Digital or analog

DSP трансивера на примере дигитальной фотокамеры

Предлагается простой визуальный метод, демонстрирующий возможности DSP
Возьмите две фотокамеры. Простой "Зенит" и цифровой фотоаппарат. Пофотографируйте ночью (слабые сигналы)
Посмотрите на темные участки!
А днем (сильные сигналы) ?
Тото-же!
Не так уж много это 16 или даже 24 бит!
Тем более это так только при сильных сигналах. А сколько их (бит) достается слабым?
Так что DSP - это безусловно хорошая (иногда) штука!
Особенно когда шумов мало, а сигнал сильный :)
На сколько бит дискретизируется сигнал уровнем 1 мкВ на входе трансивера ?
1, 2, 3, 4 ? :)

Дело не в битах, а в "динамическом диапазоне" ПЗС-матрицы цифрового аппарата и обычной (она теперь считается профессиональной) фотопленки. ПЗС-матрица по возможностям отображения "самый светлый/самый темный" хуже в семь раз.

Чем хороша аналоговая фотография - высокой разрешающей способностью: возмите кодаковскую профессиоальную пленку с высокой чувствительностью и малым зерном, вставьте её в Зенит с хорошим просветленным объективом и большим отверстием, и Вы получите прекрасное качество, даже при ночной съемке!
Цифровуха хороша тем, что она очень оперативна, не далеко то время, когда ПЗС матрицы будут иметь разрешение на порядок выше, чемсечас, и тогда они превзойдут по качеству съемки аналоговые камеры. Применение цифровой обработки (коррекция, устранение шумов, увеличение и т.п.) приведут к безграничному творчеству в фотографии.

Я, вообще-то, планировал плавный переход дискуссии к трансиверам ;)
И имел ввиду сегодняшние возможность

Цитата:

---

Автор оригинала RV3AR
возмите кодаковскую профессиоальную пленку с высокой чувствительностью и малым зерном,

---

У ВСЕХ фотоматериалов размер зерна обратно пропорционален чувствительности. Так что в данном случае как раз надо брать пленку с как можно меньшим числом "единиц".

"Единицы" и размер зерна пропорциональны. "Обратно-", это видимо, чтобы обозначить принцип нос вытянешь - хвост увязнет. :)

скажем точнее - произведение размера зерна на чутье есть постоянная величина. Наиболее низкочувствительные эмульсии применяют как ни странно в астрономии...

Всё правильно, но третьим сомножителем в этой класической формуле выступает качество имульсии (согласитесь, что есть разница у "Фото 32" и у "Kodak-PRO-1000"), а именно, зерно в обоих случаях одно и тоже, в чувствительность отличается в 30 раз - из-за разного качества исходного материала и нанесённого фотослоя!

<Я, вообще-то, планировал плавный переход дискуссии к трансиверам

DSP только тогда "переплюнет" кварцевую аналоговую фильтрацию, когда будет возможна цифровая обработка сигналов на частотах, не ниже (а еще лучше, чтобы на порядок выше!) частот обрабатываемых сигналов (вспомните теорему Котельникова о дискретизации). Иначе невозможно будет выделить полезный сигнал. Но это время не за горами.

Цитата:

---

Автор оригинала RV3AR
<Я, вообще-то, планировал плавный переход дискуссии к трансиверам

DSP только тогда "переплюнет" кварцевую аналоговую фильтрацию, когда будет возможна цифровая обработка сигналов на частотах, не ниже ...

---

Это условие необходимо, но на мой взгляд не достаточно.
Надо еще, чтобы динамический диапазон DSP превышал требуемый динамический диапазон тракта ну хотя бы децибел на 20.
Сколько будем считать за приемлемый ДД КВ приемника ?
110 дБ минимум ?
Тогда нужна DSP с разрядностью не менее 22 бит (а лучше и все 24).
И с частотой выборки под 100 МГц.
Внутренняя частота обработки еще в несколько раз выше.
Какие будут кандидаты ?
Этот день не очень близок пожалуй :rolleyes:

< динамический диапазон DSP превышал

Само понятие динамического диапазона цифровой обработки звучит, как то не естественно и не привычно. Может потому, что мы привыкли иметь дело с "железками", а тут, блин, кроме формул, ничего нет :-).
И хотя есть реальный предел динамического диапазона (если не ошибась, 140 дБ) , вы правы, обработка должна вестись на приличных скоростях.
Возможно, будут использованы другие типы "приемников".

Цитата:

---

Автор оригинала RV3AR
< динамический диапазон DSP превышал

Само понятие динамического диапазона цифровой обработки звучит, как то не естественно и не привычно.

---

Тем не менее оно есть.
Это соотношение между значениями цифрового слова, когда в установлены все единички и когда только одна младшая единичка .
Для 16 бит это будет 96 дБ (20*lg 65535).
С добавлением каждого бита ДД увеличивается на 6 дБ.
Превышение в 20 дБ я взял исходя из того, что если самый слабый сигнал будет закодирован одним битом, то пользы от него будет мягко говоря немного. Чтобы для самого слабого сигнала иметь хотя бы 4 бита, превышение должно быть не менее 24 дБ.
В 16-битном формате записи CD это ограничение обходится компрессированием сигнала перед записью и еще какими то мелкими хитростями.
Но для реального эфира это конечно не катит.
Как минимум входной АЦП должен иметь обсуждаемые характеристики в полном объеме и даже с хвостиком.
В дальнейшей обработке с помощью математических извращений возможно требования и облегчаются.

<Как минимум входной АЦП должен иметь обсуждаемые характеристики в полном объеме и даже с хвостиком.

Это точно!

Для слабого сигнала, думаю и 4-х бит маловато будет...

Для слабого сигнала, думаю и 4-х бит маловато будет...

Именно это я и имел ввиду, начиная дискуссию. Слабые сигналы, а именно они ведь нам интересны так искажаются, что потом уху даже тренированного радиста делать нечего.
Раз на раз не приходится, конечно. Иногда включив DSP поражаешься возможностям этой технологии. Другой раз, при вроде бы аналогичных условиях DSP ломает сигнал до конца.
Кстати, TS-870 многие модифицируют, добавляя таки доп. кварцевые фильтры.

К стати, если вернуться к цифровой фотографии.
Недостаток ДД наверное все видели в виде белой кляксы на лбу, освещенном ярким солнцем.
В цифровой фотографии в настоящее время ограничивающим фактором являются не пресловутые мегапиксели (для подавляющего большинства работ 2...3 мегапикселей за глаза достаточно), а нехватка доброго десятка бит в преобразовании свет-цифра.
А мегапиксели - это больше рекламмное.
Вся беда скрывается так сказать, в третьем измерении.

