Давайте измерим частоту, до долей герца?

Недавно в журнале проскочила статейка про то, что некоторые любители способны измерить частоту несущей в эфире, с точность до долей герца.
Кто знает, какие существуют доступные способы таких измерений?

Скажите, а зачем? Полоса хорошего CW сигнала никак не доли Герца, что тогда с такой точностью можно измерить? И вообще это сравнимо с нестабильностью хороших синтезаторов из-за дрейфа опоры.

Мне кажется, это больше похоже на рекламу возможностей фабричной аппаратуры, чем на необходимость.

Измерить ли ?
То что индикатор показывает доли Гц еще не означает что измеряется с такой точностью.
Можно говорить о индикации с такой дискретностью, но никак не об измерении.
Индикатор и измеритель - это две большие разницы.
Прикинем, 0.1 Гц от 14 МГц это 7Е-9.
Для измерения с такой точностью нужен опорный генератор с точностью хотя бы на порядок больше.
А это уже точность стандарта частоты, и его в трансивер никто ставить не будет.
Да и не каждый это в глаза видел.
Разговоры о любительских измерениях с такой точностью это просто лапша нА уши.

Вот-вот... Кстати, у фирменных трансиверов заявляется нестабильность обычного генератора -6 - -7 порядок, а специального опционального "супер-стабильного" -9 порядок.

Конечно речь идет не о практической целесообразности, а из чисто исследовательского любопытства.
Просто некоторые и я в том числе интересуюсь техническими методами такой процедуры.
Со своей стороны скажу, что используя неплохой стандарт частоты в качестве опорника для трансивера, у меня есть возможность измерять несущие сигналы до десяти герц по цифровой шкале.
К сожалению единицы Герц не высвечиваются, хотя перестойка с шагом 1Герц идет. Потом измеряю только по фигурам Лиссажу я могу визуально наблюдать медленные изменения фазы.
Применяя этот метод, я могу измерить очень точно до десятых долей герца вставая на частоту, но не буду знать сколько конкретно герц и долей герц по шкале.
Может подсчитать биения которые прибавить к последнему значению шкалы?

Вставая точно на стандарт частоты в эфире 15Мгц, я тестирую свой аппарат с точностью до изменения фазы в течении не менее 20 секунд. Тогда я уверен, все у меня в порядке.
Большой процент вещательных станций не удовлетворяют требованиям точности установки своей частоты. Несколько герц туда сюда гуляют у многих.
Еще очень интересно наблюдать уход частоты практически у любого трансивера в течении нескольких минут работы на передачу. Обычно многие очень любят, при работе на общий вызов, вставать на частоту с нулями. Ну например на 21.0110.
Встал на него и видишь, несколько герц или даже десятков, не точно.
Особенно интересно, давая вызов измерять тех, кто подходит к тебе. У меня было несколько случаев, когда подходил человек идеально вставая на твою частоту, совершенно без ухода за время обмена рапортами. Потом только выясняется во время краткой беседы, что он сам проникся этой проблемой и получает от этого дополнительное удовольствие, возведя это в целый культ!
Я был шокирован такой простой вещью. Если тебе ответили с твоей точностью, которую ты увидел на своем осциллографическом мониторе, это ОН, такой-же чекнутый!
Мне кажется надо эту тему озвучить.
73!

Действительно, интересное наблюдение. А ведь можно на самом деле сделать нечто вроде ФАПЧ, чтоб отвечать корреспонденту на "его" частоте, с точностью до фазы...

Прсто вы не совсем корректно задали тему. Измерение как таковое - это выяснение абсолютного значения, и понятно, что без соответствующего эталона не обойтись. А измерить РАЗНОСТЬ между сигналм собственным и корреспондента гораздо легче, тем более, что кратковременная стабильность опорников достаточно высока.

А про сравнение - мне кажется наиболее просто по "нулевым биениям" или по фигурам Лиссажу. Вообще то все интереснее оказалось, чем кажется на первый взгляд...

Тут речь только про CW ?
Или я чего то не понял ?

Пока да, CW

Задача хотя и не имеет большого практического значения (для HAM-овских нужд), сама по себе технически весьма интересная (как Вы выразились, для чокнутых).

