Вид для печати
Я пока не встречал что-нибудь такого, по этому есть пропозиция, давайте обобщим в этой ветке форума возможности DSP разных трансиверов, а также мнения по работе DSP систем этих аппаратов... ( в трех градациях, плохо-нормально-хорошо)
Потом можно будет составить таблицу и будет интересный материал.
Прошу не тыкать на ссылки с фирменными описаниями на аппаратуру, а лишь говорить то, что слышали уши и что позволял творить трансивер кнопками или опциями менюшек.
DSP юзал на IC-775DX2, IC-706MK2G, MARK V, IC-756PRO2, IC-910H. Самый комфортный прием у IC-775DX2. Плавная регулировка уровня DSP, плюс естественный звук без искажений. Конечно, всегда включенным DSP я не держу и подключаю, когда необходимо.
Работаю на FT-897d cw. После установки 300 Гц cw фильтра перестал практически пользоваться dsp. Может это и субъективно, но при включённом фильтре, кроме как, уменьшения уровня сигнала по НЧ dsp эфекта не даёт. Использую его только для точной настройки на кореспонтента. При настройке на корреспондента с dsp лучше отвечают, наверное точнее настраиваешься на корреспондента.
Юзаю IC-746pro. Если уровень DSP не накручивать, а подводить плавненько, до начала искажений, а потом чуточку крутануть назад, то прием очень комфортный. Notch-фильтр прекрасный. Вырезает три палки на автомате в полосе пропускания. Это по техданным. Реально только две палки удавалось давить без ощутимого искажения основного сигнала. Одновременно три палки как то не удавалось слышать :) Доволен. На хорошо. Комбинаций фильтров на прием очень много, на любой вкус. На передачу тож до фига вариантов, практически под любой тембр голоса и любой микрофон. NB (подавитель имп. помех) не дотягивает до бывшего до этого KENWOOD TS-940. Однако отданного бабла ничуть не жалко за такой TRX. Жалко, что отдал TS-940. Был еще FT-857. DSP убогенькая по сравнению с 746про. Дачный вариант, одним словом.
А "Волна-К" и TS-520 лучше :)
Напрашивается логичное разделение на DSP по НЧ и по ПЧ. Иначе статистика будет не корректной (накладки в оценках).Цитата:
Сообщение от rttyman
юзал DSP на IC706MK2, IC706MK2G, IC756PRO3, пришел к выводу что DSP слабо эфективно для приема голоса, на мой взгляд DSP приемлемо только для телеграфа и прочих не голосовых видов, и по большому счету не имеет разницы по НЧ или по этой искуственной ПЧ, специально введенной только от того что слабо сделать DSP на мегагерцах.
Цитата:
Сообщение от UN7CI
В принципе, это должен знать каждый владалец своего радио, какое у него DSP, но если знает, то можно и указать, тоже верно...
Прошу так же уточнять моменты по работе сужения полосы, нотчей, антиноисов и эквалайзеров приема-передачи, и спектроскопов, и остального...
Жду мнения о других аппаратах, по большинсту уже перечисленных - согласен.
До этого ДСП нигде не слышал и представление имел теоретическое. Но 60 рублей денег не пожалел и купил. Естественно 2 дня прислушивался, огорчался и радовался.... Потом установил уровень 3 и ДСП включено всегда. Ибо лишний шум меня раздражает.
Еще радует функция подавления несущей.
А что, неужели никто не замечал, как "захлёбывается" автонотч при больших уровнях SSB-сигнала?Цитата:
Сообщение от UB5G
Если это так, то как же тогда можно постоянно держать его включенным?
Возможно о таких проблемах стоит здесь говорить, чтобы не только помочь rttymen выбрать для покупки аппарат по этому критерию (нетрудно догадаться по теме вопроса), но и с пользой для всех провести на форумах время.
Нет, я не замечал. Стоит всегда на автомате. На 80-ке, когда близкие станции идут на +30дб, и кто то начинает строиться или телеграфом стучать, я их в упор не слышу. А вот когда корреспондент проходмт еле-еле, а палка на +30, я ее все равно не слышу, а о ее наличии догадываюсь по некторому затыку приемника, когда АРУ срабатывает. Кстати, выбор постоянных АРУ в 746про немаленький, на все случаи жизни. Полоса двигается с двух сторон, как хочешь. А спектроскоп уё....щный.
Дело в том, что эта функция включается отдельно и я ее использую только тогда, когда кто-то пытается своей несущей создать помеху.
В режиме телеграфа эта функция отключается автоматически.
Иначе нечего будет слушать :)Цитата:
Сообщение от UB5G
Золотые слова зрелого человека!Цитата:
Сообщение от UB5G
Использую IC-756PRO. Керогаз конкретный, патамучта ДСП не отключается. Для себя нашел выход в постоянном использовании нотча. В ручном режиме, - MN (работаю только CW), подвожу режектор совсем в плотную к сигналу корреспондента или сразу за сигналом, тогда более менее. NR установлен чуть выше порога срабатывания. NB неиспользую, QTH тихий.
Одно радует. Фильтрация хорошая, шибко прямоугольная.
=Сообщение от UB5G
Любое дело можно довести до абсурда, если потерять чувство меры ! =
-Золотые слова зрелого человека!-
Скажу откровенно - в армии у меня был друг из Калининграда. Это было почти 30 лет назад. От него я услышал 2 умных выражения.
Первое написано выше, а второе щас обнародую: " Когда имеешь дело с человеком другой национальности, то сталкиваешься не только с языковым барьером, но и с совершенно иным образом мышления."
К стастью, к радиолюбителям это не относится !!!
И где Вы на этой ветке увидели другую национальность ... хиЦитата:
... Когда имеешь дело с человеком другой национальности ...
Да, согласен, DSP в этой модели скорее "для галочки" (у меня 897 но они вроде одинаковы). Сколько ни слушал эфир, не было случая чтобы от этого DSP была какая-то реальная польза, ну может чуть-чуть улучшается комфорт в 5% случаев.Цитата:
Сообщение от bubble-gum
Могу сказать что в Mark V мне DSP включать почти никогда не хотелось, ну на НЧ когда совсем все плохо включал шумодав периодически.