<Вся беда скрывается так сказать, в третьем измерении.

Над этим сейчас ведутся работы: выходов несколько - или использовать другой тип подложки ПЗС, или менять её электрохимический состав. Ученые и специалисты синтезируют сейчас новые материалы.

По поводу DSP: наверно пока нет смысла оцифровывать радиосигнал на входе радиоприемника, вероятно, достаточно остановиться на оцифровке сигналов на частоте второй ПЧ (8-10 МГц), и проводить цифровую обработку (фильтрацию, распознавание, селекцию) слабых полезных сигналов.

Когда же быстродействие процессоров достигнет десятков сотен ГГц, отпадет необходимость проектирования приемника по двойной супергетеродинной схеме, достаточно будет использовать "схему" приемника прямого усиления.

Цитата:

---

Автор оригинала RV3AR
[B отпадет необходимость проектирования приемника по двойной супергетеродинной схеме, достаточно будет использовать "схему" приемника прямого усиления. [/B]

---

Скорее "прямого преобразования" .

http://www.arrl.org/tis/info/pdf/9909033.pdf
http://www.arrl.org/tis/info/pdf/9910034.pdf
http://www.arrl.org/tis/info/pdf/9911042.pdf
В этой статье описан УКВ трансивер, в котором вся обработка
сигнала производится на низкой ПЧ (12 кГц) с частотой квантования 48 кГц.
Это исходя из возможностей доступных DSP.
В принципе это можно реализовать и на звуковой карте.
Со временем этот DSP процессор будет перемещаться все ближе к входу, пока наконец не достигнет антенны :)
Но в этом процессе совершенствование DSP должно происходить как по скорости, так и по разрядности.
В настоящее время уже вроде есть DSP устройства, работающие на частотах в сотню-другую МГц, но с разрядностью дела пока весьма не утешительные.

На двойке DSP очень актуальна при проведении лунных связей!
Здесь имеет смысл применить приемник с прямым преобразованием, если он обеспечит приемлемую избирательность.

Но 12 кГц, все же, слишком низкая частота для обработки: приемный тракт после двух предыдущих преобразований весь мусор, к сожалению, уже "зацепил".

Это верно, такие устроиства можно рассматривать скорее как полигон для наработки идей и техники будущего.
В настоящее время видимо DSP на довольно высоких ПЧ уже применяется в радиолокации. Но там и деньги не НАМ-овские идут...

В импортной (сами знаете какой страны) военной радиолокации уже применяются цифровые приемники, и обработка сигнала вероятной цели ведется с помощью оптических процессоров!

Как решить вопрос квантования слабых сигналов? Можно применить нелинейное амплитудное квантование: половину разрядов разместить под слабые сигналы, оставшуюся половину - для преобразования "сильных" сигналов.

Покрутил в выходные IC-781 - АРУ работает по нелинейному закону, по-этому очень четко слышно появление слабых сигналов: АРУ их очень здорово отрабатывает!

Нужно определить закон изменения функции в АРУ и использовать её для АЦП сигналов.

А на какой частоте там DSP стоит ?

Я говорил про нелинейную характеристику АРУ, а не о DSP.
В используемом экземпляре отсуствует опциональная плата "an outboard DSP", по сообщениям некоторых американцев, особого эффекта она не дает.

Я не супер фотограф и не «взрослый» радиолюбитель. Но могу сказать вот что: огромное спасибо прогрессу за цифровую фотографию и DSP.
1. Моей дочери 1,3 года. У нее уже около 6-7 тысяч фотографий отменного качества, иногда фотка на ее сайте через 10 – 15 минут после съемки, хоть камера и трехмегапиксельная, стало быстро понятно, что более двух нафиг не нужно (для печати 10х15 достаточно1,2 Мегапикселя), себестоимость напечатанных фоток в 2-3 раза меньше обычных.
2. Мой 870 (аппараты для «Взрослых» не берем во внимание) при средней стоимости 1,5 килоденег имеет все необходимое, проблемы со скоростью обработки сигнала моими ушами незаметны, все фильтра работают отменно, особенно в телеграфе (когда выставляешь 50 герц и в абсолютной каше слышно очень слабый сигнал). Небольшой размер, изящный дизайн, нет излишеств на дисплее, приятен на слух, из спины СОМ порт торчит (мне он правда не нужен). Ничего внутрь вставляемого не нужно, все осуществляется DSP, он же обеспечивает массу всяких удобств: установки сигнала на передачу, режим отключения тангенты, отключение тюнера при приеме и мн. другое… вот чего мне не хватает, так это расширение полосы передачи (SSB, 850 сильно помогал растолкать, таким образом, нахалов!) и мощи ватт 500.
Мой аппарат меня абсолютно устраивает. Что такое децибелы и микровольты я не знаю.
Подавляющее большинство людей в эфире также относятся к цифровой обработке, … да и фотографии!
«Взрослые», не ругайтесь мы в эфире отдыхаем, а вы работаете!

<в абсолютной каше слышно очень слабый сигнал

Сумлюваюсь я, однако, чтоб низкочастотный DSPюпетр смог на пять баллов кашу "размешать".
Ну там, в шумах, да, согласен, он чего нить расфильтрует. Но чтоб в каше, т.е. при перегруженном эфире... вряд ли.

А так, аппарат неплохой. Я не нем стран 80 взял (после второй сотни) на 80-тке. Но хочется - больше :-).

Так ведь у TS-870 DSP по ПЧ, к Вашему сведению!

Цитата:

---

Автор оригинала UN7CI
Так ведь у TS-870 DSP по ПЧ, к Вашему сведению!

---

А на какой частоте ?

<Так ведь у TS-870 DSP по ПЧ, к Вашему сведению!

Без понтов, плиз. К тому же ПЧ ента равна 11.3 кГц.

А ПЧ у этого достойного аппарата следующие:
1-я 73.05 МГц,
2-я 8.83 МГц,
455 кГц (ЧМ),
3-я 11.3 кГц (DSP).
Если бы DSP велась на второй ПЧ (8,83 Мгц) то, как говорят в Павлодаре, базаров бы не было :-).

Вспомнил ёще насчет первой ПЧ вот что:
Рядом с моим домом Останкинская башня. Идет вещание УКВ ЧМ в полосе 68 - 74 МГц.
Выбор ICOM-ом первой ПЧ 73,05 МГц на мой обывательский взгляд - крайне неудачен (но Янкам на это по боку,т.к. в этом диапазоне у них вещания нет).
А вот Есу в своих моделях FT-1000, FT-840 и других это учла это (1-я ПЧ 47 МГц).