Пожалуй, картинка нарисованная ru0ll все таки из области фантастики. Да, мы можем ИЗЛУЧИТЬ сигнал с той же фазой и той частоты, что и у корреспондента. Но вот только что он получит? Фаза точно собъется - набег ее при переотражениях сигнала вообще непредсказуем, да и "допплер" скажется - не надо долго придумывать причину, почему он может взяться. Более того, трасса сигнала слишком уж может меняться. Так что увидеть у себя на экране красивое "колечко" можно лишь случайно.

То есть максимум, что мы сможем - это уложить параметры нашего сигнала, который доходит до корреспондента, в некие весьма широкие рамки - то есть опять же точность 0.1 Гц излишняя.
Или я не прав?

Так и есть. Идеальное кольцо наблюдается только при подаче высокостабильного сигнала с выхода соответствующего генератора сразу на вход приемника.
Даже у высокостабильных сигналов приходящих с эфира, наблюдается дрожание фазы, доходящей до "переворачивания кольца" в течении долей секунды!
В течении суток, отмеченны разные сдвиги. Я уж грешным делом подумываю о работе разных передатчиков или переключении антенн, вещающих на разные регионы.
Хотя этого не должно быть в службе точного времени.
Но на практике, сигнал в основном пригоден для калибровки в течении не менее 10 часов в сутки.
Далее. Достаточно встать на частоту корреспондента точно до герца, с хорошей кратковременной нестабильностью, чтобы он сразу отметил эффект "особого корреспондента".
На слух это практически невозможно сделать.
Нужно нам придумать погоняло, т.к. "чекнутый", не все поймут правильно:)

Угу, типа "коротковолновик-прямочастотник", или в том же духе...
Вот видите - и нашлось на самом деле практическая польза. Хотя именно для этого многие поганят свой сигнал - говорят, что на нестандартный, с хрипом или бульканьем, DX-ы охотнее отвечают.

Кстати, в некоторых фирменных аппаратах программируется изначальный разнос для ответа, причем Yaesu, например, советует его ставить в 100-200 Гц. То есть считается, что ОБП сигнал читается лучше, если настройка не совсем точная.

ru0ll: А какими средствами вы переносите сигнал своего гетеродина для сравнения по Лиссажу?
Сравнение производится на ПЧ ?

В TS950SDX внутри, я взял сигнал PITCH, который формируется в DSP. Он жестко привязан ко всем опорным сигналам и является аналогом "дополнительного телеграфного гетеродина" который стоит в аналоговых приемниках.
При подаче на X и Y осциллографа и сравнении этих НИЗКОЧАСТОТНЫХ сигналов - сигнала PITCH, с сигналом с детектора, мы получаем разность фаз в форме фигур Лиссажу!
Даже меняя тональность приема путем вращения ручки PITCH(по старому - ТОН), сдвиги остаются правильными и фигуры не меняются.
Гениальная простота, получилась благодаря полной цифровой обвязки всех сигналов этого трансивера.
Все привязанно к опорному генератору, что позволяет использовать его как эталон. На данный момент я остановился на "Гиацинт-М".
Хочется использовать рубидиевый, но его найти нигде не могу...

Спасибо, понял.
Кроме Гиацинта есть еще Сонет.
Он габаритами поменьше.

Разрешите несколько мыслей по этому вопросу, конкретно по теме?

Думаю, что полоса излучения CW-передатчика равна НУЛЮ. Другое дело девиация синтеза.
Представляет практический интерес точная и быстрая настройка на CW-станцию (посмотрите, как практически народ овечает на CQ - кто как может!).
Эту проблему пытались решить разработчики TS-570 трансивера, установив специальную кнопку Точной Подстройки!
На СКР была опубликована небольшая статья с практической конструкцией для FT-1000 для точной настройки на CW-сигнал.
Если подходить к вопросу точности метрологически, то естесственно в качестве эталона берётся за основу сигнал спутника GPS. Далее не кружки рисуем на осциллографе, а сравниваем фронты преобразованных синусов цифровым способом.
Что касается точной настройки на SSB-сигнал то, по-моему, это надуманная проблема! Всё дело в организации распределения частот.
Из "далёких" времён пришёл способ плавной настройки по диапазону. С введением синтезаторов с точным отсчётом частоты настройки очень просто передачу вести с соблюдением элементарного порядка с разносом в 5 кГц!!
Это идея не нова. На СВ-диапазоне аккуратно выдерживаются эти правила и нет проблем! А мы (КВешники) продолжаем "дедовские" традиции.

