 20:25
RK3FW

Так ведь в сигнале несущая есть - зачем еще гетеродин.
22.02.2005, 20:41
Bioname

pro filtr IF zabyli.......
AM signal na IF vydeleaetsea filtrom i detektiruetsea.
23.02.2005, 09:25
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от rk3fw
Так ведь в сигнале несущая есть - зачем еще гетеродин.

Наличие гетеродина дает возможность вместо нелинейного АМ детектора делать прямое преобразование.
Фаза гетеродина должна быть сдвинута на 90 град. относительно несущей.
23.02.2005, 09:58
Rockman

2 FastSoft
Почитайте у Полякова
http://cqham.ru/ftp2/dw.php?RLTPP.djvu
24.02.2005, 12:24
FastSoft

Ну что это такое.. Никто ничего не написал! Полякова мне уже сюда кидали. Я задаю простой вопрос о терминологии и понятиях, а мне отвечают о фазе, об улучшении работы приемника.. Какого приемника? О какой фазе идет реч? Я ничего не собираю, я просто разбираюсь с понятиями!!!
24.02.2005, 12:29
UT3IM

Разбираюсь по понятиям ?

Не грузи , братан !
24.02.2005, 13:09
LY1CE

Re: Какая разн. м\у гетеродин. и пр. преобраз

Цитата:

Первоначальное сообщение от FastSoft
Все что ниже - про АМ.
Вот чего я не пойму - существует класс приемников, которые имеют гетеродим + смесит + детектор.

А еще есть класс приемников, в которых есть только детектор. Детекторные называются.
Чтобы разобраться с понятиями, надо во первых прийти к соглашению - что будем считать детектором.
В дословном переводе детектор=обнаружитель.
Так что, давайте проясните - что Вы называете детектором.
24.02.2005, 13:48
FastSoft

Детектором я называю то, что действительно так называется - устройство, способное из вч колебаний, модулированных звуковой частотой, выделить эту звуковую частоту. Проще говоря - фильтр наверное.
24.02.2005, 13:49
FastSoft

И не разбираюсь по понятиям, а разбираюсь с понятиями.
24.02.2005, 14:02
LY1CE

Ну так вот. Все приемники можно разделить на два класса:
1. С детектором огибающей на нелинейном элементе Тут совсем неважно, будет это простейший детекторный приемник, приемник прямого усиления (не путать с прямым преобразованием) или супергетеродин. Пригоден для детектирования АМ.
2. С смесительным детектором (может быть как прямого преобразования, так и супергетеродин). Пригоден для приема SSB, а в случае синхронного детектора - так же АМ.
Ваше же понятие - "Детектором я называю то, что действительно так называется ", к сожалению слишком узко.
24.02.2005, 18:11
sangar

предлогаю свою классификацию:
1. Приемники прямого усиления
2. Приемники с преобразованием частоты.
Прямое преобразование - частный случай приемника с преобразованием частоты. Величина промежуточной равна нулю.
Можно классифицировать по типу сигнала - АМ, ФМ и др.
24.02.2005, 19:40
LY1CE

А где приемники и без усиления, и без преобразования ?
Само преобразование частоты является линейной операцией и основных свойств сигнала не меняет. Совершенно не важно в принципе сколько преобразований частоты проведено. Все равно в самом конце будет то или иное устройство (детектор), выделяющее полезный сигнал из модулированного. Вот по виду этого устройства я и классифицировал. Такая классификация и является прямым ответом на изначальный вопрос.
25.02.2005, 10:34
sangar

>А где приемники и без усиления, и без преобразования ?
могут быть частными случаями выше приведенных.
Хотя приемник без усилителя представить трудно.

> преобразование частоты является линейной операцией
преобразование частоты сугубо нелинейная операция, т.к. выходной сигнал не является линейной функцией входного.
И разве несущая не относится к основным свойствам сигнала?

Все приемники могут быть классифицированы по многим параметрам.
1. Диапазонам - ДВ, СВ, КВ
2. Исполнению - стационарные, носимые...
3. Виду сигнала - АМ.ФМ, ЧМ.
4. Элементной базе - ламповые, транзисторные
25.02.2005, 11:48
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от sangar
Хотя приемник без усилителя представить трудно.

Не знаю, как там у Вас с представлением, но сделать очень просто. Это детекторный приемник. Если о таком не слышали могу ссылки подкинуть.

Цитата:

> преобразование частоты является линейной операцией
преобразование частоты сугубо нелинейная операция, т.к. выходной сигнал не является линейной функцией входного.
И разве несущая не относится к основным свойствам сигнала?

При преобразовании частоты происходит линейный перенос спектра сигнала в другую частотную область. В том числе и несущей. Ни закон модуляции, ни частотно фазовые соотношения между составляющими сигнала не изменяются.

Цитата:

Все приемники могут быть классифицированы по многим параметрам.
1. Диапазонам - ДВ, СВ, КВ
2. Исполнению - стационарные, носимые...
3. Виду сигнала - АМ.ФМ, ЧМ.
4. Элементной базе - ламповые, транзисторные

Классифицировать можно еще по очень многим признакам, но Вы еще раз почитайте исходное сообщение.
25.02.2005, 13:04
sangar

Tadas
Милыми Вашему сердцу детекторными приемниками любуйтесь сами.
Для меня опишите преобразование частоты как линейную функцию от входного сигнала.
25.02.2005, 13:59
LY1CE

Так по Вашему перемножение операция нелинейная ?
Ну ну...
Описывать то, что давно описано у меня нет ни желания ни времени.
Почитайте хотя бы Полякова В.Т.
25.02.2005, 16:46
sangar

To Tadas
Теперь понятно откуда такая любовь к детекторным приемникам.
Чтение Полякова В.Т. до добра не доводит. Еще Айсберга почитайте. Там картинки красивые. Тогда и поговорим. ;-)
25.02.2005, 17:15
LY1CE

Можно и Айсберга.
Только одни картинки смотреть это не совсем то.
Надо и в математику заглядывать.
25.02.2005, 17:29
RU3AX

Цитата:

Первоначальное сообщение от FastSoft
Ну что это такое.. Никто ничего не написал! Полякова мне уже сюда кидали. Я задаю простой вопрос о терминологии и понятиях, а мне отвечают о фазе, об улучшении работы приемника.. Какого приемника? О какой фазе идет реч? Я ничего не собираю, я просто разбираюсь с понятиями!!!

Простой ответ по терминологии (без фазы).

Приемник прямого преобразования, гетеродинный приемник и приемник с нулевой ПЧ - это одно и тоже. Три разных названия одного и того же устройства.

К нормальному приему АМ, которое Вас волнует, никакого отношения не имеют.
27.02.2005, 20:20
УВХ

Называйте вещи своими именами.