При выборе нового аппарата ознакомьтесь с его основными техническими характеристиками (те же значения ПЧ) и "осмотритесь" вокруг Вашего QTH: нет ли источников излучения в этом диапазоне частот.
73! Юрий.

DSP - хорошая добавка к аналоговым фильтрам.
Я бы процентов 15 латиноамериканцев не вытащил бы на сороковке, если бы не она. сужаю до 1,8 и проблемы только у ушей :-))
Минуты через две - уже привыкаешь.

Все правильно. Но лучше самого навороченного DSP - чистый загородный эфир!

Все правильно. Но лучше самого навороченного DSP - чистый загородный эфир!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
[B.....
Тогда нужна DSP с разрядностью не менее 22 бит (а лучше и все 24).
И с частотой выборки под 100 МГц.
Внутренняя частота обработки еще в несколько раз выше.
Какие будут кандидаты ?
Этот день не очень близок пожалуй :rolleyes: [/B]

---

На самом деле, основная проблема это 24 разряда "напрямую" при необходимой полосе частот , скажем, 30-50 Мгц, а не скорость оцифровки. Собственно, передача сигнала в аналоговом виде и его последующее восстанновление вообще представляется бессмысленным, т.к. при развитии цифровых методов логичным представляется и передача аналогового сигнала в закодированном (цифровом) виде , удобном для последующего приема и восстановления. Для передачи речевого сигнала вполне достаточно скоростей 14,4 кбит/сек. При этом и требования к динамическому диапазону при приеме снижаются.
Что же касается высокой скорости цифровой обработки , то эта задача успешно решается уже сейчас с помощью ПЛМ - 100 и более МГц ( даже 1 ГГц) не предел уже сейчас. Даже в относительно недорогих цифровых осциллографах это решено, а обеспечение большого динамического диапазона возможно не только увеличением разрядности АЦП.

Все это верно, но в данном случае речь идет не о переходе на цифровую связь, а о применении DSP для решения задач классической КВ связи. А тут требования к динамическому диапазону остаются в полном объеме.

При передаче цифровых потоков, в том числе в радиолюбительском "пакете", можно предложить использование помехоустойчивого кодирования: при приеме слабых цифровых сигналов включать алгоритм проверки каждого принимаемого бита информации. Это потребует дополнительного увеличения разрядности, но приведет к повышению устойчивости цифровой радиосвязи.
DSP и здесь найдет применение: но не как фильтр, а как устройство сравнения принимаемого сообщения с эталонным значением!

Помехоустойчивое кодирование уже применяется в некоторых любительских цифровых видах связи. И для обработки именно DSP в виде звуковой карты и прменяется.
Но тут вопрос следующий - как вытащить латиноамерикоса, когда сосед с киловатом через 10 кГц оретCQ CQ CQ ...
Современные алгоритмы цифровой фильтрации действительно творят чудеса и по селективности соседнего канала этого соседа задавить могут запросто. Но для этого надо этот цифровой фильтр подключить прямо к антенне.
Вот для этого и нужен громадный динамический диапазон DSP и высокая скорость обработки.
А что касается цифровых видов связи - то самые искуссные протоколы и алгоритмы ни чуть не помогут, если радитотракт до DSP будет забит сигналом этого самого соседа. Нужный сигнал просто не дойдет до DSP .

В данном случае эфир засорен "продуктами жизнедеятельности". Никакая фильтрация и обработка не поможет - надо договариваться с соседом или менять QTH.

А почему же не поможет ?
Если иметь ДД тракта под 140 дБ и селективность по соседнему каналу (5 кГц) 100 дБ, то еще как поможет.
Вот как только это поиметь ?

При большой мощности передатчика сосед "дарит Вам пышный букет внеполоски"-эфир очень сильно засорен в локальной зоне.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3AR
При большой мощности передатчика сосед "дарит Вам пышный букет внеполоски"-эфир очень сильно засорен в локальной зоне.

---

TADAS
А почему же не поможет ?
Если иметь ДД тракта под 140 дБ и селективность по соседнему каналу (5 кГц) 100 дБ, то еще как поможет.
Вот как только это поиметь ?

Tadas прав. Большой динамический диапазон АЦП поможет с помощью цифровых преобразований и фильтрации заменить обычный аналоговый тракт, но это не эффективно .Такой динамический диапазон в широкой полосе частот при высокой скорости оцифровки трудно реализовать. Реальные АЦП при частоте дискретизации более 40 МГц имеют разрядность не более 10, реально не более 8, а два младших разрада просто шум самого АЦП. Я уже сказал, что расширение динамического диапазона возможно не только за счет увеличения разрядности АЦП. Есть другие методы. Например, применение логарифмического преобразования (компрессора) на входе АЦП с последующим цифровым восстановлением или применение систем цифровых АРУ . Но это ничего не меняет. Тут уже RV3AR прав, т.к. соотношение сигнал/помеха в ЗАДАННОЙ ПОЛОСЕ ЧАСТОТ (при совпадении спектров сигнала и помехи) не измениться . Что касается быстродействия самого DSP, то уже сейчас можно реализовать практический любой алгоритм цифровой обработки сигнала в "реальном времени" с помощью программируемой логики. Только зачем это? Для удовлетворения простого любопытства это очень дорого, а достижение всех преимуществ DSP достаточно его применение после соответствующих частотных преобразований и, скажем так, предварительноЙ ФИЛЬТРАЦИИ в приемном тракте. Современное развитие систем передачи информашии идет путем применения специальных видов сигналов, удобных для их последующей обработки без предварительного преобразования (или его минимизации). Ну, в самом деле, зачем сначала создавать себе проблему, а потом ее решать?

При _совпадении_ спектров частотная фильтрация (не важно - аналоговая или DSP )конечно не поможет. Возможно тут выходом может быть некая статистическая фильтрация.
В правомочности применения логарифмического преобразования перед АЦП я сильно сомневаюсь.
Ведь АЦП - это по сути дела тот же смеситель. А от линейности самого смесителя и тракта до него в основном и зависит ДД. Введение же ЛП равносильно умышленному введению нелинейности со всеми вытекающими...
Для приемника же, многосигнальная избирательность пожалуй более важна чем избирательность по соседнему каналу.
Последняя довольно просто обеспечивается в тракте ПЧ, а вот первая целиком определяется линейностью РЧ тракта и по сей день является самой большой проблемой при построении высококлассного приемника.
Структура с DSP после педварительной фильтрации уже широко применяется в любительской технике ведущих фирм, как это выше упоминалось. Практически все то же самое можно сделать и с помощью обыкновенной звуковой карты.
Но это никак не касается задачи получения многосигнальной избирательности.
Тут прогресс пока может идти только в сторону уменьшения количества преобразований с ростом быстродействия DSP , при этом аналоговый фильтр основной селекции остается необходимым.
Кардинально решить задачу может то самое гипотетическое сверхбыстродействующее сверхмногоразрядное устройство DSP, подключенное прямо к антенне. Боюсь только, что оно очень долго еще будет оставаться гипотетическим.
Применение же новых видов связи идет своей чередой, но тут в основном речь идет не о современных системах передачи информации, а о старой доброй любительской радиосвязи в основном в диапазоне КВ.
Так что проблем мы себе не создаем, мы думаем как их решить.