На Орионе ситуация несколько другая. Качество приема целиком зависит от настроек АРУ, которым управляет DSP. Иногда просто поражаюсь. Но процесс приема тихих сигналов в корне отличается от работы на аналоговом аппарате когда первое что делаешь при приеме слабой станции это отключаешь АРУ. Тяжело научить себя это не делать, но оно того стоит.
Рад, что вы проявляете интерес к теме!
Я думаю, можно отнести DSP "дешевых" Айкомов в одну линейку, там, кажется, стоит тот же модуль НЧ DSP UT-102.
Хочется еще услышать мнения о DSP TS-570, TS-870, TS-480, TS-2000, FT-920, FT-100d, FT-1000d, 1000MP, 1000MARK, FT-2000 (если кто уже освоил его), IC756, pro, pro2, IC7000, IC7800... Какие радио с DSP еще пропустил? (ФТ-9000 и SDR пока не обсуждаем).
Свой "выбор" я сделал еще осенью, просто хочется узнать, а как же "оно" у других?
Работаю на TS-480, к сожалению, сравнить с другими DSP аппаратами возможности не было, раньше был FT-890. ИМХО полностью DSP проявляет себя в CW, действительно помогает при работе в шумном эфире. в SSB практически не работаю, поэтому ничего сказать не могу. В цифре, мне кажется, DSP обработка только мешает.
Почему не обсуждаем FT-DX9000?
570-й у меня был одним из первых импортных аппаратов. Из полезных вещей которые делал его DSP был автоматический Notch фильтр. NR работал на тройку с минусом.Цитата:
Сообщение от rttyman
Кстати 1000D можно исключить из списка, в нем DSP никогда не было.
А вы являетесь его счастливым обладателем или использовали достаточно долгое время? Если да - велком.Цитата:
Сообщение от RV6FC
Фантазировать можно про него много чего, лично мое мнение, как не пользовавшегося сиим радивом - неуклюжее еще аппарата не было среди всех буржуйских. Чего я и не хотел его обсуждать, т.к. неимение почти ни у кого этого аппарата привело бы только к утопическим спорам в стиле "я xxxxx, да сам ты xxxxx" и т.п.
И я того же мнения, автонотч дейсвительно неплохо работал, я когда перестроился в RTTY участок, а на трансивере он оказался включенным несколько минут был в недоумении :) Эквалайзеры - тоже "на тройку" - больше подходит название искажатели сигнала. Сужение полосы слева и справа нормально работали в принципе...Цитата:
Сообщение от EW1CK
NR бесполезен в SSB режиме, им есть смысл пользоваться только в CW (NR2 в TS480)
Во многом это так, но есть исключение: даже люди одной национальности имеют совершенно разный образ мышления. Пример: мужчина и женщина. Мужчине европейцу проще найти общий язык с китайцем или японцем, быстро поняв его логику мышления, чем с представительницей собственной национальности, понять логику мышления которой даже в принципе невозможно, так как эта логика отсутствует как таковая. Хотя и из этого неприятного правила бывают редкие исключения, но это 1 случай из 100.Цитата:
Сообщение от UB5G
Классика :)Цитата:
Сообщение от IgorKiev
Antiofftop: Yaesu FT-857D. Эквалайзер отрезает верхи и низы хорошо. Тональник вырезается тоже нормально. В остальном на 3,5 балла из 5. Реально пользуюсь DSP только тональник вырезать, когда ставят. Предпочитаю "чистый" звук :)
Естественно. Если для CW на слух может помочь, то для цифры все обработки отключать однозначно IMHO.Цитата:
Сообщение от RZ3AGI
Модуль UT-106, 102-й это голосовой синтезатор. Какими сейчас пользуюсь (по 5-ти бальной шкале):Цитата:
там, кажется, стоит тот же модуль НЧ DSP UT-102.
1. IC-910H (UT-106) - 3
2. IC-7000 - 5
3. IC-7800 - 5+
Было раньше:
1. TS-570 - 2
2. FT-1000MKV - 4-
3. FT-100D - 3-
4. IC-756 - 3
5. IC-746PRO - 4
Пока небыло возможности поюзать что-то из серии FT-9000, но на данный момент ничего лучшего чем в IC-7800 пока не слышал. NR, NB, AN, MN работают великолепно, реально помогают и в CW, SSB, а также в ЕМЕ 50МГц при приеме сигналов ниже уровня шума на 30-33 дБ! Чего только уже не зватает так это двойного MN как реализовано в IC-7000. Но думаю при следующем апгрейте такая фитча появится и в 7800:)
73! Sasha UT7UV
А что такое MN?
Ручная ночь. Крутишь ручку вырезателя (режектора) и вырезает в полосе ненужные помехи и несучки
MN - Manual Notch, ручной режим вырезалки, причем есть узкая/средняя/широкая полоса.
73! Sasha UT7UV
Для турков что ли делалось ? И так ясно, что если НЕ автонотч, то он ручной. Сокращение MN только с толку сбило :) В причем, это как и у Yaesu аттенюатор, нормально называемый АТТ у большинства других аппаратов, прозван IPO. (могу не точно говорить, но что-то типа этого сокращения).
Что я еще замечал, что где НЧ DSP везде нотчи "не отпускают" АРУ, т.е. несущая пропадает, а С-метр все равно показывает ее присутствие и притупляется чуствительность.
Ну что, больше нет желающих поделиться впечатлениями, особенно тех моделей радио, которые еще не были озвучены?
Обладателем являюсь три недели. До этого два года был ПРО3.Цитата:
Сообщение от rttyman
IPO - не аттенюатор, а предусилительЦитата:
Сообщение от rttyman
Цитата:
Сообщение от RV6FC
Тогда слушаем вас внимательно :) Можно и о ПРО3 тоже.