Прежде всего я обращаю внимание участников обсуждения на тот факт, что все науки имеют свои энциклопедии, кроме радио, которое изобретено ещё в позапрошлом веке. И нет её у нас не потому, что нет учёных во всём мире, желающих её создать, а потому, что не могут. Сдесь две причины. Первая состоит в том, что наши предки, в погоне за сиюминутными практическими результатами, забыли предостережение древних философов называть вещи своими именами, и споткнулись на первом же шаге. Дальше больше – сами себя и нас всех сделали горбатыми. Вторая причина является следствием первой – разгибаться мы боимся.
Процесс выздоровления может начаться ещё на этом свете, если вы усвоите, для начала, прописную истину - один элемент (часть) – это ещё не устройство. Тогда легче будет осознать тот факт, что детектировать может только усройство называемое детектором, а только диод, как часть устройств, не может выполнять функцию любого устройства, в том числе и детектора.
Следующее усилие (я помогу) – усвоить, что в природе есть только ОДИН физический просесс преобразования частоты сигнала. А это значит, что ни кривых, ни прямых преобразователей не бывает. Бывают просто преобразователи. Преобразователь – это сложное устройство, сложенное из двух простых устройств: смесителя и гетеродина. Гетеродин может быть местным или находиться на передающёй стороне. Объяснение, будто в диодном АМ детекторе выпрямляется модулированный ВЧ сигнал, простое для понимание, но наивное.
Если называть вещи своими именами, то приёмники бывают с непосредственным преобразованием частоты и с промежуточными. Первый смеситель радиоканала называйте модулятором, последний – демодулятором, а остальные промежуточными. И мы начнём понимать друг – друга.
28.02.2005, 14:37
sangar

Алилуйя! Радуйтесь люди!
Пришел спаситель со своей теорией!
Сифорова и Гоноровским можно просто выкинуть.
Такой простой вопрос вызвал на свет такую философию.
FastSoft'а только жалко. не помогли парню. :-(
28.02.2005, 21:52
УВХ

Читаем И.С.Гоноровского: «Процесс детектирования колебаний заключается в выделении управляющего сигнала, тем или иным способом наложенного на высокочастотное колебание». Выделить НЧ сигнал из модулированного ВЧ сигнала невозможно, его там нет, есть только ВЧ несущая и боковые. Если бы он там был, то его можно было бы выделить НЧ фильтром.
«Детектирование является процессом, обратным процессу модуляции. В тех случаях, когда требуется подчеркнуть это обстоятельство, наряду с термином «детектирование» (обнаружение), применяют термин «демодуляция» колебаний» Обнаруживать могут только мыслящие существа, в том числе и с помощью устройств. Остаётся единственное, понятное всем слово «демодулятор».
02.03.2005, 09:57
sangar

> Выделить НЧ сигнал из модулированного ВЧ сигнала невозможно, его там нет, есть только ВЧ несущая и боковые.

Совершенно верно - нет, но есть информация о нем. ВЧ колебания могут переносить информацию о НЧ процессах на большие расстояния. Этим и объясняется широкое распростронение связи на ВЧ.

> Обнаруживать могут только мыслящие существа, в том числе и с помощью устройств.
С точки зрения радиоинженера фраза построена совершенно верно. У филолога может быть другой взгляд, но для этого существуют другие форумы.
Если есть желание создать свою школу радиоприемных устройств с новой терминологией - флаг Вам в руки. Пишите книги, растите кадры.
03.03.2005, 06:51
УВХ

Цитата:

> Выделить НЧ сигнал из модулированного ВЧ сигнала невозможно, его там нет, есть только ВЧ несущая и боковые.

Совершенно верно - нет, но есть информация о нем

Согласен, но желательно конкретнее. Например как вhttp://www.qrz.ru/schemes/contribute/technology/mixer.phtml
03.03.2005, 12:38
sangar

Не понял юмора. Это что - реферат по теме Радиотехнические цепи и сигналы? Тогда где ссылки на первоисточники? иначе пахнет плагиатом.
http://media.karelia.ru/~keip/circuit/theor.htm
Специально для Вас нашел. Читайте и наслаждайтесь. Лучше не напишешь.
Не надо придумывать свои термины для уже изобретенного и называть мигом дельта-функцию.
Для расчетов П-фильтры действительно не нужны. Достаточно Г-образных. Описано у Атабекова Г.И. П-образные легче согласовывать.
03.03.2005, 19:44
УВХ

Автором идеи о перемещении частями модулирующего сигнала по радиоканалу являюсь я. Вашу ссылку записал, но пока мой поисковик по ней ничего не находит. Буду искать пока не найду.
"Есть только миг между прошлым и будущим ..."
"Мгновения, мгновения, мгновения ..."
"Мгновенное значение ..."
Зачем пудрить мозги позже придуманными и не всем понятными дельта- функциями.
Мой вопрос так и остался без ответа - по Вашему конкретно в чём выражается информация о модулирующем сигнале?
П- фильтры невозможно согласовать потому, что их не бывает. В формуле расчёта т. н. П-фильтра есть сопротивление источника сигнала, т. е. на самом деле речь идёт о двух последовательно соединённых Г-фильтрах. Т. к. резистор на прилагаемой схеме не рисуют, то без сопровождающего текста не ясно - это П-фильтр или П-контур.
04.03.2005, 05:39
УВХ

Достал через Яндекс. Ничего общего.
"7. Детектирование (демодуляция) - выделение низкочастотного сообщения (информационного электрического сигнала) из модулированного высокочастотного сигнала."
Старая песня. Вообще не упоминается физический процесс преобразования частоты сигнала. Всё описывается с точки зрения математики. А у меня – сложение подобия модулирующего сигнала из отдельных частей модулированного ВЧ сигнала.
Там диодный демодулятор представлен только диодом, который нагружен фильтром, состоящим из параллельно соединённых резистора и конденсатора. На самом деле один диод, это только элемент (часть) демодулятора, а RC, это фрагмент устройства, которые втроём образуют простое устройство. Писавший понятия не имеет о том, что такое устройство и по каким признакам отличают устройство от, так сказать, не устройства.
04.03.2005, 15:17
sangar

> Зачем пудрить мозги позже придуманными и не всем понятными >дельта- функциями.
Дельта функцию Поль Дирак предложил в 30 годы прошлого века. Ваша теория появилась раньше? ;-)
> в чём выражается информация о модулирующем сигнале?
Совсем непонятный вопрос. Для АМ сигнала в амплитуде ВЧ колебания, ЧМ - в его частоте.
> П- фильтры невозможно согласовать потому, что их не бывает.
Бывают и прекрасно себя чувствуют.
> не упоминается физический процесс преобразования частоты >сигнала
В результе любой нелинейной операции образуются биения между гармониками сигнала и гетеродина. Последующий фильтр
выделяет необходимую комбинацию частот.
математика просто упрощает понимания этого процесса.
04.03.2005, 20:57
УВХ

О мгновении, наверное, знали до того, как Дирак представил себе импульс, длительность которого стремится к нулю. Моя теория появилась в конце 1985г.
Математика - это сила, но пользоваться ею для выражения своих мыслей, если желаеш быть понятым всеми, нужно в меру. Например, математики утверждают, что в смесителе происходит перемножение входного сигнала с гетеродинным. Но в смесителе происходит физический процесс, а в природе нет процесса умножения.
Ваше утверждение о том, что П-фильтры бывают, голословно, в отличие от моих аргументов. Это не украшает дискуссию.
Если называть вещи своими именами, к чему я всех призываю, то амплитуда, с позиции физики, это наибольшее МГНОВЕННОЕ значение полуволны. Таким образом, по радиоканалу перемещаются отдельные части модулирующего сигнала. Эти части полезные, а остальные значения ВЧ сигнала бесполезны. Полезные части выделяются временным фильтром, в состав которого входит ключ. Ключ - это нелинейный элемент, степень нелинейности которого стремится к бесконечности.
ЧМ сигнал перед демодуляцией преобразуется в АМ. В этом случае математика действительно помогает представить последующую амплитуду как мгновенное значение частоты в в изначальном ЧМ сигнале.
А по каким признакам Вы отличаете устройство от т. с. не устройства?
04.03.2005, 21:11
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
ЧМ сигнал перед демодуляцией преобразуется в АМ.