>Возможно тут выходом может быть некая статистическая фильтрация. <

Tadas! И я о том же, когда говорю о применении специальных сигналов. Не обязательно, кстати, цифровых. В противном случае, о какой статистической обработке может идти речь? Я прекрасно понял , что обсуждается возможность использование методов цифровой обработки сигналов непосредственно от антенны с целью совершенствование обычного приемника.
>В правомочности применения логарифмического преобразования перед АЦП я сильно сомневаюсь.<
Ничего нового в этом нет! Ведь вводят же предискажения на передающей стороне для повышения соотношения сигнал/шум при приеме с последующим обратным преобразованием. Да и логарифмирование перед АПЦ не новость. Важно, что бы эти предискажения были заведомо известны, что позволяет в любое время проивести обратное полное восстановление сигнала.
>Ведь АЦП - это по сути дела тот же смеситель. А от линейности самого смесителя и тракта до него в основном и зависит ДД. ...<
Сам по себе смеситель уже является нелинейным элементом... и именно от его качеств (конечной линейности преобразования), Вы правы, в большей степени зависят параметры приемника ... АЦП ничем не лучше в этом плане, тем более, сложнее , а обеспечение его его линейности точно такая же же проблема... Таким образом АЦП, подключенный к антенне непосредственно, в принцице ничего не меняет . Построение линейного усилителя, кстати, значительно проще...по меньшей мере, имется возможность использования глубокой ОС и многоступенчатой АРУ.
>Кардинально решить задачу может то самое гипотетическое сверхбыстродействующее сверхмногоразрядное устройство DSP, подключенное прямо к антенне.<
Не может! Повторюсь! Возникают точно такие же проблемы, как и в обычном приемном тракте при применении обычных усилителей . Построение "сверхлинейного" АЦП ничем не проще построения "сверхлинейного" усилителя, наоборот... о необходимости обеспечения линейности АЦП Вы видимо просто забыли. Т.О "гипотетический" АПЦ, подключенный к антенне ничем не лучше "гипотетического" идеального усилителя или смесителя.
>Так что проблем мы себе не создаем, мы думаем как их решить.<
Ну конечно же, проблема уже сть, а вот направление ее решения вызывает сомнения даже в теоретическом плане.
Я позволил себе высказаться лишь потому, что по основной работе более 20 лет занимаюсь разработкой устройств, в состав которых входит приемный, тракт содержащий (последние образцы) последовательно включенные широкополосный малошумящий усилитель (от 10 КГц до 20 МГц, приведенный ко входу уровень шумой 0.8 нВ/гц2,
диамический диапазоном около 90 Дб, регулировка усиления от -36 до +84 = всего 120 Дб), набор аналоговых фильтров(переключаемых) , 8-разрядный АЦП частотой 40 МГц и DSP на основе нескольких ADSP-2181 и ПЛМ (Альтера). Как говориться, имеет место знакомство с "проблемой" не только в теоретическом, но и в практическом плане. Что предсталяется вполне реализуемым и, скорее всего, полезным, так это применение сигнальных процессоров на промежуточной частоте. Скажем 10 МГц и ниже. Об этом уже говорил, если не ошибаюсь, RV3AR. Не важно, кстати, на какой частоте и "как близко" к антенне... просто до детектирования сигнала. Здесь возможно "новое качество" за счет использования, как "оптимального" управления усилением и аналоговыми фильтрами с помощью DSP в сочетании с собственно цифровой фильтрацией.
Успехов. 73!
Владимир, RV3DHQ.

Владимир, я ничуть не сомневаюсь в Вашей компетентности, но все же по видимому мы говорим об несколько разных вещах.
Для связного КВ приемника требования несколько жестче, чем параметры Вами приведенных устроиств.
Динамический диапазон 90 дБ обычно достигается в простых самодельных КВ трансиверах, которые строят начинающие.
АРУ динамический диапазон к сожалению не увеличивает.
Для первоклассного КВ приемника ДД нужен побольше, хотя бы 110 дБ. Не могу утверждать, но чувствую что Ваши устройства работают в несколько иных условиях чем связной КВ приемник. Вы ничего не сказали о таком параметре как многосигнальная избирательность.
Линейность КВ приемника (большой ДД) нужна для того, чтобы при поступлении на вход нескольких сигналов, они _не_ перемножались между собой. Перемножаться они должны только с сигналом гетеродина в смесителе. И в таких приемниках изо всех сил стараются не ставить никакого усилителя перед смесителем, т.к. построение усилителя с ДД>110 дБ является задачей совсем не простой. К тому же в низкочастоной части КВ диапазона применение входного усилителя вообще не имеет смысла, т.к. уровень шумов природного происхождения там сильно превышает уровень шума смесителя.
Ну а что касается DSP сразу за антенной, так я не зря его назвал гипотетическим. Я прекрасно знаю, что техника сегодняшнего уровня очень далека от требуемого.
Просто хотелось прикинуть что же необходимо для этого.
А основная изюминка такого устройства в том, что вся обработка сигналов (не сигнала, а именно _сигналов_) происходит цифровыми методами и появляется принципиальная возможность адаптировать приемник к каждому конкретному случаю.
Что касается практической реализации - конечно для любительской техники такого разрабатывать никто не станет.
Но вот если когда нибудь услышим, что Agilent выпустила полностью цифровой спектроанализатор с ДД 100дБ и диапазоном 100МГц, то сразу поймем - этот день стал ближе.
DSP же на ПЧ это тоже иногда очень полезная вещь, но это вещь совершенно другая.