Всем привет!
Ну, ребята, вы даёте! Гиацинт, рубидий, Сонет - снимаю шляпу! Искренне и без намека на флейм.
При сдаче "лабы" в лаборатории радиотехнического института не всегда удается получить стабильную и правильную фигуру Лиссажу в виде красивого кольца, а в эфире...
Если говорить просто, если попробовать провести аналогию с "обычной" или "мирской" ситуацией, то примерно выглядит так. Встречаются на улице два человека, разговорились. А на самом деле всё неправильно. И нормали их тел не совпадают, и говорят они не с одинаковым уровнем аудио-сигнала, и один выше другого по росту, и нормали глазных хрусталиков никак не сойдутся и т.д., и т.п.
Надо ли это? Радио - это одна из возможностей общаться, передавать и принимать информацию. Причем только давнишний знакомый, хорошо знающий все тембрА твоего голоса или особенности твоего CW сигнала, скажет тебе, что что-то не так. А так, в основном, подошел на частоту, обменялся RS/T, связь провел, отошел и всё.
Насчет "испорченного" сигнала - доля истины в этом есть. Знаю по себе. Всё-таки EX8 для многих ещё не подтвержден, скажем, на каком-то конкретном диапазоне, и пайл-апы нет-нет случаются такие, что слушаешь 5-10 выше (прямо как редкий остров IOTA). Так вот, если сигнал у кого-либо из вызывающих отвратный, то стараешься ему первому ответить, чтоб тот отвалил и не засирал (прости, Господи) остальных, и сидишь дальше разгребаешь свалку идеальных сигналов. А представьте себе на минутку пайл-ап в телеграфном режиме. Все вызывающие встали точно на частоту, у всех одинаковые фазы сигналов, тон и т.д. Что примет хозяин частоты? Правильно - какофонию! И ни одной связи не проведет. Разве что, если все замолчат, и вызов пойдет от одного корреспондента...

To UN7CI: Полоса излучения CW строго говоря не равна нулю.
Боковые частоты отстоят от несущей на частоту манипуляции. Чем больше скорость передачи, тем шире полоса.
Имея ввиду более или менее выраженную прямоугольность манипуляции можно даже говорить об боковых полосах.
К стати впервые существование боковых полос было экспериментально доказано именно этим методом.
Язычковый частотомер (по сути механический анализатор спектра) был подключен через телеграфный ключ к сети 50 Гц. При длительном нажатии на ключ колебался только центральный язычек. При манипуляции серией точек начинали колебаться и соседние язычки.
Это было в начале прошлого века.

Что касается выдерживания сетки на СВ, то это не от высокой сознательности СВ-шников, а потому что синтезаторы там переключаются с шагом 10 кГц.
5 кГц получается только переключением сеток.
Введение бесподстроечной связи на НАМ диапазонах по моему лишило бы это занятие особого шарма. Тогда уж лучше по дебильнику позвонить :)

To Bek: Вы правы, это только тонкая интересная инженерная задача. На грани исскуства.
А художники как правило при жизни признания не получают :)

на этой ссылке можно окунуться в мир точного времени, частот и для чего это нужно

http://www.ese-web.com/

2 UN7CI & all
>> Эту проблему пытались решить разработчики TS-570 трансивера, установив специальную кнопку Точной Подстройки!

Нельзя ля поточнее, как эта фича называется?

Эта кнопка в TS-570D называется "CW TUNE" и находится справа от дисплея.

2 UN7CI
>> Эта кнопка в TS-570D называется "CW TUNE" и находится справа от дисплея.

Ок, спасибо, я уже сам нашел ее -- другой парень называл ее в качестве одного из преимуществ...

P.S.
Не будете ли вы любезны принять участие в топике http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&threadid=3413&highlight=ts570 -- последний пост мой и, возможно, вам есть что сказать.

При CW излучается несущаяя. Полоса зависит от скорости передачи и может быть от 10 до 300гц и более. Вобщем чем выше скорость манипуляции тем полоса шире. При 120 знаках уход частоты на 5-10гц на слух практически не заметен. Для наблюдения дрейфа такая точность не нужна. Это тоже самое что измерять подавление кварцевого фильтра. 120 или 120.2дб. Что от этого изменится ???