Наверное, я КВ-шную технику Yeasu послединий раз видел еще зимой.Цитата:
Сообщение от RV6FC
В ПРО3 кнопки NR и NB не выключал никогда. В DX9000 регулировок целых четыре: 1. CONT - очень интересная штука. может как давить, так и усиливать. Полоса этого дела регулируемая, подавление/усиление +-15 Дб. 2. DNR - 15-ти программный шумодав. 3. NTCH - ручной ночь. Регулируется полоса. Автоматики нет. Предпочитаю не включать ничего. Очень естественный сигнал (как CW, так и SSB). Несучек резал две. Три пока не попадалось (но все еще впереди :() 4. NB - регулируемая вырезалка помех типа "от зажигания". Вроде все :) Интересно, что при использовании ручного ноча С-метр показывает то же самое, что и до использования (при условии, что несучка была не громче :)) Чутье вроде не теряется. В ПРО3 чутье падало, причем в зависимости от мощности несучки :) Аналог аттенюатора :) При сужении полосы в ПРО3 усиливался "железный" призвук, особенно заметный в телеграфе. Даже вращение ручек регулировки полосы сопровождалось этим непотребным :) звуком. Полоса уже 400 Гц в телеграфе неиспользуема из-за этого, хотя можно делать до 50. В 9000-ке изменение полосы очень эффективно, совершенно ничего постороннего. Использую постоянно. Получилось некое сравнение, я бы сказал, оффтоп :), за что прошу прощения :)
Это связано с тем, что ручной нотч выполнен по НЧ.Цитата:
Сообщение от RV6FC
В трансиверах KENWOOD: TS-570, TS-480 с DSP по НЧ и в TS-870, TS-2000 сужение полосы пропускания до 50Гц никакими посторонними призвуками и т.п. не сопровождается.Цитата:
Сообщение от RV6FC
В связи с тем, что из списка сервиса DSP любго трансивера возможность сужения полосы приёма является наиважнейшей функцией то, как было мной отмечено, у KENWOOD это выполнено безукоризненно.
Похоже что так, между прочем, у TS-2000 аналогично...Цитата:
Сообщение от UN7CI
P. S. Моя общая (без акцентов на NR, NB, регулировку полосы и т.д.) оценка работы ДСП по пятибалльной шкале:
ICOM-756PRO3 - 3
YAESU FT-DX9000D - 5
Вот вчера , воскресенье, 3 июня днем работала станция с теплохода Максим Рыльский позывным хххх/3/ММ. Слышно его было хорошо на 20 метровом диапазоне, но как всегда любители точной настройки ставили несущую. Но достаточно легкого нажатия на кнопочку и несущая растворилась ... Оно того стоит .
Неправда ваша ;) Аттенюатор в Езу так и называется АТТ а IPO это кнопка при включении которой выключается предусилитель. IPO - intercept point optimization. Вот эта фича, как раз согласен, ректально реализована. Назвали бы ее просто что-то вроде preamp и не парились. И людЯм бы все было понятно с первого взгляда :)Цитата:
Сообщение от rttyman
COLOR="Blue"]QUOTE=UN7CI;132255]А что, неужели никто не замечал, как "захлёбывается" автонотч при больших уровнях SSB-сигнала? [COLOR="Blue"][
Считаю необходимым уточнить (скорректировать) своё высказывание по поводу "захлёбывания" автонотч - я выразился не верно.
Хотел сказать, что не нотч, а NB - похрипывает при больших уровнях входного сигнала. Возможно так и должно быть, т.к. как известно, что сигнал для формирования NB в трансиверах снимается с первого смесителя приёмника и привязан к уровню. Это необходимо учитывать при оценках качества SSB-сигнала соседа, чтобы не ввести его в заблуждение. Тем не менее в аппаратах YAESU порог хрипа намного выше при том же нижнем активном пороге срабатывания NB других фирм.
Что касается автонотч то, как известно, в этой функции происходит сканирование режекторного цифрового фильтра по всей полосе пропускания в поиске враждебной несущей. При совпадении частоты несущей с частотой инвертированным по фазе цифровым режекторным фильтром, происходит остановка сканирования и автоподстройка. При приёме SSB-сигнала на фоне подавленной несущей автонотчем сканируется в том числе и спектр речевого сигнала. При значительной амплитуде полезного сигнала система подавления начинает "нервничать" от неопределённости т.к. в спектре SSB-сигнала присутствуют компоненты совпадающие по частоте с мешающей несущей. При значительных амплитудах компонент и их непостоянстве по частоте в речевом спектре, возможна частичная потеря режекции, что выглядит как подзванивание подавления.
Именно по этой причине у некоторых трансиверов есть возможность остановить (зафиксировать) сканирование автонотч. Введение в последних моделях трансиверов ручного нотч позволяет принципиально избавиться от паразитного автозахвата, правда в ущерб оперативности подавления несущей.
Например, у TS-2000 NB не дает такого эффекта, я никогда не отключаю NB, включен всегда и помогает он только от явных импульсных помех, как "пердеж" от проезжающего по близости авто...
А вот как раз авто-ночь делает такую бяку на громких SSB сигналах, пробовал регулировать его уровень, не смог ничего сделать.
Но, как работает авто-ночь в программах SDR-радио - просто песня, никакого искажения сигнала, подавление максимальное, "присаживания" громкости сигналов так же не наблюдалось! Может он так хорошо работает и в IC-7800? Я этого радио еще не трогал руками...
Так же хорошо и работает:pogranichnik: При больших уровнях тональника >20dB есть небольшое "придавливание" громкости, но невлияющее на прием, даже когда полезный сигнал идет с небольшим уровнем. Искажений при включенном AN при больших сигналах вплоть до плюс 70 дБ никогда не наблюдал:prankster2:Цитата:
Может он так хорошо работает и в IC-7800?
73! Sasha UT7UV
TS-480 sat. Старого телеграфиста устраивает. Даже без опциональных фильтров! По личным ощущениям - на уровне PRO-3, с более приятным для меня звуком.