>Для связного КВ приемника требования несколько жестче, чем параметры Вами приведенных устроиств.
Динамический диапазон 90 дБ обычно достигается в простых самодельных КВ трансиверах, которые строят начинающие.<

Почему Вы решили, что динамический диапазон всего устройства составляет 90 Дб? Это только максимальный ДД широкополосного усилителя! На полосу частот Вы, видимо, не обратили внимание. Да и понятие динамический диапазон связного приемника требует уточнения.
>т.к. построение усилителя с ДД>110 дБ является задачей совсем не простой. <
Вот это правда, правда, что и смеситель с такими характеристиками является очень хорошим результатом, но это все проще чем АЦП с таки же динамическим диапазоном. Жаль, если Вы не поняли о чем я говорил. Т.е. АЦП с большим ДД ничем не проще чем построение уилителия или смесителя с большим ДД . Т.о. задача одна и таже для реализации предпологаемого "супер" приемника... или увеличение ДД смесителя и более низкие требования к АЦП на промежуточной частоте, или умозрительный АЦП, реализация которого заведомо сложнее.Что касается ДД АЦП, то за ДД следует принимать отношение максимального значения диапазона АЦП к собственным шумам . Это "несколько" другое , чем простое отношение максимального значения диапазона АЦП по отношению к шагу квантования. Да и в отношению АРУ ВЫ не правы. Если АРУ "работает" по уже выделенному фильрами и продетектированному сигналу, то да, ДД для обеспечения "многосигнальной" избирательности не увеличивается, но АРУ бывают разные, в т.ч. и т.н "АРУ вперед".
>Но вот если когда нибудь услышим, что Agilent выпустила полностью цифровой спектроанализатор с ДД 100дБ и диапазоном 100МГц, то сразу поймем - этот день стал ближе.<
Не согласен, ни сколько не ближе. Это нескрлько из другой области и может быть реализовано и без создания АЦП с динамическим диапазоном 100 дБ при скорости оцифровки 200 МГц. Для этого применяются совсем другие методы. Да и как считать ДД.... 10 мВ и 1000 В тоже 100 дБ так же, как и 10 МКВ -1 В.

Да вижу, что мы говорим о разных вещах.
Вы в своих заключениях опираетесь на то, что практически доступно сегодня.
Я же говорю о гипотетическом устройстве.
Что спектроанализатор может быть создан другими методами для меня не новость, у меня на работе на столе стоит такой.
Но это вовсе не означает, что это никогда не будет делаться по другому.
По моему Вы решили, что я думаю о создании этого гипотетического устройства такими же методами, как мы делаем усилители и смесители. Это конечно не так.
Тут речь может идти только о полностью интегральном устройстве. Вы наверно не думаете, что прогресс в области DSP уже достиг потолка ?
Как считать ДД не имеет никакой разницы, важно какой диапазон сигналов можно наблюдать одновременно без возникновения составляющих, которых на самом деле нет. Это и есть многосигнальная избирательность и никакая АРУ ни вперед, ни назад тут не поможет.
Ваше замечание насчет ДД АЦП конечно верное, я в своем первом высказывании это опустил для простоты. Это конечно ужесточает требования к разрядности.
У меня на работе так же стоит осциллоскоп Tektronix TDS3200B.
Скорость оцифровки в нем 2ГГц. Есть в нем и функция спектроанализатора. Но при разрядности в 9 бит от него пользы (от спектроанализатора коненчно) не очень много.
А как осциллоскоп - это песня.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Да вижу, что мы говорим о разных вещах.
Вы в своих заключениях опираетесь на то, что практически доступно сегодня. <

---

>

Мы говорим примерно об одном и том же. Вы говорите о том, что применение "гипотетического" DSP , подключенного непосредственно к антенне, позволит сделать шаг к кординальному улучшению характеристик
приемника "традиционных" радиосигналов. При этом Вы обозначили примерные характеристи узла АЦП как ДД 120-140 дБ и соответствующей частоты дискретизации. Я же утверждаю, что этого недостаточно, такие характеристики могут быть получены уже сейчас, но это не позволяет улучшить параметры приемника по сравнению с традиционным применением смесителей. Не логично проводить сравнения возможных характеристик такого приемника с применением гипотетического "супер" АПЦ с приемниками , в которых используются. скажем, смесители с параметрами сегодняшнего дня. Для определения преимуществ DSP необходимо брать или существующий уроветь всех устройств или для всех "гипотетический"! Я уже говорил, что улучшение характеристик традиционных устройств ни чуть не сложнее чем улучшение аналогичных характериастик АПЦ, а, скорее. наоборот. Вот в чем логика моих рассуждений.
А сейчас на простейшем примере реального устройсва я приведу пример применения АРУ совместно с DSP, включающего в себя всего два 8-разрядный АЦП.
Имее усилитель с регулируемым коэффициентом усиления от минус 16 до плюс 84 дБ (100 дБ). Зависимость коэффициента усиления от регулирующего напряжения логарифмическая. Интергальное исполнение. Это реальность! Если конкретно, то это AD604 . Закнутая цепь АРУ. Быстродействие АРУ очень высокое, по крайней мере, с очень большим запасом "отрабытывает" мгновенные значения амплитуд сигналов при всех известных традиционных видах модуляции. Реальная глубина регулировки усиления при замкнутой цепи АРУ-96 дБ . К выходу усилителя подключен быстродействующий 8-разрядный АЦП (динамический диапазон 48 дБ, а реально, с учетом "потери" одного младшего разряда, около 40 дБ). Второй 8-разрядный АЦП (аналогичный) подключен для измерения управляющего усилением напряжения АРУ. Оба АЦП подключены к вычислителю DSP и работают синхронно. После соответствующей цифровой обработки рально имеем мгновенные значения амплитуды входного сигнала в диапазоне 136 дБ с временным разрешением 1нс. И это при существующей элементной базе и при частоте оцифровки 40 МГц. Чем не гипотетический DSP?

>У меня на работе так же стоит осциллоскоп Tektronix TDS3200B.
Скорость оцифровки в нем 2ГГц. Есть в нем и функция спектроанализатора. Но при разрядности в 9 бит от него пользы (от спектроанализатора коненчно) не очень много.
А как осциллоскоп - это песня. <
Не знаком с конкретной моделью, но предпологаю, что физически скорость оцифровки составляет от 100 до 200 МГЦ, а 2 ГГц- это результат т.н. цифрового умножения частоты оцифровки. Т.е временное разрешение на периодических сигналах составляет действительно 0,5 нс, а физически частота оцифровки более низкая и минимальная длительнось ругистрируемых сигналов достаточно высока... думаю, что около 5 нс и даже больше.
73!
RV3DHQ

У меня на работе так же стоит осциллоскоп Tektronix TDS3200B.
Скорость оцифровки в нем 2ГГц.