А квадратурных и счетных ЧМ демодуляторов не бывает !
05.03.2005, 04:30
УВХ

"Существуют несколько методов демодуляции ЧМ сигнала. В основе их лежат следующие принципы: преобразование ЧМ в АМ с последующим детектированием; преобразование ЧМ в частотно-импульсную или широтно-импульсную. Полезный сигнал выделяется с помощью ФНЧ; использование в качестве ЧД системы ФАПЧ; дискретизация цветовой поднесущей, запоминание нескольких последующих отсчётов и вычисление по этим отсчётам мгновенной частоты поднесущей. Этод метод используется в цифровых ЧД." Б. Н. Хохлов.
Для логически мыслящего человека с физическим уклоном мышления трудно представить мгновенное значение частоты, ведь частота - это количество колебаний за секунду.
ШИМ и ЧИМ - это опять таки отрывочная информация о модулирующем сигнале.

Цитата:

В результе любой нелинейной операции образуются биения между гармониками сигнала и гетеродина

Между биениями (ударами), естественно, есть пауза.
Меня удивляет то, что мои оппоненты не понимают того, что в момент перехода ВЧ через ноль, ничего не передаётся.
09.03.2005, 10:39
sangar

To УВХ
>Моя теория появилась в конце 1985г.
Поздравляю. Спустя сто лет Вы изобрели радио. Если Вы, как человеческий эмбрион, повторяете все стадии развития, то скоро изобретете когерер, колесо Голдшмидта, супергетеродин.
Теорему Котельникова Вы себе уже присвоили. На очереди Фурье и Шеннон.
Пишите сразу сценарий Как казаки радио изобрели. Укртелефильм с руками оторвет. ;-)
09.03.2005, 10:49
sangar

To УВХ
> ... в смесителе происходит перемножение входного сигнала с гетеродинным. Но в смесителе происходит физический процесс, а в природе нет процесса умножения.
Что происходит в смесителе не известно никому. Даже Вам. У человека нет таких органов чувств. Все процессы описываюстя только математической моделью(уравнения Максвелла). Не изобретите и их ненароком.
А какие процессы есть в природе? Может быть сложение. Так умножение - это несколько сложений.

>то амплитуда, с позиции физики, это наибольшее МГНОВЕННОЕ значение полуволны.
Какие полуволны!!! Это же чистая математика. НИКАКИХ ПОЛУВОЛН В ПРИРОДЕ НЕТ!!!!
09.03.2005, 10:54
sangar

>Между биениями (ударами), естественно, есть пауза.
Биения частот - это частота. Мы не в медицинском форуме.

>в момент перехода ВЧ через ноль, ничего не передаётся.
Как же такие процессы передаются по прямым проводам. ;-)
09.03.2005, 18:07
УВХ

Цитата:

А какие процессы есть в природе? Может быть сложение. Так умножение - это несколько сложений.

Вот именно. Раз математики правы, то преобразование частоты сигнала в реальном устройстве происходит путём сложения. Дальше идёт моё:
1) складывать можно только части целого;
2) полезные части ВЧ сигнала появляются через промежутки времени;
3) для того, чтобы сложить ранее выбранную часть с последующей, нужно хранить предыдущую;
4) выборку и хранение производит устройство выборки-хранения (УВХ), состоящее из двух элементов: ключа и конденсатора. УВХ и смеситель - это одно и то же.

Цитата:

Биения частот - это частота

Абсурд. Это сложение нескольких взаимодействующих электрических сигналов.

Цитата:

в момент перехода ВЧ через ноль, ничего не передаётся.
Как же такие процессы передаются по прямым проводам

По проводам, как прямым, так и кривым, процессы не передаются. Электрический сигнал можно передать по проводам либо целиком, либо частями. По радио только частями.

Цитата:

Спустя сто лет Вы изобрели радио

Изобрести можно методом xxxx. Верно объяснить полезный результат xxxx - это другое дело.

Цитата:

Теорему Котельникова Вы себе уже присвоили

Это невозможно.
09.03.2005, 18:25
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ

1) складывать можно только части целого;

А Вселенная состоит только из целых чисел.

Цитата:

2) полезные части ВЧ сигнала появляются через промежутки времени;

Причем длительность полезной части равна нулю.

Цитата:

Абсурд. Это сложение нескольких взаимодействующих электрических сигналов.

Абсурд во второй степени.
Сложите два сигнала на активном сопротивлении и попробуйте получить разностную частоту (которая и называется в обиходе "биениями").
10.03.2005, 04:43
УВХ

Цитата:

Кто сказал, что требуется складывать ранее выбранное с последующим?
Что-то не могу с ходу найти ни одного такого примера в реальной природе....

А Вас никто и не торопит писать с ходу, не подумав. Вы бы не смогли даже написать здесь эту глупость, если бы каждая очередная буква не складывалась с предыдущей и результат сложения не хранился.

Цитата:

Сложите два сигнала на активном сопротивлении и попробуйте получить разностную частоту (которая и называется в обиходе "биениями").

Складывают сигналы с помощью сумматора. Каждый источник сигнала через свой резистор подключают на общий нагрузочный резистор. Перемножением, а значит и преобразованием частоты здесь и не пахнет. Вы путаете сложение всех составляющих, разложенных Фурье, на линейных элементах, с преобразованием сигнала одной частоты в сигнал другой частоты с применением нелинейного элемента.
10.03.2005, 09:19
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
... Перемножением, а значит и преобразованием частоты здесь и не пахнет....

Хм, явное продвижение вперед. Еще недавно Вы утверждали, что перемножения не существует. Ну а раз уж признали, что преобразование частоты производится перемножением сигналов, то дальше и спорить не о чем.
С чем всех и поздравляю. Заблудший сын Николай вернулся на путь истинный :D
10.03.2005, 10:03
sangar

To Tadas

> Изобрести можно методом xxxx. Верно объяснить полезный
> результат xxxx - это другое дело.

Ошибаетесь Tadas. Ваш знакомый метит совсем в другое. Из его фразы следует, что вся теоритическая радиотехника - хлам.
Только ему, непризнаному гению, известна истина.
Все создатели связных, космических линий связи, РЛС - все опирались в своем труде на лживую теорию. Почему только все работает? И если практика - критерий истины, то кто же тогда УВХ?
10.03.2005, 10:41
LY1CE

to sangar:

Я не вижу своей ошибки, так как Вы мне присвоили не мою цитату. Николай мне знаком столько же как и Вам, т.е. по форумам, где он с завидным постоянством излагает свою возвышенную "Теорию".
А в остальном согласен, Николай видимо просто не слышал, что многие радиотехнические системы прекрасно работают на базе "лживой" теории.
10.03.2005, 11:08
sangar

to Tadas
Совершенно верно - это перл УВХ. Это я отметил в тексте. Cпециально привел это его высказывание для иллюстрации бесполезности дискуссии. Не встанет УВХ на путь истинный. :-)
10.03.2005, 13:58
UT3IM

... Так , бойцы !
Водка кончается !
Быстренько сбросились по 20 рублей и перед вами откроются невидимые космические горизонты !!! ...

Цитата .