UN7CI писал в другой ветке (надеюсь, но не будет против, что я процитировал сюда):
Я этот аппарат вертел лет 6 назад уже не помню, может там есть выбор шарп и не шапр (резких и плавных) скатов АЧХ фильтров, например, у 746про это есть точно, помню. Возможно, это несколько исправит "звонливость" в телеграфе?!Цитата:
Помните, недавнее известие одного из счастливых обладателей IC-756PRO по поводу характерного подзвона DSP в режиме CW, что практически не позволяет ему сужать полосу приёма меньше 400Гц?
Так вот, размышляя на эту пикантную тему (если вам интересно) я пришёл к выводу, что эта проблема в PRO связана c очень высокой программной крутизной цифрового фильтра по ПЧ.
для: rttyman
Спасибо за внимание!
Как всегда Вас приятно читать.
Хочу добавить по ДСП у IC-718.
Обратил внимание, что на НЧ диапазонах практически всегда уровень ДСП - 3. Вполне комфортно. Включая и 14 мГц.
А вот был недавно проход на 28 мГц - обнаружил, что комфортно слушать с ДСП можно только при уровне 1. При уровне 2 и, темболее, 3 - как серпом по ушам .
В этом трансивере уровень DSP более 4 я не ставил. Это при том, что работал в основном на НЧ диапазонах. А NB вырезает и 3 несущих рядом расположенных от основной частоты. Я раз как-то попросил приятелей подошедших на "круглый стол" дать тональный сигнал один на частоте, второй чуть ниже 500 герц и третий выше 600 герц. DSP справился и это при том, что станции давшие тональники на 160 были местные, в радиусе 60 км от меня. А работал я и отвечал местным и станциям европейской части... Такое вот подспорье.
Не идеал, но все же!
Слушал FT-920, там выбор круче. Можно выбирать куда сместить полосу приема и где обрезать нижний и верхний предел сигнала при приеме. Noth работал без нареканий.
Уважаемый UT7UV.Цитата:
Сообщение от UT7UV
Скажите какое ПО использовали для EME на 50МГц и возможно ли проведение связи при уровне сигналов как Вы пишите -30-33 дБ без применения (включения) DSP.
Сергей sgk1.
т.е. принимается сигнал который в 1000 раз слабее шума ? :)Цитата:
также в ЕМЕ 50МГц при приеме сигналов ниже уровня шума на 30-33 дБ!
дас ист фантастиш :)
ту бы хоть принять сигнал который на пару балов ниже шума
Уважаемый UT1YV.
Во многих случаях DSP трансивера выполняет Ваш компьютер + ПО для обработки сигнала.
Когда в 2000 или 2001 году прочитал о приеме сигналов ниже уровня шумов на -10 дБ и более с помощью модуляции и ПО типа PSK31 и его разновидностей решил поверить экспериментально. С одного компьютера с выхода звуковой платы программа PSK31 по циклу передавала одно и то же сообщение типа «privet vsem 73» на сумматор и линию связи с компьютером установленном в другом помещении который работал на прием то же в программе PSK31. С выхода генератора звуковой частоты на сумматор подавал сигнал на заданной частоте отстройки от частоты передачи для имитации постоянной помехи на частоте несущей или вблизи несущей, а на другой вход сумматора сигнал с выхода радиостанции «ЛЕН-В» для имитации шумов эфирного канала связи, на третий вход соответственно сам сигнал PSK31. Для задания величии уровней и анализа соотношения уровней сигналов передачи PSK31, постоянной помехи и шумов на приемном компьютере работала программа для анализа спектра. Результирующий сигнал контролировал на слух. Добивался того, что на слух сигнал PSK31 был не различим, слышен тон постоянной помехи на экране осциллографа С1-99 хаос шумов, а удаленный компьютер правильно без ошибок декодирует и выводит на экран предаваемое сообщение. Точных данных сейчас не помню но искажения (потеря или неверное значение символа в сообщении) появлялись при уровнях -15 дБ (примерно). Но на экране анализатора спектра во всех случаях можно было наблюдать спектр PSK31.
Постоянный тон при отстройках на 16 и более Гц от несущей влияния не оказывал, но если поставить его точно на частоту несущей PSK31 даже с уровнем равным несущей прием прекращался напрочь и возобновлялся тогда когда сигналы на частотах PSK31 ПРЕВЫШАЛИ на 10 дБ постоянную помеху (точные значения не помню). Во всем остальном частотном диапазоне шумов в полосе примерно 3000 Гц помехи действительно могли превышать сигнал на 10-15 дБ.
Дело в том, что при проведении EME связей используется какое либо ПО которое само по себе производит обработку принятого сигнала, вернее смеси сигнал + шум и «вытаскивает» полезную информацию из под шума, возможно на эти самые -30-33 дБ. В этом случае DSP трансивера это универсальный компьютер и соответствующее ПО для обработки сигнала. НО «вытаскивается» не вообще какой либо сигнал а тот что должен соответствовать критериям принятым при обмене информацией принятой для EME связей.
Насколько улучшит ситуацию при приеме сигналов для EME связей DSP в IC-7800 интересно узнать. В этом случае в тракте приема сигнала фактически последовательно включено 2 (два) DSP, один в трансивере а другой это компьютер + ПО.
Сергей sgk.
Сужение полосы приема, направленно на то что бы соотношение полезный сигнал к шуму изменилось в пользу полезного сигнала, НО!
но речь идет о том что соотношение(в 1000 раз) это уже имеет место быть, при этом ничего вы не примете кроме шума.
Не буду спорить до скольки там минус децибелл, но почему-то после возникновения программы WSJT лунные связи стали возможными буквально на 100Ватт и одну антенну в 9-13элементов, когда ранее нужно было не менее киловатта и 4 таких антенн.
о бох ты мой, никакая прога не поможет если имеет место быть что шум больше сигнала полезного в тыщу раз. Программа принимает не потому что что то в ней там могёт принимать сигнал который ниже шума в тыщу раз, а потому что она делает соотношение сигнал/шум в пользу полезного сигнала.
Уважаемый UT1YV.
Не только сужение полосы увеличивает соотношение С/Ш.