TDS3200B не нашел. У примерно аналогичного TDS2024 действительно частота дискретизации реально до 2 Гвыб/сек и зависит от длительности развертки, т.к. ограничено количество выборок. Полоса исследуемых частот до 200 МГц. Собственно, все TDS и отличаются высокой частотой выборок. Частота выборок при применении "конвеера" ничем и не ограничена.
73!
RV3DHQ

Извиняюсь, TDS3032B. 300MHz / 2.5GS/s

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Извиняюсь, TDS3032B. 300MHz / 2.5GS/s

---

Да, я уже нашел... прямая оцифровка до 2.5 Гвыб/сек. Общее количество выборок ограничено.

Ну вот, уже сейчас имеется возможность создания гипотетического АЦП ... тем не менее его применение не позволяет "сделать скачок" при приеме традиционных сигналов т.к. это уже сечас ограничивается соотношением сигнал/шум в полосе частот полезного сигнала... т.е. спектры сигнала помехи и полезного сигнала совпадают и никакая дополнительная фильтрация не поможет. Вы сами об этом говорили. Другое дело, что DSP позволяет вырезать и этого спекртра отдельные составляющие, что не приводит к потере информации (ухудшению разборчивости, например) из-за избыточной информативности "традиционных" сигналов, но это с успехом реализуется с использованием DSP на конечных стадиях... т.е при "детектировании" или даже после. Таким образом нужны новые виды сигналов с признаками, позволяющими их отличать от "помех". Хотя я, не стану утверждать, что в принципе уже все возможности совершенствования "традиционного" приемника исчерпаны, но революционного "скачка" в этой области ожидать нет оснований.
73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Владимир И.
>
После соответствующей цифровой обработки рально имеем мгновенные значения амплитуды входного сигнала в диапазоне 136 дБ с временным разрешением 1нс.

---

И с квантованием с разрешением 8 бит от текущего максимума. Так что это не 136 дБ, а прыгающее окошко в 40 дБ.:jump:

Цитата:

---

Ну вот, уже сейчас имеется возможность создания гипотетического АЦП ... тем не менее его применение не позволяет "сделать скачок" при приеме традиционных сигналов т.к. это уже сечас ограничивается соотношением сигнал/шум в полосе частот полезного сигнала... т.е. спектры сигнала помехи и полезного сигнала совпадают и никакая дополнительная фильтрация не поможет. Вы сами об этом говорили.

---

Сейчас такой возможности нет, 9 бит очень далеко от желаемых 24 - 32, следовательно ДД АЦП пока никак не влезает.
Вы никак не можете понять мою мысль. Я ведь никогда не предлагал использовать DSP для фильтрации сигнала от помехи. Моя мысль состоит в том, чтобы реализовать _все_ функции (селективность, демодуляция) классического КВ приемника на DSP. Иначе говоря - долой радиоэлементы.
Что и как реализуется в современных трансиверах с DSP на НЧ и ПЧ, поверьте, я знаю не намного хуже Вас и излагать "основы" нет необходимости.
На этом давайте закончим, т.к. мы говорим о разных объектах, следовательно дисскусия становится беспочвенной.
Послушаем, может коллеги выскажут свои мысли.

Цитата:

---

И с квантованием с разрешением 8 бит от текущего максимума. Так что это не 136 дБ, а прыгающее окошко в 40 дБ

---

Не могу согласиться. Прыгающее окошко - это та же АРУ.
ДД нужен полный.

И я об том же, при большом суммарном сигнале АРУ подстроится под него, и из-за 8 бит потеряем мелкие и очень интересные сигналы.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Не могу согласиться. Прыгающее окошко - это та же АРУ.
ДД нужен полный.

---

И я о том же.. жаль, что Вы не поняли! Вот только здесь тоже полный ДД, т.к. имеем мгновенные значения сигналов во всем диапазоне 136 дБ и, как, оказывается , этого недостаточно. Так что же нужно? Если спектры самого сильного и самого слабого сигналов не перекрываются. то DSP "вытянет" и самый слабый сигнал даже в предложенном мною варианте (алгоритмы этого известны и потери информации из-за, как Вы говорите, "пригающего окошка" не произойтет) , а если перекрываются, то "не вытянет" - в любом случае и это мы уже обсудили ранее и Вы согласились. В чем буде разница с предложенным вариантом, если построить 20 разрядный АЦП с шагом квантования 10 МКВ , т.е. от 10 МКВ до 10 В (120 дБ), предположив, что даже сам АПЦ не шумит , хотя собственные шумы в диапазоне частот от 1 до 20 МГц будут как раз около 10 МКВ. Можно вытянуть сигналы менее 1 МКВ в этом случае? А при 24 (132 дБ) разрядах и шаге квантования 1 МКВ можно буждет регистрировать сигналы до 0.25 МКВ? Вспомните мое утверждание, что этого недостаточно. Для обычного же аналогового приемника это реальность уже сегодняшнего дня! Следовательно уже нужно значительно больше разрядов и очень маленький шаг квантования только для реализации того, что достигнуту в обычном приемнике.
"Моя мысль состоит в том, чтобы реализовать _все_ функции (селективность, демодуляция) классического КВ приемника на DSP."
Да это уже реально, но вот речь идет о характеристиках...и это было началом обсуждения.
" Иначе говоря - долой радиоэлементы."
Ничего подобного не произойдет, т.к. тот же ЦП выполнен на подобных элементах, не Важно на одном все кристале выполено или нет. Таким образом и традиционный приемник можно выполнить на одном кристале и долой радиоэлементы. Чем заменить пассивные элементы типа кварцевых фильтров и т.д. Да пока и в обозримом будущем ничем, эти устройства имеют минимальный уровень собственных шумов и не ограничивают дианамический диапазон по этой причине.
Действительно пора кончать, т.к. уже наметилось изменение темы обсуждения.
73!
RV3DHQ

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Михаил
И с квантованием с разрешением 8 бит от текущего максимума. Так что это не 136 дБ, а прыгающее окошко в 40 дБ.:jump:

