Сравнение цифровых мод Hell bpsk31 Olivia

Вид для печати

15.03.2009, 22:14
RN9RQ

Вложений: 3

Сравнение цифровых мод Hell bpsk31 Olivia

Копия статьи, оригинал находится по ссылке:
http://forum.vhfdx.ru/obshchiy/sravn...sifrovykh-mod/
Сразу замечу, что в контексте УКВ, но для КВистов это тоже должно быть интересно, по моему Feldhell на КВ не заслуженно не пользуется популярностью, поскольку он интересен тем, что декодирование текста производит сам оператор, а не машина.

Добрый вечер.
Мы с RN3KK решили на практике сравнить различные цифровые моды и опытным путем определить оптимальные для связи на УКВ,
Сравнение производилось в диапазоне 3.580 кГц с минимальными уровнями мощности, на грани разбираемости.
Названия модуляций на скриншотах взяты из программы fldigi.
Выставленный уровень раскачки и мощности в трансиверах не изменялся для чистоты экспериментов, На первых двух скриншотах RN3KK TX, я RX

На первом скриншоте мы видим разные варианты hell моды.
Областями с границами разного цвета моды разделены.
Как видим, более-менее читабелен FSK Hell-105, а в моде slow hell уже хорошо заметны QSB.

На втором скриншоте Мы наблюдаем сигналы сначала в моде bpsk31, а затем Olivia 32/500.
Как видим, разница разительная, в ПСК мы видим лишь несколько отдельных кусков позывных, в оливии же прием почти идеален.
Обращаю Ваше внимание на водопад, снимок сделан во время передачи RN3KK, на водопаде почти не различим, на слух не слышен.

Этот снимок сделал Николай RN3KK, выходная мощность у меня менее 80 мВт, дальше просто трансивер не переходит на передачу. Сигнал уже достаточно прилично под шумами, тем не менее прием еще сохранился. . Передана была фраза RN3KK de RN9RQ 599 k (Смотреть ниже коричневой строки, выделенная цветом? эта строка была передана мне перед этим )

Из этих скришотов можно сделать следующие выводы:
1. Olivia 32/500 forever
2. bpsk31 на УКВне место/
3. Feld Hell фактически по чувствительности не уступает psk31 однако скорость передачи ощутимо выше.
4. FSK Hell-105 мода интересная и побаловаться вполне можно )
4. На будущее, для Hell-подобных мод на УКВ необходимо увеличить размер матрицы
15.03.2009, 22:59
R3D-209

нет скриншота с psk сигналом.
15.03.2009, 23:19
RL3AF

Как это нет? А на втором красным и подписано ;)
16.03.2009, 05:11
UW2ZW

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

3. Feld Hell фактически по чувствительности не уступает psk31 однако скорость передачи ощутимо выше

Вчера только вышел за пределы Европы (14 МГц), сработал KE1, слыхал VE9 (не его частота)
Может чувствительность и такая же, но тут еще и зрение надо хорошее, так как разглядывать надо что на экране...
Популярность/активность не высокая..
16.03.2009, 06:44
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

Мы с RN3KK решили на практике сравнить различные цифровые моды и опытным путем определить оптимальные для связи на УКВ,
Сравнение производилось в диапазоне 3.580 кГц с минимальными уровнями мощности, на грани разбираемости.

Что то не понятно так для УКВ или КВ.

А сравнивать вообщем то нечего все давно сравнено и проверено
FELD HELL Lowest S/N : - 12 dB 25 wpm Pmean/Ppeak: 0.25 Bandwidth : about 300 Hz
FM HELL Lowest S/N : - 10 dB 25 wpm Pmean/Ppeak: 1 Bandwidth : about 130 Hz for 105 bauds and 300 Hz for 245 bauds
PSK HELL Lowest S/N : - 10 dB 25 wpm Pmean/Ppeak: 0.62 Bandwidth : about 170 Hz for 105 bauds and 400 Hz for 245 bauds
OLIVIA 32-1K "Standard" lowest S/N =-13 dB 24.4 wpm
BPSK31 Lowest S/N: -11.5 dB 37 wpm in capital letters and 51 wpm in small letters (average)

Тут стоит обратить внимание на скорости BPSK31 самая быстрая, так что для полноты картины приведу близкую по скорости к Hell
PSKFEC31 Lowest S/N: -14.5 dB 28 wpm Bandwidth : about 160 Hz Pmean/Ppeak: 0.86
и наконец.
MFSK8 Lowest S/N -15.5 dB 26 wpm (average) Pmean/Ppeak: 1 Bandwidth : 316 Hz,
---
Роман RN9RQ
Olivia 32/500 forever

p.s. Olivia 32-500 по скорости ~ 3 раза медленей выше приведенных мод и для сравнения, выбрана неудачно.
16.03.2009, 09:18
R3D-209

Цитата:

Сообщение от Afox

Как это нет? А на втором красным и подписано ;)

Выделен принятый текст, а приём заскринен уже в оливии. Так что КАК там принимали пск непонятно. Значит сравнение не объективно. :)
16.03.2009, 09:29
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от R3D-209

Значит сравнение не объективно.