Фильм " ДМБ-2 " . Прапорщик Ковалев - главный военный ЙОГ !!!
10.03.2005, 19:15
УВХ

А у меня, как у Маяковского. Пишу перемножение – подразумеваю поочерёдное сложение. Пишу поочерёдное сложение – подразумеваю перемножение. Одно другому не противоречит. Речь идёт о физической версии математического представления, с которым все согласны. Одним достаточно любоваться только видимой частью Луны, а другие считают такую информацию о ней неполной.
10.03.2005, 20:06
LY1CE

Ну вот, Николай себя к классикам причислил.
Так сказать, живой классик...
11.03.2005, 11:07
sangar

А кто-нибудь помнит - с чего все началось? :-)
УВХ, я думаю, радостно потирает руки - втянул всех в бессмысленный флейм.
Одна его фраза
>Речь идёт о физической версии математического >представления,с которым все согласны.
чего стоит.
Теория сигналов и цепей - это голая математика, ограниченная только законом сохранения энергии.
Ее математическим аппаратом является гармонический анализ. Т.е. представление сигналов в виде их спектров.
УВХ явно не хочет покидать временную область.
11.03.2005, 11:22
УВХ

Цитата:

Был вчера в кармане рубль, да ты его заначил в банке из-под пива. А сегодня ты пихаешь в этот же карман второй рубль.
И что, у тебя в кармане два?
Хрен там! Как ты ни пихай в пустой карман один рубль, в итоге в кармане один рубль и будет.

В математическом выражении это выглядит так: 1+(-1)+1=1; 0+1=1. Когда начнёш изучать алгебру, то поймёш, что это поочерёдное сложение.

Цитата:

Нельзя сложить несуществующее с существующим в реальном мире! Это аксиома.

Пустоту можно заполнить. 0+1=1.

Цитата:

Ну вот, Николай себя к классикам причислил.
Так сказать, живой классик...

Ну почему бы и нет? Поживём, увидим. В теории радио нет физического представления процесса преобразования частоты сигнала, а только математическое, хотя это две стороны одной медали. Кто то же должен заполнить этот пробел.
11.03.2005, 14:04
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
Ну почему бы и нет? Поживём, увидим. В теории радио нет физического представления процесса преобразования частоты сигнала, а только математическое, хотя это две стороны одной медали. Кто то же должен заполнить этот пробел.

Дорогой мой.
Представьте себе такую схему:
Выходы двух генераторов, скажем 1 МГц и 1.5 МГц через резисторы подключены к одному выводу диода. Другой вывод диода подключен к общему проводу генераторов. К диоду подключен спектроанализатор. Представили ?
А теперь угадайте с трех раз что мы увидим на экране спектроанализатора ?
Где тут физика, где тут математика и где тут УВХ ?
11.03.2005, 19:06
УВХ

Цитата:

Чтобы добавлением одного ру*** в кармане получилось два нужно складывать два процесса ОДНОВРЕМЕННО.

Добавление - это процесс. С каким ещё процессом его нужно сложить одновременно? И складываются ли процессы вообще?
М.М. Ваше эмоциональное отстаивание чего то, что я не пойму, заставило меня ещё раз критически отнестись к своим аргументам. Оказывается "сложение" имеет разные оттенки. Например, из разноцветных пластин можно сложить мозаику или сложить их в стопку (пространственная разница). Есть разница между "наложить" и "присоединить". Например, возьмём один полный период синусоиды. Одно дело наложить отрицательную полуволну на такую же, но положительную, в сумматоре, а другое дело видеть их, разнополярных, присоединёнными друг к другу на экране осциллографа.
Выражение (+1)+(-1)+(+1) математика представляет как 1, без относительно времени, а физика увязывает эту цепочку с временем - сперва было +1, спустя какое то время мгновенно стало -1, а через некоторое время вдруг превратилось в +1. Эти превращения отражаются графиком или образуют сигнал определённой формы. Вот таким образом вырисовывает выходной сигнал смеситель. Убедиться в этом легко - достаточно увидеть ступенчатую форму выходного сигнала демодулятора. Моим оппонентам я советую сделать это уже много лет, но у них другая цель - путём дискредитации меня, оправдать отсутствие публикации этой идеи в "Радио". Самое страшное для них, признать то, что диод детектировать не может. Учили, учили ... Один из них, Tadas, тут этим и занимается.
Tadas. Я понимаю твоё провокационное желание засыпать меня вопросами, но я буду отвечать только на аргументированные тобой. Задаёш вопрос и высказывай своё мнение, чтобы участники обсуждения могли оценить уровень твоей компетентности в нём. А затем сравним с мнением других.
11.03.2005, 20:42
LY1CE

Хе, так ведь участники обсуждения давно уже оценили степень Вашей компетентности, "классик".
И мнение как-то очень уж единообразное.
Все таки до чего может довести человека отказ в публикации в журнале "Радио".
13.03.2005, 04:55
УВХ

В "Радио" №11 за 2001 - й год, в разделе "Радио - начинающим", на стр. 51 есть статья Полякова "Сверхрегенераторы". В начале статьи (левая колонка, третий абзац) написано: "Сверхрегенератор работает с выборками входного сигнала ..."
Это как понимать?
В «Радио» №3 за 2005-й год, в разделе «Радио» - о связи» появилась статья В. Андрианова «Синхронный детектор и фазовый селектор боковых полос к радиоприёмнику ИШИМ 003-1». В ней на стр. 73, в левой колонке, внизу написано: «В результате перемножения на выходах ФД получаем продукты преобразования, в которых содержится демодулированный сигнал. ВЧ компоненты осла***ют ФНЧ R7C13, R8C14, R9C15, R10C16, причём конденсаторы фильтров запоминают мгновенные значения напряжения сигнала на время разомкнутого состояния ключей.» Это как понимать.
Поживём и не то ещё увидим.
13.03.2005, 14:06
1skander

Растащили Николу по цитатам, плагиаторы гадкие
13.03.2005, 22:11
УВХ

Грамотное цитирование меня бы радовало, а это наводка тени на плетень. Для того, чтобы работать с выборками фходного сигнала, нужно их заиметь. Зачем работать с выборками, даже имея их? Выборки нужно делать и хранить.
Вторая попытка тоже не удачная. Раз конденсатор хранит полезные мгновенное значение входного сигнала, то нужно только их и выбирать. Для этого нужно ключ открывать на мгновение, а не меандром.
Такое постепенное протаскивание моей идеи на страницы «Радио» через задний проход происходит потому, что Степанов не хочет извиниться передо мной, раз я оказался прав.
14.03.2005, 15:01
sangar

УВХ wrote
>Грамотное цитирование меня бы радовало, а это наводка тени на >плетень.
Рекомендую почитать Вам учебники Связьиздата и Воениздата 40х или 50х годов. Найдете много интересного.
14.03.2005, 16:22
1skander

Цитата:

Первоначальное сообщение от sangar
...
Рекомендую почитать Вам учебники Связьиздата и Воениздата 40х или 50х годов. Найдете много интересного.