---

Ничего подобного, это 136 дБ, вполне реальных, с переменным шагом квантования - имеем в результате мгновенные значения сигнала во всем диапазоне амплитуд с более или менее постоянной относительной погрешностью. Если два сигнала самый слабый и самый сильный имеют разные спектральные (спектры не перекрываются) или временные характеристики (или другие, пространственное положение источника сигнала, например ) они и в этом случае будут разделены и восстановлены. Алгоритмы этого известны. Если нет , все характеристики сигналов идентичны, то и применение сколь угодно малого шага квантования и неограниченного количества разрядов не позволит этого достигнуть. Пока нет математического аппарата это реализовать для традиционных сигналов, разумеется, то и DSP делать "нечего"... в полном смысле этого слова. Что касается самой АРУ, о которой идет речь, то разумеется, что она быстродействующая ... по меньшей мере полоса пропускания цепей сигналов АРУ превышает ширину спектра отдельных анализируемых сигналов на входе. Я уже об этом говорил. Кстати и сигналы АРУ ( точнее МАРУ) в конкретном случае вырабатываюся самим DSP с помощью многоразрядного ЦАПа... таков вот адаптивный DSP - нет никаких "прыжков" и все очень плавно, а реальные зарубежные аналоги имеют ДД до 160 дБ при АЦП 10 разрядов... и слабые сигналы на фоне сильных "вытаскиваются" и доплеровские сдвиги определяюся, одновременно и фазированая решетка приемных "антенн" управляется и т.д. и т.п. Но это уже другая тема.
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
И я о том же.. жаль, что Вы не поняли! Вот только здесь тоже полный ДД, т.к. имеем мгновенные значения сигналов во всем диапазоне 136 дБ и, как, оказывается , этого недостаточно. Так что же нужно? Если спектры самого сильного и самого слабого сигналов не перекрываются. то DSP "вытянет" и самый слабый сигнал даже в предложенном мною варианте (алгоритмы этого известны

---

Владимир!

Я что-то не въехал. Те два АЦП выдают фактически мантиссу и порядок, если имеем сильную стационарную помеху, порядок выставится в соответствии с ее амплитудой и будет константой, и оцифровка пойдет только мантиссой, которая всего 8 бит. И как оттуда вытащить слабый сигнал? Неужели на вариациях квантования помехи, вызванных как полезным сигналом, так и незначительными изменениями сигнала АРУ?

Цитата:

---

Владимир: Таким образом и традиционный приемник можно выполнить на одном кристале и долой радиоэлементы.

---

Вы действительно считаете, что можно выполнить смеситель с ДД 110 дБ на кристале ?

И еще. Вы все время приводите примеры специальных устройств, обрабатывающих специальные сигналы.
Но это немного не по изначальной теме.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Вы действительно считаете, что можно выполнить смеситель с ДД 110 дБ на кристале ?

---

А почему нет? Я уже многократно говорил, что это ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ чем 24 разрядный быстродействующий АПЦ на том же кристалле. Два мощных ключа на полевиках с соответствующими параметрами (импульсный ток до 20А, минимальный 20 МКА , -120 дБ время переключения меньше 10нс), два быстрых драйвера для их управления и генератор на кварце или даже DDS. Без кварца и аналоговых фильтров не обойтись, но это касается и DSP, т.к. частоту оцифровки нужно синхронизировать точным генератором, это по меньшей мере.. Примитивно, но вполне реализуемо. Ну , разумеется, о примитивности это я слишком... понадобиться не только это.

>И еще. Вы все время приводите примеры специальных устройств, обрабатывающих специальные сигналы.
Но это немного не по изначальной теме.<
Наоборот, как раз по теме. Для случая специальных сигналов это очень эффективно и я об этом говорил, а для обычных, радиолюбительских,- нет. Для того чтобы в этом убедиться, в том числе на практике , потратил некоторое время. Для моделирования всего процесса достаточно и 10- разрядного АЦП (даже меньше) с последующим перерасчетом (тоже моделирование, но уже математическое) на возможное увеличения разрядности и быстродействия. Ну зачем, скажем, строить полнорамерну антенну на 40 (80) метров с непредсказуемым результатом, если можно сделать ее модель на 400 или даже 800 МГц и все проверить. Ну разве не так?
Давайте нашу дискуссию будем считать обменом мнениями... это тем более полезно, когда мнения разные. Я вполне серьезно. Спасибо!
73! С искренним уважением!

Как то странно Вы ДД смесителя интерпретируете.
Вы из эфира эти 20А в импульсе получать собираетесь :) ?
В теории радиоприемников, как пожалуй и везде наверно, за ДД принимается отношение максимального уровня сигнала, который еще не вызывает нелинейных эффектов (искажения третьего порядка), к уровню собственного шума.
Иначе говоря , это расстояние от уровня собственного шума до точки IP3.
Построение высоко динамичного смесителя очень не простое дело и не смотря на многочисленные усилия, прогресс за несколько десятлетий довольно скромный.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Михаил
Владимир!

Я что-то не въехал. Те два АЦП выдают фактически мантиссу и порядок, если имеем сильную стационарную помеху, порядок выставится в соответствии с ее амплитудой и будет константой, и оцифровка пойдет только мантиссой, которая всего 8 бит. И как оттуда вытащить слабый сигнал? Неужели на вариациях квантования помехи, вызванных как полезным сигналом, так и незначительными изменениями сигнала АРУ?

---

Примерно так! Только "мантисса" и "порядок" изменяются постоянно. Или скажем несколько иначе: при наличии мощной "помехи" порядок фактически повторяет ее форму (правда имеет место некоторое фазовое отставание, но возможна и регулировка "вперед") и, соответственно, изменяется и шаг дискретизации. Если частотные и временные характеристи "помехи" и сигнала совпадают, их разделение практичевски не возможно (но это при любом "раскладе"), а если нет, то вполне... сначала востаналивается амплитуда сигнала для "каждой временной позиции" и далее известные алгоримны фильтрации , ну например, через преобразование сигнала из временной области в частотную, удаление мешающих спектральных составляющих и обратное преобразование.... это лишь примитивное описание алгоритма, все несколько сложнее.
Но это уже несколько другая область...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Как то странно Вы ДД смесителя интерпретируете.
Вы из эфира эти 20А в импульсе получать собираетесь :) ?
В теории радиоприемников, как пожалуй и везде наверно, за ДД принимается отношение максимального уровня сигнала, который еще не вызывает нелинейных эффектов (искажения третьего порядка), к уровню собственного шума.
Иначе говоря , это расстояние от уровня собственного шума до точки IP3.
Построение высоко динамичного смесителя очень не простое дело и не смотря на многочисленные усилия, прогресс за несколько десятлетий довольно скромный.

---

В чем проблема с ДД, если собственный шум 20 МКА, а максимальный неискаженный сигнал 20А. Из антены. Помеха! Какой вопрос?

В последнем Айкоме IC-7800 применено 4-е 32-битных DSP с плавающей точкой и 24-битный АЦП-ЦАП.
Для обработки приемного сигнала по амплитуде используются два, работающих "параллельно" DSP, третий "отвечает" за обработку спектра. Еще один используется в тракте передачи для формирования "правильного" сигнала.