А сравнение в эфире и не может быть обьективным, т.к. невозможно обеспечить
повторяемость во времени условий.
Более качестненные измерения (визуализации) можно сделать только на эмуляторе.
16.03.2009, 13:00
RN9RQ

Цитата:

Сообщение от UT2FF

Вчера только вышел за пределы Европы (14 МГц), сработал KE1, слыхал VE9 (не его частота)
Может чувствительность и такая же, но тут еще и зрение надо хорошее, так как разглядывать надо что на экране...
Популярность/активность не высокая..

По моему это как раз изюминка, оператор сам декодирует сигнал своими глазами и мозгом. ИМХО интереснее намного )

Добавлено через 6 минут
по скорости одно и то же сообщение передается ПСК 19 секунд
в feldhell 28 секунд включая точки в начале и конце. Вы правы, субъективно же кажется наоборот.
Но на счет чувствительности я могу поспорить тут все очень субъективно, один оператор прочитает с легкостью а второй никак вообще не прочитает...

Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

А сравнение в эфире и не может быть обьективным, т.к. невозможно обеспечить
повторяемость во времени условий.
Более качестненные измерения (визуализации) можно сделать только на эмуляторе.

Эмулятор эмулятору, почему у ПСК в эмулятоте и получаются такие красивые цифры.
Я с радостью повторю эксперимент в эмуляторе, как только вы расскажете как в этом эмуляторе учесть фазовые искаженя, которые типичны на трассе. И ПСК модуляции очень чувствительны к этим искажениям.
Так что в Вашей таблице все цифры у ПСК мод что-то вроде температуры солнца в литрах...

Добавлено через 12 минут
Про оливию, я же говорю речь идет об УКВ и не стоит цель найтьи оптимальную модуляцию, речь идет о оптимальной цифровой моде для УКВ,
Сами на скришоты посомтрите, не подтверждаются ведь красивые цифры psk31.

Добавлено через 15 минут
R3D-209
Хотите обвинить меня в подтасовке? Давайте факты.
16.03.2009, 13:22
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

Я с радостью повторю эксперимент в эмуляторе, как только вы расскажете как в этом эмуляторе учесть фазовые искаженя, которые типичны на трассе. И ПСК модуляции очень чувствительны к этим искажениям.

Например так ->
http://www.hamradio.cmw.ru/digital/ionoshlpr.htm
или так
http://www.moetronix.com/ae4jy/pathsim.htm
или совсем просто так->
http://www.hamradio.cmw.ru/digital/test/rn9aaa/TEST.htm

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

Сами на скришоты посомтрите, не подтверждаются ведь красивые цифры psk31.

А что там смотреть, какие величины приведены ? У вас даже скорости, разные смотри Olivia vs All
16.03.2009, 19:01
RN9RQ

Я вниательно посмотрел по вашим ссылкам.
Но, к сожалению, подобные симуляторы и методики не корректны, поскольку они не позволяют учесть случайные фазовые искажение ионосферы, особенно в часы начала и конца прохождения.
16.03.2009, 19:35
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

Но, к сожалению, подобные симуляторы и методики не корректны

Это лучше чем мерить, лаптем море.
И лепить следующие перлы....

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

по моему Feldhell на КВ не заслуженно не пользуется популярностью, поскольку он интересен тем, что декодирование текста производит сам оператор, а не машина.

SK
16.03.2009, 19:41
R3D-209

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

Хотите обвинить меня в подтасовке? Давайте факты.

Хочу сказать, что исследования приведены не корректно. На каждый результат нужен свой скрин. Фактами являются как раз Ваши скрины.

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

А сравнение в эфире и не может быть обьективным, т.к. невозможно обеспечить
повторяемость во времени условий.