Коварные плагиаторы на машинах времени забрались в будущее и похитили Николавы идеи :mad: , все проще пареной репы.
14.03.2005, 18:06
LY1CE

Вот бы заменить у него осциллограф на спектроанализатор :D
Сигналы там видны будут, а ступеньки - нет.
Что бы он тогда делал ?
14.03.2005, 20:27
УВХ

Цитата:

ВЧ компоненты осла***ют ФНЧ R7C13, R8C14, R9C15, R10C16, причём

Точнее, это не ФНЧ, а интеграторы. В этом легко убедиться на следующем примере. Возьмём одно колебание синусоиды. Ключ, управляемый меандром, пропускает через резистор на конденсатор фрагмент этого колебания от 135-того до 225-того эл. градуса (от половины правого ниспадающего склона положительной полуволны, через ноль, до половины левого склона отрицательной полуволны). В конце заряд-разряда, а это помеха, на конденсаторе ноль, который и нужно было выбрать. А можно этот же результат получить проще. В момент перехода сигнала через ноль на мгновение открыть ключ и пропустить только полезную часть сигнала непосредственно на конденсатор минимальной ёмкости. Обычно достаточно монтажной, если вход следующего устройства высокоомный.
Последовательно соединённые ключ и резистор, как целое, - это ключ с плохим контактом.
15.03.2005, 10:53
sangar

to УВХ
>Возьмём одно колебание синусоиды.
Откуда возьмете? представление сигнала графиком синуса - это математическая модель сигнала.
УВХ, давайте физику процесса.
16.03.2005, 21:26
УВХ

Дать я могу при личной встрече.
17.03.2005, 09:18
sangar

to УВХ
Понятно. Аргументы кончились.
17.03.2005, 18:10
УВХ

Мои аргументы изложены в http://www.qrz.ru/schemes/contribute...gy/mixer.phtml
18.03.2005, 14:47
sangar

Это не аргументы. Просто надерганные фрагменты из старых учебников. Без какого то понимания смысла о чем там написано. Небрежность автора чувствуется во всем - небрежные рисунки, полное отсутствие их описаний и аргументация полученных результатов.
например:
===============================================
Почему образуются боковые сигналы? Благодаря рис.5 ответ на этот вопрос становится очевидным.Оказывается, входной сигнал смесителя (1гц) и боковые (зеркально расположенные на шкале частот относительно частоты гетеродина ...
===============================================
Что за боковые сигналы, откуда взялась шкала частот,как к ней перейти и с какого перепуга сигналы зеркальны. Ничего не объясняется.
20.03.2005, 18:39
УВХ

Цитата:

Что за боковые сигналы, откуда взялась шкала частот,как к ней перейти и с какого перепуга сигналы зеркальны. Ничего не объясняется

Извини, я же думал, что ты хоть что то знаеш в радио.
21.03.2005, 09:29
sangar

ты меня тоже извини. Я думал, что ты хотя бы понимаешь, что пишешь. напрасные надежды. :-(
21.03.2005, 09:55
сема

Да.... мужики, головы вы тут задурили всем. При любом споре нужно изначально определиться в терминах и определениях. Военные к этому вопросу подошли четко, они выпустили Гост, где даже на школьные понятия наложили трактовку.
21.03.2005, 18:09
УВХ

Цитата:

При любом споре нужно изначально определиться в терминах и определениях.

Полностью согласен с этим утверждением. Мы, все радиолюбители, являемся заложниками того, что до сих пор не имеем Энциклопедии радио, хотя радио изобрели ещё в позапрошлом веке. Всё так запущено, что, например, даже с такой простой истиной, как то, что диод детектировать не может, все БОЯТСЯ согласиться. Стоило мне эту истину обнародовать, как сразу я стал врагом "Радио", сотрудники которого организовали травлю, свидетелем которой вы являетесь. Ведь уроки радио для начинающих им оплачивает государство, надеясь, что они информируют, а не дезинформируют. Вот и хотят спокойно уйти на отдых. Мы же, вместо того, чтобы спокойно обсудить это недоразумение и организовать давление на "Радио", занимаемся унижением друг-друга.
22.03.2005, 11:59
sangar

cema wrote:
================
При любом споре нужно изначально определиться в терминах
================
что тут определять - открой учебник по теории сигналов и цепей. там все определено.

УВХ wrote:
================
до сих пор не имеем Энциклопедии радио ...
================
написаны горы учебников, по которым училось не одно поколение инженеров, создававших много чего.
если прочитать в лом, то это не лечится.
22.03.2005, 12:40
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от sangar
УВХ wrote:
================
до сих пор не имеем Энциклопедии радио ...
================
написаны горы учебников, ...

xxxxx не читатель, чукча писатель :D
22.03.2005, 17:28
УВХ

Цитата:

что тут определять - открой учебник по теории сигналов и цепей. там все определено.

А вы, значит, читали. Тогда вас не затруднит ответ на простой вопрос - встречалось ли вам определение понятия "устройство" и чем, согласно ему, является диод?
23.03.2005, 02:53
УВХ

Читатели, что такое устройство, и относится ли к ним диод?
23.03.2005, 10:34
sangar

С тобой все ясно, УВХ, - живешь за границей, русский язык - неродной, интернет - барахляный(сам жаловался).
Сделаю для тебя небольшой экскурс в область великого и могучего.
БЭС:
Устройство - в широком смысле - механический, электрический или электронный аппарат, прибор, механизм.
Там же:
Диод - двухэлектродный электровакуумный, полупроводниковый или газоразрядный прибор с резко выраженной односторонней проводимость электрического тока.
т.е. диод = устройство.
Можешь встать на уши, брызгать кипятком, подавиться салом, но
если пишешь в домен .ru - пиши по русски.
(ru - это не ридна украина)
23.03.2005, 12:40
Drix

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
фрагмент этого колебания от 135-того до 225-того эл. градуса

Вот так-то. "Эл. градуса" - это "электрического градуса". Коля верен своей терминологии и через 2 года. Хотя никого в нее не посвятил....
23.03.2005, 14:50
УВХ

Есть два разных, но связанных между собой понятия: электронное устройство и его элементы. Элемент — это наименьшая составная часть электронного устройства. Устройство – это совокупность элементов, выполняющая полезную работу для человека – оно производит одновременно операции деления и выделения. Отличительным признаком устройства является наличие у него выхода результата его работы. Все устройства самодостаточны (функционируют и без нагрузки). Устройства бывают пассивными и активными. Активными называют устройства, для работы которых нужен источник питания. Устройства бывают простыми и сложными, т.е. сложенными из простых устройств. Относительно времени, бывают устройства непрерывного, многократного (ключевые) и однократного действия (запоминающие устройства или фиксаторы). Есть только три вида элементов, из которых может состоять простое устройство: резисторы (R), конденсаторы (С) и катушки (L). Каждый элемент обладает своим параметром: резистор – сопротивлением (ом), конденсатор – ёмкостью (фарада), а катушка – индуктивностью (генри). По виду характеристик элементы бывают линейными и нелинейными, а по характеру их действия в устройствах - пассивными или активными. Активными называют те элементы, величина параметра которых меняется в процессе работы устройства, в состав которого они входят. Два соединенных между собой элемента простого устройства, состоящего из более чем двух элементов, образуют фрагмент этого устройства. Фрагмент с последовательным соединением элементов называют цепочкой, а с параллельным – звеном.
Почему диод не может детектировать?
Как бы сложно ни был устроен диод, какие бы сложные физико-химические процессы в нем не происходили, но это всего лишь активный элемент электронных устройств, резистор, величина сопротивления которого зависит от величины прилагаемого к нему напряжения. Выполнять функцию устройства (например, детектора) он не может по определению. Кирпич не может выполнять функцию всего строения.
23.03.2005, 15:29
УВХ

Мужской половой орган тоже называют прибором, но это ещё не человек. Твой (именно твой, а не в книге) вывод ошибочен.
23.03.2005, 16:29
sangar

УВХ wrote
>Элемент — это наименьшая составная часть электронного >устройства.

Атом что ли?

>Устройство – это совокупность элементов, выполняющая >полезную работу для человека ....

Из каких элементов состоит лом, выполняющий очень полезную работу?