При обработке DSP или программой на ПК используется такое очень мощное средство как накопление сигнала. Вы пишите о соотношение С/Ш в 1000 раз это по мощности, а по напряжению соотношение составит 33 раза. В сообщении UT7UV речь идет о -30-33 дБ, возьмем для удобства -32 дБ или соотношение составит 40 раз т. е. напряжение шумов в какой то полосе частот выше полезного сигнала в 40 раз. Например 100 нВ и 2,5 нВ.
Он (UT7UV ) принимает не вообще сигнал а сигнал для связи через Луну, время передачи которого весьма длительное например 60 секунд и передается одновременно несколько частот (тонов) например 371 Гц и 439 Гц.
Последняя ПЧ в IC-7800 36 кГц., следовательно АЦП должен работать с частотой дискретизации не менее 72 кГц, а скорее всего на стандартных 96 кГц.
То есть для дальнейшей обработки Вам предоставляется 96000 24 разрядных значений сигнала в секунду, за одну минуты приема сигнала Вы для обработки располагаете 96000 Х 60 = 5 760 000 значениями сигнала.
Для частотного анализа как правило используются алгоритмы БПФ (быстрое преобразование Фурье) по базе например 32768 точек можно получить 16,4 тысячи частотных каналов с полосой 2,92 Гц за период 32768/96000 = 0,34 Сек.
За 60 секунд можно получить 60/0.34 =175 спектрограмм.
Если просуммировать 175 раз значения величин сигналов в частотных каналах то там где нет сигналов значения усредняются, а там где к шумам регулярно добавляется значение сигнала увеличиваются и в результате становится возможным обнаружить слабый сигнал на фоне больших шумов.
Например пусть за период 60 сек значения сигнал + шум принимают значения (например по случайному закону за 5,76 миллиона измерений !!! от 50 нВ до 150 нВ), а в среднем 100 нВ, после 175 кратного суммирования значения (в среднем) в частотных каналах где нет сигнала составят 100 нВ Х 175 = 17,5 мкВ. В тех частотных каналах где сигнал присутствует постоянно значение составит (в среднем) 17,5 мкВ + (2,5 нВ Х 175) = 17,94 мкВ.
В этом примере за счет 175 кратного накопления сигнал будет превышать шум на 0.25 дБ при исходных -32 дБ.
А вообще из то что читал в литературе о выделении сигнала из под шума то еще в середине 80 х годов прошлого века в журнале «Техника эксперимента» писали что на радиотелескопе РАТАН 600 достигли чувствительности в 10 -24 степени Ватта!! Правда за период накопления сигнала одни сутки это 86 тыс. секунд. Понятно что по сути это из-за вычислений и накопления достигнута такая чувствительность.
Просто сегодня та обработка сигналов что была доступна только науке или военке стала доступна и радиолюбителям.
Сергей sgk.
вот что является определяющим чтоб принять полезный сигналЦитата:
за счет 175 кратного накопления сигнал будет превышать шум на 0.25 дБ
Я программой WSJT работал только той модой, которой через метеоры работают, но у "лунатиков", кажется, нормальное значение -20...22, так что чего бы и не -30...
вы SSB QSO проведите при -30дб :)
слабо
а вот с помощю DSP(причем обязательно IF) вообще
и DSP айкома 7800 в частности можно ))))))))))))
Считаю что это не представляется возможным, за счет чего?Цитата:
Сообщение от UT1YV
В случае сигналов для EME связей выделение из под шума за счет синхронизации точки приема и передающей до 1 милисекунды, длительное время для передачи и самое главное применение помехоустойчивых кодов.
В случае SSB сигнал аналоговый т. е. может принимать любые значения по частоте и амплитуде в отведенной полосе частот.
Здесь возможностей гораздо меньше.
Сергей sgk.
тогда не надо ведя разговор о том какое разкакое DSP трансиверов хорошее и чем мол оно IFней тем лучше, так между прочим, и EME на 50 МГц при сигнал/шум "-30дб" реально :)Цитата:
Считаю что это не представляется возможным
реально то реально, только DSP трансиверов тут не причем :)
Уважаемый UT1YV.
Может владелец IC-7800 ответит, ему изначаль адресовался вопрос о роли DSP (встроенного) при EME связи.
Сергей sgk.
Да, возможно, глухой ночью когда нет никаких помех и хорошее направление - у меня это западное и северо-западное. С востока - "шкварчит" Киев, с юго-запада Винницкий 1-й канал ТВ. Когда есть Es проход на JA, VR также сильно мешают российские 1-е каналы ТВ. При ЕМЕ использую пакет WSJT, причем две версии - старую 4.9.5 и одну из последних, т.к. имею два приемника прием веду на две разные звуковухи и на два ноута с разными версиями, это очень удобно. Мой рекорд декодирования как раз при уровне -33дБ (так показывает программа). При таких уровнях на спектране следов сигнала практически не видно. Если появляются какие-то помехи то декодирование стает невозможным, так вот в этом случае хорошо помогает NB и NR которые в 7800 "мягко" удаляют ненужные помехи, и тем самым не "давит" полезный сигнал. Экспериментировал при отключенных NB и NR - для успешной декодировки нужен сигнал не ниже минус 24-25 дБ. На слух слышно ЕМЕ сигналы начиная от минус 19 и выше дБ. Нигде я не упоминал о IF DSP, а только о реальной помощи примочек NB и NR, которые в 7800 работают по ПЧ.:pogranichnik:Цитата:
Уважаемый UT7UV.
Скажите какое ПО использовали для EME на 50МГц и возможно ли проведение связи при уровне сигналов как Вы пишите -30-33 дБ без применения (включения) DSP.
Сергей sgk1.
2 UT1YV - если есть сомнения, приглашаю в гости в KO40vk, без проблем все продемонстрирую, от Черновцов в Макаров максимум 5 часов езды на авто:curtsey:
73! de UT7UV
Уважаемый UT7UV.Цитата:
Сообщение от UT7UV
Спасибо за ответ. То есть включение функций «шумопонижения» реализованных в DSP
дополнительно «вытягивает» 8-9 дБ.
ПЧ 36 кГц поступает на АЦП АК5394А и далее цифра на DSP где и реализуется ВСЯ остальная обработка сигнала.