Так автору и надо писать: мы Николай II сделали такое, на такой-то аппаратуре, такая-то погода, такой вот софт, расстояние, высота в мм, уровень алкоголя в крови... и вот что у нас получилось.
А вот выводы всегда надо делать осторожные, а не заявлять категорично о преимуществе одного над другим там где оно не предназначено.
Мне так кажется...:)
16.03.2009, 20:53
RN9RQ

RN9AAA
Это не перл, это действительность.
И при стабильном прохождении проведено несколько экспериментов, которые учитывают реальные условия, да вполне возможны QSB 1-2 дб, не больше, но это точнее чем на эмуляторе свойства ионосферы не учитывать в принципе.
SK tu
R3D-209
Приведите контраргументы. Тогда и буду с вами разговаривать в таком тоне который вы задаете.
16.03.2009, 21:18
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

но это точнее чем на эмуляторе свойства ионосферы не учитывать в принципе.

Не надо писать глупость, о чем вы даже прочитать по указанной ссылке неудосужились
http://www.moetronix.com/ae4jy/pathsim.htm.
А между тем используется модель Ватерсона (Watterson Ionospheric channel model)
http://www.autex.spb.ru/download/dsp...00/tom2_59.pdf
---
16.03.2009, 23:40
RN9RQ

мляя Ну вы хоть встарттопике посмотрите с какого сайта копия этого всего. Это во первых. Во вторых даже если мы говорим про КВ диапазон, беда всех этих эмуляторов - нет объективного критерия обратной связи, как проверить, насколько он адекватно эмулирует ионосферу. Да и с Фазовыми искажениями опять не все так хорошо.

З.Ы. Объясните еще пожалуйста методику определения максимального отношениея S/N в Hell моде
17.03.2009, 07:06
RN9AAA

Перл №2

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

мляя Ну вы хоть встарттопике посмотрите с какого сайта копия этого всего. Это во первых.

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

Мы с RN3KK решили на практике сравнить различные цифровые моды и опытным путем определить оптимальные для связи на УКВ,
Сравнение производилось в диапазоне 3.580 кГц

--------
Дальнейший диалог не имеет смысла.
OFF
17.03.2009, 19:59
UW2ZW

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

По моему это как раз изюминка, оператор сам декодирует сигнал своими глазами и мозгом. ИМХО интереснее намного )

Тоже можно сказать и про другие виды, если не вся инфо проходит, а только процентов 30-ть. Остальные 70-т приходится додумывать. Так что мозги нужны постоянно.
25.03.2009, 07:39
RN9AAA

Вложений: 3

В завершение темы.
Небольшой тест для сравнения fldigi 3.10 и например MixW 2.19 и iz8bly в FELD HELL
установка super dx (размер x4) сгенерирован multipsk413.
Вывод прост не весь софт работает хорошо, как яркий пример Fldigi явный "слабак" в FELD HELL.
Хотя надо отметить в SLOWHELL у Fldigi показал равный IZ8BLY результат.
25.03.2009, 10:30
RN6MA

UnicomDual

Всем привет!
Подскажите пожалуйста кто знает как быть.
IC-718, ноутбук, UnicomDual, UR5EQF.
На 40 и 80 все нормально, но выше сороковки UnicomDual дает помеху на прием, незначительную, но слабые станции принимать уже нельзя, вынужден отключать UnicomDual и передачу включать тангентой.
Виктор, RN6MA.
25.03.2009, 14:27
UW2ZW

У меня складывается мнение что Hell слабее bpsk
При одинаковой мощности меня в Hell хуже принимают, часто дают QSB...Дают 7 8 баллов, а поляк, которого я принял (но слабый сигнал), мне не ответил и продолжал давать CQ. В ПСК такого не наблюдал ни разу, что бы мне не ответил тот кого я слышу...
25.03.2009, 14:56
RN9AAA

Вложений: 1

Я писал что они весьма близки, но в большинстве случаев BPSK
явно на слабом сигнале лучше да и полоса требуется меньше.
Вероятно сказывается и разный пик фактор у этих мод, и т.д. Я лично то же предпочитаю BPSK

Цитата:

Сообщение от RN9AAA

FELD HELL Lowest S/N : - 12 dB 25 wpm Pmean/Ppeak: 0.25 Bandwidth : about 300 Hz

BPSK31 Lowest S/N: -11.5 dB 37 wpm in capital letters and 51 wpm in small letters (average)

вот пример на том же уровне гауса -15 db для наглядности и сравнения
25.03.2009, 22:59
RW4NH