>Активными называют те элементы, величина параметра >которых меняется в процессе работы

значит переменный резистор может быть то активным, то пассивным. крутишь ручку или нет.
Митрофанушка со своей дверью просто отдыхает. :-)

>Есть только три вида элементов, из которых может состоять >простое устройство: резисторы (R), конденсаторы (С) и катушки >(L).
диодные матрицы из чего состоят?

УВХ пиши по русски, то есть пользуйся общеупотребительными терминами. Иначе создавай свою шклолу, выпускай учебники, расти кадры, используя мужской половой прибор.
24.03.2005, 06:59
УВХ

Цитата:

Элемент — это наименьшая составная часть электронного >устройства.

Атом что ли?

Это зависит от того на каком уровне идёт речь. Если речь о солнечной системе на планетарном уровне, то солнце и планеты являются её составными частями. Если о поблочно выполненном музыкальном центре, то тюнер, проигрыватель, УНЧ, АС являются его частями. Если речь о телевизоре на блочном уровне, то блок обработки радиосигнала, блок развёрток, блок питания и т. д. являются его составными частями. Если речь о УНЧ на каскадном уровне, то предварительный, промежуточный, выходной каскад являются его составными частями. Если речь о сложном электронном устройстве на уровне устройств, то усилители, генераторы, смесители, делители, фильтры являются его частями. Если речь идёт о нарисованной электрической схеме простого электронного устройства на уровне элементов, то условно обозначенные резисторы, конденсаторы, катушки являются частями этой схемы. Одна из разновидностей резистора - диод, имеет своё условное обозначение. Схемы диода быть не может потому, что он не является устройством.
Речь так же может идти на молекулярном уровне, на атомарном уровне. Я же веду речь на уровне электрической схемы простого устройства.

Цитата:

Устройство – это совокупность элементов, выполняющая >полезную работу для человека ....

Из каких элементов состоит лом, выполняющий очень полезную работу?

Лом состоит из заостреной части, расплющенной части и стержня.

Цитата:

Активными называют те элементы, величина параметра >которых меняется в процессе работы

значит переменный резистор может быть то активным, то пассивным. крутишь ручку или нет.

Реостат - это активный элемент, а потенциометр - это устройство.

Цитата:

Есть только три вида элементов, из которых может состоять >простое устройство: резисторы (R), конденсаторы (С) и катушки >(L).
диодные матрицы из чего состоят?

Диодные матрицы состоят из своеобразных резисторов, называемых диодами.

Цитата:

УВХ пиши по русски, то есть пользуйся общеупотребительными терминами.

А как быть, если некоторые из них неверны? Я проти усилительных элементов, а за элементы усилителя. Я против переключательных транзисторов, а за ключевые и т. д. Будет Энциклопедия, будем все писать по ней. Но её нет. Почему бы нам не внести свою лепту в её создание?
24.03.2005, 10:37
sangar

> Лом состоит из заостреной части, расплющенной части и
> стержня.
Неполная классификация. нужно добавить - верхней, средней и нижней части стержня.

>Есть только три вида элементов, из которых может состоять >простое устройство: резисторы (R), конденсаторы (С) и катушки >(L).
как быть тогда с длинными линиями? Куда их отнести?

> А как быть, если некоторые из них неверны?
Что является критерием их ошибочности?

>Почему бы нам не внести свою лепту в её создание?
если у тебя такой зуд - создай свой сайт с гостевой книгой.
Изложи там свою теорию и посмотри что выйдет.
24.03.2005, 17:43
УВХ

Цитата:

Есть только три вида элементов, из которых может состоять >простое устройство: резисторы (R), конденсаторы (С) и катушки >(L).
как быть тогда с длинными линиями? Куда их отнести?

В зависимости от геометрических размеров, длинная линия может оказывать источнику ВЧ сигнала активное сопротивление, ёмкостное или индуктивное.

Цитата:

верхней, средней и нижней части стержня.

Средней - это понятно, а верхней и нижней, при горизонтальном положении - нет. Может крайних?
Человек отличается от других животных тем, что, кроме мимики и жестов, может выражать свою мысль словами. Отличие тем больше, чем точнее он это делает.
25.03.2005, 10:43
sangar

> В зависимости от геометрических размеров, длинная линия >может >оказывать источнику ВЧ сигнала активное >сопротивление, >ёмкостное или индуктивное.

В твоем определении нет таких элементов. меняется только величина параметра, не его характер. Иначе путь будут только резисторы.

кроме того, куда то исчезли триоды. наверно это тоже резисторы.

и где ответ на вопрос
> А как быть, если некоторые из них неверны?
Что является критерием их ошибочности?

>Почему бы нам не внести свою лепту в её создание?
если у тебя такой зуд - создай свой сайт с гостевой книгой.
Изложи там свою теорию и посмотри что выйдет.
25.03.2005, 12:56
RZ9CV

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
а потенциометр - это устройство.

Которым измеряют потенцию. :p
25.03.2005, 20:19
УВХ

Цитата:

В твоем определении нет таких элементов. меняется только величина параметра, не его характер.

Молодец. Это надо переварить. "Активными называют те элементы, величина параметра которых и (или) его характер меняется в процессе работы устройства, в состав которого они входят." На вскид, вроде подходит.
Уточняю - у меня большого зуда нет. Моя лепта - обратить внимание на очевидное, что часть целого (элемент), это не целое. Это мне нужно для того, чтобы при беглом описании смесителя, когда упоминают только активный элемент, имели в виду, что он является хоть и активной, но только частью смесителя. Все пишут, как принято: на КН8, на диодах и т. д. - и это правильно. Но при этом понятия не имеют о другом элементе, от номинала которого много зависит. Парадокс в том, что величина его номинала должна стремиться к нулю. А монтажная ёмкость, не зависимо от нашего желания, всегда есть. Поэтому смеситель, вопреки нашей неграмотности, всегда работает, хоть величина ёмкости на несколько порядков больше чем надо. Ситуация такая, что самый лучший смеситель сейчас - это лучший из плохих. Проверено практически.

Цитата:

кроме того, куда то исчезли триоды. наверно это тоже резисторы.

Естественно.

Цитата:

А как быть, если некоторые из них неверны?
Что является критерием их ошибочности?

Критерием истинности является Энциклопедия, но ... Моя статья "О перемещении сигналов" в "Радиохобби" 1/99 начинается так. "Всякое устройство, изобретённое человеком, должно быть осмыслено. Конечным результатом осмысления является определение. Определение может быть ложным или истинным. Всякий раз, когда кому - либо удаётся взглянуть на устройство под другим углом зрения, истинность определения подвергается испытанию." Я взглянул на процесс преобразования частоты сигнала под физическим углом зрения, что до меня никто не делал, и многократно убедился практически в том, что преобразование частоты сигнала происходит благодаря физическому процессу поглощения импульсов энергии и их хранения, а в основе смесителя лежит устройство выборки мгновенного значения входного сигнала и его хранения (УВХ).
26.03.2005, 03:45
RN3AKA

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
Критерием истинности является Энциклопедия, [/B]

Бгуагагагаааа
28.03.2005, 13:56
sangar

>На вскид, вроде подходит.
Не подходит. Все элементы превращаются в резисторы с разным характером параметра. т.е. система терминов явно недостаточна.

> при беглом описании смесителя, когда упоминают только >активный элемент ...
в нормальных учебниках пишут- диодный детектор. сразу все ясно. в популярной литературе - это на совести редактора.