Сергей sgk.
Имею Ts-570DG
DSP включено 90% процентов времени работы в эфире.
Иногда приходится отключать при сильном грозовом фронте. (уж очень сильно верхи режет).
Замечательно вырезает тональники и автомобильные помехи.
Эквалайзер слабенький, луше всего работает когда пресет создан пользователем на компьютере.
В целом весьма неплохо....
так это же не минус 33 :) так и надо говорить, говоря о DSP трансивера, разговор в теме же не о возможностях программ компьютерныхЦитата:
То есть включение функций «шумопонижения» реализованных в DSP
дополнительно «вытягивает» 8-9 дБ.
Джек с http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=7257&start=120
писал:
Цитата:
Послушал TS-480 - и очень понравился тихий приём
...
Цифровая обработка сигнала: у 480-го звук гудящего примуса или керогаза. Но разборчивость чуть получше, чем у 7К
...
Но окраска звука при этом у Айкома лучше
...
в положении NR2 у 480-го прослушиваются заметные щелчки, как от работы плохого граничителя.
...
По качеству сигнала в любом положении эквалайзера, усиления микрофона, компрессора, любой моде - 480-й и рядом с Айкомом не стоит. У Айкома сигнал лучше на порядок. Наверное попался неисправный Кенвуд
На одном столе стояли IC-718DSP и Р-143. К 143 на микрофонный вход подключил один канал эквалайзера "Орбита-001Э", там в полосу пропускания попадает 3 или 4 регулировки. Поскольку второй канал оставался свободным, решил его "зацепить" на НЧ выход. Так вот, я был поражён, когда выяснилось, что работа DSP (кнопка NR) за 2500 руб. аналогична тембру высоких частот НЧ комплекса в полосе 4 кГц. На тембр речи действия не оказывает, поскольку в полосе 4 кГц её (речи) уже нет, а шум трансивера убирает. Режекторный фильтр ANF НЕпомогает примерно в 80-90 %, поскольку режет только "чистые", не промодулированные несущие, которых на НЧ диапазонах не так уж много.
МОЙ вывод: плату DSP можно ставить, но цена ей неоправданно завыщена. Это всего лишь как ручка "Теммбр ВЧ" на вещательном радиоприёмнике, ИМХО. Я бы оценил этот прибамбас (с учётом его пользы) не более 1000 руб.
То, что Вы сообщили полностью и окончательно подтверждает мои соображения по поводу работы, как опции DSP по НЧ - это действительно регулятор тембра НЧ по высоким.
Практический вывод:
Если в трансивере без DSP по НЧ установить внутри (перед усилителем НЧ) активный фильтр нижних частот порядка 3-х каскадов или заключив в отдельным блочке этот фильтр и оконечный НЧ-усилитель, то всё на тоже и выйдет. Правда DSP-фильтр можно регулировать оперативно по отсечке спектра, но в принципе, полосы в 2,4 кГц активного фильтра - за глаза. Что касается полосы CW, то с этим справляется CW-фильтр по ПЧ, а формировать полосу CW по НЧ (CW DSP) - это несеръёзно.
Борис +1!
Зачем отдавать сотню американских президентов, можно включить любую DSP-программу на компе и будет тоже самое, сужение полосы, автонотч, при работе котого все равно будет "подзатыкаться" АРУ приемника, понижитель шума, который так же будет добавлять "космический эффект", как я это называю...
Добавлено через 3 минуты
Кроме того, появляется возможность слушать на компьютерную аккустику (сейчас она у многих обычно неплохого качества стоит), для тех слушателей, которых не устраивает качество работы встроенного динамика в аппарате!
В первом приближении вроде бы можно и согласиться с Вашим утверждением, но менталитет и желание автономить аппаратуру берёт свой верх.
Если сейчас произвести блиц-опрос КВ-операторов: "Что бы вы предпочли в качестве НЧ-фильтра к приёмнику трансивера?"
1. Компьютерную прогу DSP с проводами к трансиверу.
2. Примочку встроенную в сам аппарат.
Думаю, что большинство проголосуют за вариант №2.
Трудно сказать. Сейчас не подключил трансивер к компу (хотя бы по приему) только самый ленивый!
Если НЧ DSP уже встроенно в аппарат, то ладно, но когда мы уже тут поняли, какое оно есть, то я лучше потрачу эти 100$, например, на хорошую комп. акустику или на вакуумные детали, или на бухту качественного ВЧ-кабеля, в конце концов :) Пользы больше будет, imho.
Не все ленивые - богатые.
Как, не все богатые - ленивые.
А сколько сейчас реально стоит UT102.?Прозвонил несколько контор в Москве и везде никто точно не говорит, да плюс к тому нет в продаже, хотя в прайсах фигурирует .По прайсу заявлено 45 уе а в рублях спрашиваеш , почему то 1400 руб ,а когда преводиш то получается рублей 300 дороже ,чем заявлено по прайсу.А если брать через Elbase посылторг, то там еще дороже да еще за пересылку плюс.
Какова разница между DSP работающим по ПЧ и работающем по НЧ? Собственно то что они работают одна по промежуточной частоте а другая в звуковом спектре это понятно разумеется, я имею в виду качество работы, в чем выигрышность работы DSP по ПЧ перед работой на НЧ? Ограничивается ли выигрыш работы по ПЧ только отсутсвием помехового воздействия на звуковой тракт приемника? Или есть дополнительные плюсы?
ps Все таки то что писали выше о DSP 718-го айкома возможно связано с невысокой функциональностью данной кокретной модели или я ошибаюсь?
А вот ещё интересная статейка в тему, я аж прям задумался весь :)
http://www.sherweng.com/documents/Dayton2007w.pdf
для: I love radio
По вашим постам о DSP нетрудно догадаться, что ваш выбор выпал на IC-718 где DSP организован по НЧ.
Поэтому, чтобы окончательно развеять свои сомнения по поводу более дорогих трансиверов с DSP по ПЧ, вас интересует вопрос: насколько IC-718, как вариант, проигрышный. Не так ли?