Привет!
Когда в декабре 2003 я вернулся на КВ после 10-летнего перерыва и стал осваивать новые "цифровые" моды,а до этого работал только RTTY на homemade
РК-86,то вначале использовал bpsk31,63.Все шло прекрасно,пока число сработанных стран не достигло 150-170...Обратил внимание,что плохо декодировались сигналы трассы которых проходили через "авроральную зону".
А вот MFSK16 в этом случае работала гораздо лучше.Еще тогда проводили эксперименты с Игорем UA6HJQ и MFSK16 выигрывала ,по сравнению с bpsk31.
Полоса у нее,конечно,пошире чем у bpsk,но уж очень надежно работает.Вот какая мода мало используется,IMHO.Но для надежного обмена большими массивами информации,когда ЭТО НУЖНО,считаю MFSK16 очень подходящей.
Что касается DX-inga,работы в pile-up,то я не вижу альтернативы старому,доброму RTTY FSK :-).Очень уж медленно входят в режим декодирования остальные моды и плохо переносят наложения сигналов друг на друга.
Так что для DX-inga,когда переходишь границу 220-250 стран DXCC, RTTY forever,IMHO.На сегодня, c декабря 2003: wkd 292 cfm 288.
73 Александр
26.03.2009, 08:34
RN9AAA

Вложений: 3

Цитата:

Сообщение от RW4NH

А вот MFSK16 в этом случае работала гораздо лучше.Еще тогда проводили эксперименты с Игорем UA6HJQ и MFSK16 выигрывала ,по сравнению с bpsk31.

Александр конечно MFSK имеет примущество перед BPSK в приведенном вами случае, что еще раз подтверждает нет универсальной моды для всех случаев.
Но самое интересное нет и универсальных программ одинаково хорошо работающих
во всех модах. Раз уж затронули тему MFSK то приведу скрин
мне лично очень не понравилось как "неуверенно" на слабом сигнале работает в MFSK16 FLdigi3.10 в сравнении с MixW219 и Multipsk4.13.
26.03.2009, 14:54
RW4NH

Привет,Виктор!
За комментарий,спасибо.
Ввиду весьма узкой направленности МОЕГО интереса к "цифре",а именно DX-ing,меня не очень беспокоит прием слабого сигнала,идущего на уровне шума.
Больше беспокоит помехозащищенность от "соседних" сплеттеров и скорость вхождения в связь.
Лично я пользуюсь программами MMTTY 1.65 FSK для RTTY и MMVARI для psk и MFSK16.
С удоволствием перешел бы целиком на "Варю",но нет в ней возможности перейти на FSK RTTY,а жаль :-(.
73 Всего доброго.
26.03.2009, 17:39
UW2ZW

Цитата:

Сообщение от RW4NH

Ввиду весьма узкой направленности МОЕГО интереса к "цифре",а именно DX-ing,меня не очень беспокоит прием слабого сигнала,идущего на уровне шума.

Это как понимать??
26.03.2009, 18:51
RW4NH

Привет!
А понимать следует так:
-если интересный МНЕ DX проходит на уровне шума,то пробиться до него практически невозможно из-за неизбежной свалки на его частоте :-).
На CQ я уже не работаю вообще,а вероятность наткнуться на CQ-дающего DX-a,интересующего меня,очень маловероятна.
73 Александр
27.03.2009, 21:38
RN9RQ

RN9AAA
Вы бы хоть удосужились прочитать документацию к fldigi
На экране явно не настроенная программа
28.03.2009, 08:58
RN9AAA

Цитата:

Сообщение от RN9RQ

RN9AAA
Вы бы хоть удосужились прочитать документацию к fldigi
На экране явно не настроенная программа

Роман настройте явно и проверьте, все в этой теме есть (софт и значения SNR).
Будет хорошая тема оптиальная настройка FLdigi например для работы в MFSK16.
Так же будет интересно как работает FLdigi на других платфорах отличных от Win, может действительно лучше?

p.s. При проверке во всех программах фильтры и т.д. по дефаулту иначе теряется смысл.
Настроенны только SB.
Что касается Fldigi то hell для максимума по чутью на AWGN можно получить при BPF 80~100 Halve-ON.
Но вот с MFSK16 .....
03.04.2009, 14:59
R9LR

Цитата:

Сообщение от RW4NH

Так что для DX-inga,когда переходишь границу 220-250 стран DXCC, RTTY forever

в яблочко!!!
29.09.2020, 10:35
UA3CFM

Всем привет!
Может кто поможет- где копать?
Есть UnicomDual и ICOM-9100. Связь трансивер- компьютер работает. Нет на выходе UnicomDual аудиосигнала с трансивера. Кто-нибудь знает как это исправить?