> Я взглянул на процесс преобразования частоты сигнала под >физическим углом ...
итересно как ты это сделал. ты что видишь картину поля? или обладаешь какими то иными органами чувств?
тогда приведи передаточную функцию УВХ, оцени КПД, шумы дискретизации. Должна же теория иметь какую то пользу.
28.03.2005, 15:26
UT3IM

Всё должно быть параллельным или перпендикулярным !!!

А то , что не параллельно и не перпендикулярно - то ВАЛЯЕТСЯ !

Цитата . Художественный ( с натяжкой ) фильм " ДМБ 2 "
Прапорщик Ковалев - главный Военный Йог .
28.03.2005, 16:56
УВХ

Цитата:

Все элементы превращаются в резисторы

Сопротивление оказывают не только резисторы. Меняется характер элемента и оказываемого им сопротивления (ёмкостное, индуктивное, активное).

Цитата:

в нормальных учебниках пишут- диодный детектор. сразу все ясно. в популярной литературе - это на совести редактора.

И те и другие называют диод преобразовательным элементом, что означает, что диод выполняет функцию преобразователя, который на самом деле состоит из смесителя и гетеродина. Я упомянул о беглом описании, но и при подробном никто никогда не называл ещё хотя бы один элемент смесителя. Наоборот, из контекста подробного описания однозначно вытекает, что нелинейный элемент, это и есть смеситель.

Цитата:

> Я взглянул на процесс преобразования частоты сигнала под >физическим углом ...
итересно как ты это сделал. ты что видишь картину поля? или обладаешь какими то иными органами чувств?
тогда приведи передаточную функцию УВХ, оцени КПД, шумы дискретизации. Должна же теория иметь какую то пользу.

Критерием истинности определений является Энциклопедия, а критерием истинности теорий является практика. Для меня это уже закон, т. к. всё многократно проверено приктически. Картину сигналов я наблюдаю осциллографом. О пользе за раз не рассказать. Все параметры смесителя улучшаются многократно, в том числе и качество выходного сигнала, о котором никто не упоминает. Встречал ли ты формулу зависимости качества выходного сигнала при частоте гетеродина выше или ниже частоты преобразуемого сигнала?
29.03.2005, 14:18
sangar

> Сопротивление оказывают не только резисторы.
совершенно верно. Система успользуемых определения явно недостаточна. различные элементы называются одинаково. Представляю монтажника, пришедшего на склад за деталями :
Клава! Дай ка мне индуктивных резиторов!

> И те и другие называют диод преобразовательным элементом
И правильно. посмотри форму сигнала до и после диода.

> Критерием истинности определений является Энциклопедия
Так ее же нет! И что теперь делать. Греться у костра?

> критерием истинности теорий является практика.
как же тогда инженеры что то создают, не понимая что делают. Просто чудеса.

> Картину сигналов я наблюдаю осциллографом.
на нем ты наблюдаешь зависимость не известно чего от времени. Умные люди придумали электромагнитную модель поля, которой мы пользуемся. Что там происходит на самом деле мы не знаем. т.к. эта модель позволяем получать приемлемые результаты, то менять ее смысла нет.

и кроме того, где формулы?
29.03.2005, 17:42
УВХ

Цитата:

различные элементы называются одинаково. Представляю монтажника, пришедшего на склад за деталями :
Клава! Дай ка мне индуктивных резиторов!

Различные элементы, входящие в один вид, называются по разному. У элементов одного вида нас интересует один параметр.

Цитата:

И те и другие называют диод преобразовательным элементом
И правильно. посмотри форму сигнала до и после диода.

Какой прок от диода, если один его вывод подключен к источнику сигнала а другой никуда? Другое дело, если он нагружен. Диод с нагрузкой образуют устройство.

Цитата:

критерием истинности теорий является практика.
как же тогда инженеры что то создают, не понимая что делают. Просто чудеса.

Инженеры создают то, чему и как они обучены.

Цитата:

и кроме того, где формулы?

Сперва ответь на мой вопрос.
29.03.2005, 18:22
УВХ

Цитата:

Критерием истинности определений является Энциклопедия
Так ее же нет! И что теперь делать. Греться у костра?

«Уважаемые коллеги! Президиум Российского НТО радиотехники, электроники и связи им. А.С.Попова приглашает всех его членов и читателей журнала «Радио» принять участие в организации Комитета по изданию Энциклопедии радиотехники (ЭРТ) и в последующей работе над ней.
Огромный объём знаний в области радиотехники крайне нуждается не только в их систематизации, но и освобождении от противоречий и парадоксов, которые нередко встречаются в научной, технической и популярной литературе.
В связи с этим желательно участие в работе над общей ЭРТ специалистов, обладающих широким научным кругозором, в том числе членов редколлегий и рецензентов статей радиотехнических и родственных им журналов.
Предложения по составу Оргкомитета и структуре ЭРТ, сведения о специалистах, желающих принять участие в его работе и создании, просим направлять по адресу:
103897, ГСП, Москва, К-31, Кузнецкий мост, 20/6, РНТОРЭС им. А.С.Попова (Энциклопедия)»
Радио №6, 1997г, стр. 15.
30.03.2005, 16:07
sangar

> Различные элементы, входящие в один вид, называются по разному
Это свидетельствует о неполной системе терминов. Надо дорабатывать.

> Какой прок от диода, если один его вывод подключен к источнику сигнала а другой никуда
Нагрузка есть всегда. в данном случае ее сопротивление равно бесконечности. Холостой ход.

> Инженеры создают то, чему и как они обучены.
Естественно. заметь, все работает. Значит используют правильную теорию и даже двигают ее дальше.
я прошу привести самые просты формулы для расчета твоего устройства.
Думешь кукарекнул, а там хоть и не рассветай?
Формулы давай! От любой теории должна быть польза. Иначе на свалку.

>Уважаемые коллеги! Президиум Российского НТО радиотехники
Хотят бюджетных денег срубить по легкому.
30.03.2005, 18:12
УВХ

Цитата:

Формулы давай!

Я жду формулу качества выходного сигнала смесителя при частоте гетеродина выше и ниже частоты входного сигнала. А так же формулу зависимости качества ключевого смесителя от длительности открытого состояния ключа за один период гетеродинного сигнала.
30.03.2005, 20:20
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
Я жду формулу качества выходного сигнала смесителя ...

А в каких единицах оно измеряется ?
31.03.2005, 06:24
УВХ

На эти вопросы у математики ответов нет. А с физической точки зрения ответ простой: чем из большего количества полезных частей входного сигнала слеплен выходной сигнал, тем лучше. Предмет нужно знать всесторонне.
31.03.2005, 08:45
RZ9CV

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
На эти вопросы у математики ответов нет. А с физической точки зрения ответ простой: чем из большего количества полезных частей входного сигнала слеплен выходной сигнал, тем лучше. Предмет нужно знать всесторонне.

Пожалуйста, по подробнее на счет полезных частей выходного сигнала.
31.03.2005, 09:13
LY1CE

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
На эти вопросы у математики ответов нет.

Так какая тебе формула нужна в таком случае, раз математически описать явление не можешь ?
31.03.2005, 18:26
УВХ

Цитата:

Пожалуйста, по подробнее на счет полезных частей выходного сигнала.

http://www.qrz.ru/schemes/contribute/technology/mixer.phtml

Цитата:

Так какая тебе формула нужна в таком случае, раз математически описать явление не можешь ?