***
Изначально DSP по ПЧ задумывался, как современная альтернатива набору кварцевых фильтров удорожающих аппарат. Более того, появилась реальная возможность плавно, в широких пределах, раздельно снизу и сверху, регулировать полосу пропускания ПЧ тракта, облегчая тем самым приём в сложных условиях эфирной обстановки, обеспечить реальную работу АРУ.
В случае применения DSP по НЧ реальная избирательность приёмного тракта определяется фиксированным значением применяемого фильтра селекции по ПЧ, как бы не обрабатывался затем сигнал DSP по НЧ.
Таким образом использование DSP по НЧ сравнимо с применением LC-фильтров или активных ФНЧ с той лишь разницей, что появляется возможность плавной (раздельной) регулировки частот среза.
Также прямоугольность фильтров DSP по НЧ значительно выше всех известных классических ФНЧ.
Ясно одно: использование DSP фильтров по НЧ - улучшает общую (с возможностью регулировки) селективность приёмного устройства.
А теперь самое главное в ответе на ваш вопрос:
- Применение DSP по НЧ не позволит отстроиться от помех мешающих станций, сигналы которых попадают в полосу пропускания кварцевого фильтра ПЧ. При этом АРУ, задействованная по сигналу ПЧ, закроет приём слабой станции, как не крути ручки такого DSP.
Статейка имеет революционные выводы, но вот подход к замеру весьма претенциозен и однобок. Окромя IC 7000 ИМХО надо было бы 746про, 756про серию обмерять. Ну и Yaesu FT2000 FT950. На сайте AB4OJ приведено сравнение АЧХ фильтров IC781 и 756про3. После этих картинок в сторону 781 даже смотреть чего то не хочется.Цитата:
Сообщение от kmike
АКСИОМА!!!Цитата:
Сообщение от UN7CI
Может быть я не совсем понимаю принципа или просто не знаком с теми конкретными функциями какие предусматриваются во встраиваемых DSP, но вопрос все-таки остался. Я попробую порассуждать, что бы было понятно. DSP по ПЧ с моей точки зрения может быть более эффективен по 2 причинам:
1. В случае применения DSP по ПЧ проще отстроится от помехового воздействия работы DSP.
2. По причине работы DSP по ПЧ есть возможность отстраиваться от помехового воздействия мешающих станций, расположенных как выше по частоте от частоты принимаего сигнала, так и ниже. DSP по НЧ позволяет это сделать только по отношению к станциям лежащим выше по частоте (термин выше/ниже условен конечно), т.е. только с одной стороны.
Однако почему DSP по НЧ не может бороться с помехами лежащими в полосе принимаемых частот мне не совсем понятно, например что мешает выполнить тот-же режекторный фильтр для мешающей несущей, лежащей в полосе частот принимаемого сигнала?
Насчет АРУ вопрос важный конечно, но порассуждать можно немного в другом контексте.
На счет АРУ вопрос как раз принципиальный... Режекторный фильтр реализуется без проблем, есть во многих AF DSP аппаратах, но при наличии достаточно сильной несущей, превышающей по уровню полезный сигнал, АРУ будет работать по уровню несущей, а с IF DSP или классическим NOTCH фильтром по ПЧ она будет легко подавлена. А если это CW сигнал? ;) Да и AF DSP по сути дела вчерашний день, чипы, работающие по ПЧ обеспечивают гораздо большие возможности (см. Icom-7000, 756PRO3, 7700 и т.п.)
После года эксплуатации TS-480 с AF DSP сменил его на классический аналоговый аппарат TS-850 - лучше настоящий аналоговый звук, чем пожеванный слабым DSP... Так что остается или IF DSP или SDR, возможности которых, ИМХО, в будущем будут сближаться.
для: I love radio
Попробую опять перевести ваш вопрос на язык доступа:
- Зачем производить обработку (фильтрацию) сигнала в ПЧ-тракте если сигнал сквозной и проще это сделать на частотах НЧ? Говорите вы.
Другими словами это выглядит как, зачем фильтр для воды устанавливать в горводоканале (ПЧ), если каждый у себя непосредственно в квартире (НЧ) может спокойно отфильтровать продукт потребления? Ведь поток воды тот же самый!
В этой связи действует факт:
1. Чем раньше будет отфильтрована вода - тем меньше нежелательных продуктов проникнет в систему.
2. При случайных перегрузках в объёмах прохода воды страдают в первую очередь основные каналы доставки (ПЧ), а квартирная разводка (НЧ) будет смиренно ждать устранения аварии на трассе.
3. Проще и надёжней регулировать напор воды непосредственно на входе системы (АРУ), нежели ждать, когда избыточное давление разорвёт (НЧ) кран в квартире.
Таким образом, чем раньше будет произведена обработка (фильтрация) радиосигнала, тем безопаснее и эффективнее это будет выполнено для последующих каскадов.
Конечно представляет практический интерес фильтровать полезный сигнал непосредственно на антенном входе, но как известно, это проблематично по причине технической невозможности создать частотноперестраиваемый фильтр во всём диапазоне принимаемых радиочастот с необходимой прямоугольностью скатов.
Логичное перемещение фильтра в промежуточные каскады усиления приёмника позволяет уже на входе УПЧ отсеять нежелательные сигналы, обеспечив тем самым устойчивую и эффективную работу АРУ. Если этого не сделать, то весь спектр помех доберётся до продукт-детектора и уже никакими средствами не спасти предыдущие каскады от воздействия мощного сигнала помехи.
Итак, если рабочий спектр приёма уже сформирован (отфильтрован) в ПЧ, но мы с вами хотим выделить из него полосу ещё Уже и в НЧ-тракте решили организовать CW НЧ-фильтр 500 Гц при 3 кГц пропускания по ПЧ, то действительно на выходе получим желанный отфильтрованный CW-сигнал.
Однако в полосе ПЧ в 3 кГц таких CW-станций может быть несколько. Кварцевый фильтр добросовестно пропустит все их до нашего НЧ-фильтра в 500 Гц. И если мешающий СW-сигнал будет по уровню превышать полезный, который находится в полосе ПЧ, но вне НЧ CW-фильтра, то произойдёт перегрузка каскадов ПЧ и SSB-детектора c соответствующими последствиями.
АРУ по ПЧ окончательно расставит уровни по своим местам далеко не в пользу слабого, полезного сигнала.
Если отключить высокоэффективную АРУ приёмника, то можно "спасти" слабый, полезный сигнал, но при этом будет утерян комфорт приёма, опасность быть оглушённым случайным сигналом и, наконец, перегрузка каскадов - обеспечена.
В этой связи от мешающего SSB-сигнала отстроиться ещё более проблематично.
Спасибо, подскажите только еще как построена в импортных трансиверах АРУ? Какие каскады охвачены обратной связью?
Для: I love radio
Если говрить о работе NOTCH-фильтра в НЧ DSP, то разумеется работать он будет и очень неплохо. Правда при этом S-метр приёмника, принцип работы которого обычно основан на измерении напряжения АРУ, будет продолжать показывать S-уровень мешающей несущей, уменьшая при этом более слабые сигналы, среди которых и наш корреспондент.
Так кому нужна такая система режекции если приходится всё время отключать АРУ, сводя на нет комфорт эфирного приёма?
Более того, если взять за основу все доводы преимуществ DSP по ПЧ, рассматривая радиоприёмное устройство, как супергетеродин с преобразованием "вверх", фильтр селекции по первой ПЧ должен аккуратно пропускать сигналы с полосами всех видов модуляции (включая ЧМ).
Вот где возникает настоящая техническая проблема: сигналы мощных станций проникают таки через этот самый первый фильтр с полосой 15 кГц!
В телеграфном контесте этот факт вообще проблема №1.
Именно поэтому заядлых контесменов привлекает замена столь широкополосного, универсального фильтра первой ПЧ на более узкополосный, так называемый руфинг-фильтр.
В связи со сложностью производства таких примочек, цена у таких фильтров, как обшин, соответствующая.
Да, за преобразование "вверх" приходится платить. А его преимущества: отсутствие преселектора на входе и непрерывный диапазон перестройки по частоте - становятся наоборот головной болью асов эфира.
Отсюда становится понятен неподдельный интерес радиолюбителей к новому трансиверу серии Elecraft К3.
В нём установлен классический входной преселектор и первая ПЧ достаточно низкая, что позволяет на значениях единиц мегагерц устанавливать кварцевые фильтры с отличными характеристками. Правда неперывного диапазона нет, но этого и не нужно для спортивного аппарата.
Добавлено через 32 минуты
Вообще говоря эффективная работа АРУ приёмника - это не простая задача.Цитата:
Сообщение от I love radio
Как вам известно существует способ организации АРУ, как по НЧ, так и по ПЧ.
Преимуществом работы схемы АРУ по НЧ является:
- простота схемного исполнения
- значительная амплитуда рабочего (исходного) НЧ-сигнала
- возможность простым способом организовать S-метр
- реакция только на полезный сигнал попавший в НЧ тракт.
Недостатки:
- временнАя задержка реакции на уровень определяется быстродействием каскадов НЧ
- значительна постоянная времени отпускания.
Всё это и приводит к появлению "хлопков" от передних фронтов мощных станций и последующему "выпаданию" сигнала корреспондента из-за времени восстановления уровней.
В свою очередь АРУ по ПЧ, при всей специфике схемотехники, лишена перечисленных выше недостатков. Она быстродействующая и показания S-метра соответствуют действительности. Сигнал аварийной перегрузки каскадов ПЧ формируется намного раньше, чем в НЧ детекторе АРУ.
Тем не менее такой системе свойственен недостаток, как реакция S-метра на боковые сплетеры мешающих станций, что требует применения высокопрямоугольных фильтров по ПЧ. Также имеет место проблема от проникновения в АРУ сигнала BFO.
Нетрудно предплолжить, что вершиной схемотехники АРУ может служить симбиоз из систем по НЧ и по ПЧ.
То есть, когда сигнал на входе приёмника достаточно слаб по уровню, то эффективно работает АРУ по НЧ со всеми удовольствиями приёма, как только сигнал из эфира превысит определённый пороговый уровень, то в действие вступает второе кольцо управления - АРУ по ПЧ, обеспечивая тем самым разумные уровни для первого кольца. И если уровень входного сигнала совершенно превысит рабочие границы, то система контроля автоматически задейстует входной аттенюатор приёмника.
Современные приёмники снабжены не одним кольцом АРУ, где сигнал управления анализируется и формируется с помощью цифровых систем.
Обратной связью обычно охватываются каскады обладающие значительным усилением и не охватывются каскады, к которым предъявляются высокие динамические требования, т.к. регулировка усиления обеспечивается смещением рабочей точки усилительного элемента.
Тем не менее для организации необходимого диапазона регулирования АРУ прибегают к линейке регулировки усиления не только каскадов ПЧ (об УВЧ - вообще нет речи), но и УНЧ.
***
Подобные устройства имеют место и в схемотехнике передатчиков SSB, но это уже другая тема.
UN7CI, благодарю за подробный ответ.
Так вот где собака порылась !!! теперь ясно, кто льет воду на мельницу производителям дорогих трансиверов с узким первым фильтром - эти самые мощные станции, те, кто нарущают предел разрешенной мощности. Ату их ! :-)Цитата:
Сообщение от UN7CI
P.S. Не сочтите за оффтоп, но коротенько расскажу одну реальную историю.
Есть у меня 2 приятеля, не знакомые друг с другом. Один из них - старый и заслуженный радиолюбитель, куча антенн, полтора кило , ПРО3 и т.д.
А другой - просто хороший товарищ. Так вот хороший товарищ рассказывает мне историю - "хотел купить дом, классный 2_ух этажный домик, очень понравился, но по соседству живет радиолюбитель, и его антенны смотрят в окна второго этажа этого домика. Подумал я и не купил этот домик, нафиг мне детишек облучать".
Если честно, я бы тоже не купил ...