А чукча читатель может?
01.04.2005, 10:21
sangar

> Я жду формулу качества выходного сигнала смесителя
УВХ, ты как опытный демагог все хочешь спрятаться за слова в которых не никокого смысла.не выйдет - формулы давай!
Ты придумал теорию и народ хочет разобраться.

>А с физической точки зрения ответ простой: чем из большего >количества полезных частей
Раз есть части - их можно сосчитать. Если ты их складываешь - пиши как. Формулы давай!
На свою статью лучше не ссылайся - ты сам не понимаешь, что написал. Вопрос откуда берутся зеркальные сигналы все еще без ответа.
01.04.2005, 13:46
УВХ

Цитата:

Ты придумал теорию и народ хочет разобраться.

Я взглянул на процесс преобразования частоты с физической точки зрения. Вас же учили и продолжают учить только математическому представлению о нём. Моё представление не противоречит всем известному математическому, а дополняет его. Объяснение сопровождается настолько доходчивыми рисунками, что дальше некуда.

Цитата:

Если ты их складываешь - пиши как.

Правило сложения отдельных частей входного сигнала мы все проходили в первом классе, когда отдельные части живой речи в виде букв М, А, М, А учились произносить слитно – ММММАААААМММММААААА. Вот и смеситель растягивает, с помощью конденсатора, входящего в его состав, мгновенное значение до очередной выборки.

Цитата:

Вопрос откуда берутся зеркальные сигналы все еще без ответа.

Там есть графический рисунок. Схемный выглядит так. Два колебательных контура, например 3гц и 5гц, периодически, через равные промежутки времени, 4 раза в секунду подключаются одновременно на мгновение, каждый через свой ключ, к источнику синусоидального сигнала 1гц. График показывает, что в момент открытого состояния ключей, если нет потерь, мгновенные значения входного, нижнего 3гц и верхнего 5гц сигналов абсолютно (т. е. по величине и полярности) равны. Если на катушки контуров намотать вторичные обмотки с в 2 раза меньшим количеством витков, чтобы уровни всех рассматриваемых сигналов были равны (для красоты), соединить их последовательно и подключить к осциллографу, то увидим знакомый всем DSB сигнал.
Реальный выходной колебательный контур модулятора, если его полоса позволяет, вынужденно реагирует как два контура одновременно.
04.04.2005, 09:53
sangar

> Я взглянул на процесс преобразования частоты с физической >точки зрения
Много раз тебя спрашивал - как ты это делаешь? Видишь какртину поля или еще чего. Принимаешь перед этим что нибудь?

> Правило сложения отдельных частей входного сигнала ....
Даже в таком простом случае ты не указываешь систему счисления и по какому модулю ведется сложение. все проще. дай форму выходного сигнала как
вых. = сигнал1 + сигнал2 + ....
не в первом классе же. можно и без мамы обойтись.

> График показывает, что в момент открытого состояния ключей
график - это графическое изображение некоторой формулы. Где она? из твоих рисунков и размышлений не следуют выводы, которые ты делаешь. ты их подсмотрел в другом месте. Даже знаю где.
04.04.2005, 13:03
UT3IM

Ещё один научный спор

Навеяло тут ...

Геолог в Тундре видит Чукчу . Последний с линейкой скачет возле столба и на вопрос о роде занятий отвечает :
- Однако , измеряю высоту столба .
- Да вон на земле лежат такие-же ! Не успели поставить . Бери и меряй !!!
- Нет ! То будет длина . А мне нужна ВЫСОТА !!! Глупый Геолог ...
04.04.2005, 23:50
Тристан

Цитата:

из твоих рисунков и размышлений не следуют выводы, которые ты делаешь. ты их подсмотрел в другом месте. Даже знаю где.

Где?
05.04.2005, 09:26
sangar

to Тристан
Любой учебник по курсу "Радиотехнический цепи и сигналы" для ВУЗов не ранее середины 70х. Автор на выбор.
05.04.2005, 22:05
Тристан

Конкретнее.
06.04.2005, 01:57
Михаил

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ
На эти вопросы у математики ответов нет. А с физической точки зрения ответ простой: чем из большего количества полезных частей входного сигнала слеплен выходной сигнал, тем лучше. Предмет нужно знать всесторонне.

Извините, не понял... Выборку нужно делать очень короткими импульсами. Но при этом в формировании выходного сигнала используются только те полезные части входного сигнала, которые действуют во время открытого ключа. А те полезные части входного сигнала, которые действуют (бездействуют) во время закрытого ключа, не участвуют в вылеплении выходного сигнала. Выходит, что качество выходного сигнала можно увеличить, увеличивая длительность открытия ключа??
06.04.2005, 09:38
sangar

to Тристан

Гоноровский И.С.
или
http://media.karelia.ru/~keip/circuit/theor.htm
06.04.2005, 18:54
Тристан

Михаил, у Вас на столе лежит какое-нибуть физическое тело. Есть два диаметрально противоположных способа переместить его на другое место: целиком или частями. Так и модулирующий сигнал: либо целиком по проводам, либо частями по радио. Наименьшая часть сигнала - его мгновенное значение. Два рядом расположенных мгновенных значения этого сигнала уже образуют его фрагмент. Фрагмент ВЧ сигнала - это фрагмент именно ВЧ, а не НЧ сигнала, его не услышиш, а мгновенное значение ВЧ сигнала, пропорциональное мгновенному значению НЧ сигнала, это мгновенное значение и ВЧ и НЧ сигнала. Об этом же, но по другому. Проведите нулевую линию и нарисуйте два разных по частоте сигнала. Точки пересечения этих сигналов являются общими мгновенными значениями обоих сигналов.Получается, что каждый из этих сигналов несет информацию о другом сигнале.
07.04.2005, 12:52
Михаил

Тристан,
Огромное спасибо за разъяснение, это надо обдумать на досуге. Но все же хочется услышать первоисточник. Особенно в отсутствие энциклопедии. Потому что то, что Вы написали, это не более чем толкование. Кстати, от первоисточника также хочется услышать комментарии к этому толкованию, чтобы обдумывание на досуге не пошло по неправильному руслу.
07.04.2005, 14:39
Тристан

Михаил, я сейчас не на ПМЖ. Приехал в Москву на выставку электронных компонентов. На СКР появился раздел "Все о смесителях".
Николай |УВХ, Наставник|
08.04.2005, 14:36
Drix

Цитата:

Первоначальное сообщение от УВХ

Там есть графический рисунок.

А отличии отобчно используемых алфавитно-цифровых рисунков...
Дурило, ты бы хоть для начала озаботился, чтоб на всех твоих графиках были определены обе оси координат!
08.04.2005, 16:19
sangar

to Drix
А к кому из троих ты обращаешься? ;-)
хотя это обно и тоже лицо.

to Михаил
> Выходит, что качество выходного сигнала можно увеличить,
> увеличивая длительность открытия ключа?
в пределе, для получения 100% качества, длительность открытия ключа нужно увеличить до бесконечности и убрать ключ.
08.04.2005, 18:06
Тристан

Если все проблемы качества преобразования однотактного смесителя решены, то дальнейшее улучшение достигается многотактными смесителями.
12.04.2005, 09:49
sangar

Для повышения качества преобразования предлагаю и их выкинуть.
12.04.2005, 12:17
Drix

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тристан
Приехал в Москву на выставку электронных компонентов.

Ты и там всем доказываешь, что все представленные компоненты суть ключи?

Текущее время: 03:20. Часовой пояс GMT +3.

Resources saved on this page: MySQL 0%
QRZ.RU webteam