Цитата:

---

Владимир: В чем проблема с ДД, если собственный шум 20 МКА, а максимальный неискаженный сигнал 20А. Из антены. Помеха! Какой вопрос

---

:) :) :)
Хм, ну попробуйте это реализовать, измерьте ДД двухсигнальным методом.
Думаю будете поражены. Причем неприятно.

DHQ

Ясно, спасибо. Дело в быстродействии АРУ, которое уже как бы и не АРУ, а следящяя система с логарифмической характеристикой. Тогда да, что-то в этом есть.

QUOTE]Первоначальное сообщение от Михаил
DHQ

Ясно, спасибо. Дело в быстродействии АРУ, которое уже как бы и не АРУ, а следящяя система с логарифмической характеристикой. Тогда да, что-то в этом есть. [/QUOTE]

Нет, ничего особенного в этом нет. Вы были в самом начале абсолютно правы... высокой чувствительности при этом достигнуть не удасться, точно также, как и за счет увеличения количества разрядов и ДД "напрямую". В смысле применения для приема традиционных сигналов, разуммется. Кроме ДД для этих целей необходимо обеспечение высокой чувствительности, т.е. низкого уровня собственных шумов. АЦП в этом плане уступают и всегда будут уступать традиционным смесителям и усилителям.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
:) :) :)
Хм, ну попробуйте это реализовать, измерьте ДД двухсигнальным методом.
Думаю будете поражены. Причем неприятно.

---

Разве ДД измеряется двухсигнальным методом. Это уже ближе к определению параметров избирательности и др.самого приемника в целом. Вы ведь сами давали определение ДД. А насчет реализации я нисколько не сомневаюсь в успехе.... Вы уже обратили внимание, что я сместил ДД в сторону сильных сигналов. Такой смеситель, Вы правы, не представляет интереса для приемника:D Необходимо обеспечить не только ДД, но и низкий уровень собственных шумов т.е. высокую чувствительность. Именно это требутся и для АПЦ при намерении "подключить его к антенне", а для АЦП это намного сложнее, а количество разрядов это уже другой вопрос.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3AR
В последнем Айкоме IC-7800 применено 4-е 32-битных DSP с плавающей точкой и 24-битный АЦП-ЦАП.
Для обработки приемного сигнала по амплитуде используются два, работающих "параллельно" DSP, третий "отвечает" за обработку спектра. Еще один используется в тракте передачи для формирования "правильного" сигнала.

---

По НЧ?

Цитата:

---

Разве ДД измеряется двухсигнальным методом. Это уже ближе к определению параметров избирательности и др.самого приемника в целом.

---

Ну конечно двухсигнальным, разве Вы этого не знали ?
Теперь начинаю понимать, почему у нас все время получается о разном... :)
Да, я давал определение ДД, но Вы или невнимательно это прочли, или не все поняли. Там были такие слова как "искажения третьего порядка" и "точка IP3".
Верхний предел ДД (положение точки IP3) определяется именно двухсигнальным методом. Нихний предел, естественно определеяется уровнем собственного шума.
Для АЦП динамический диапазон будет определяться как Nmax/Nшума.
Причем в случае АЦП, как мне представляется, искажения третьего (и более высокого) порядка вообще будут отсутствовать.
Из Вашего последнего ответа у меня содалось впечатление, что Вы не чувствуете разницы между понятиями "многосигнальная избирательность" и "избирательность по соседнему каналу".
Но это легко поправимо, литература по этому вопросу имеется.

<По НЧ?

В новом трансивере две ПЧ:
1 - 64,455 МГц,
2- 36 кГц
DSP происходит на 2-й ПЧ
Подробности здесь:
http://www.qsl.net/ab4oj/icom/ic7800/ic7800pr.pdf

Комментарий: прослеживается нестандартное с сегодняшней точки зрения применение промежуточных частот: первая, типично, с преобразованием в верх 64 МГц (обеспечивает высокую избирательность по зеркальному каналу и высокую динамику) и вторая, не традиционно низкая, почти звуковая: 36 кГц. На ней сначала происходит аналоговая фильтрация (применены 4 ЭМ фильтра ЧМ, АМ,SSB и CW). И далее - ужЕ двухканальная DSP обработка: по амплитудным значениям сигнала двумя процессорами и ещё одним - по спектральным составляющим сигнала.
ICOM выбрал единственно правильный путь: поднял частоту 2-й ПЧ до значения, на котором возможно провести "на отлично" DSP обработку!

Господам разработчикам самодельных трансиверов стоит задуматься о выборе значений промежуточных частот своего будующего "детища" и ориентироваться на современные тенденции развития!

Айкомовский AD преобразователь содержит именно 24 разряда (о чем мы и говорили в начале беседы)!
А амплитудная обработка ведется двумя DSP процессорами: один занимается слабыми сигналами, другой - сильными.
И этот наш "прогноз" тоже оправдался!

Но самое главное - цифровая обработка пока используется в качестве "мальчика на побегушках", т.е. для дополнительной обработки, а роль основной селекции пока отводится аналоговым фильтрам.

Но АЦП там всего один ?
И он обслуживает все DSP процессоры ?
Преимущества преобразования вверх общеизвестны.
Господ разработчиков самодельных трансиверов видимо тормозит отсутствие доступных фильтров с приемлемыми характеристиками на высокие ПЧ.
Самое лучшее что мне попалось в руки это фильтр на 50 МГц с полосой 50 кГц.
В этом айкоме же, полоса фильтра ПЧ 6 кГц. Как раз для обработки обеих полос и ничего лишнего.

По поводу ширины фильтра 1-й ПЧ: я не уверен, что она равна 6 кГц, вероятно она все же имеет бОльшую ширину, т.к. трансивер принимает ещё и FM и полосой 8 кГц.

Да, АЦП один, а DSP несколько, работают они параллельно, (конвеерно) все правильно. Грамотно сделано.
Послушаем, как это будет выглядеть на практике :-).

Цитата:

---

По поводу ширины фильтра 1-й ПЧ: я не уверен, что она равна 6 кГц

---

Да там вроде явно записана эта цифра.
В самом конце, где структурная схема.
Для ЧМ 15 кГц, для остальных 6 кГц.
А так, IP3 +40 дБм при чувствительности в десятые микровольта - это да, впечатляет.
А вот послушать ? Да много чего продать перед этим придется :(

Да, всё правильно, два фильтра.
О цене.
Лиха беда начало: сначала флешку уберут, потом приемник на 50 МГц, мощность уменьшат, глядишь, и цена разика в два упадет :-) ...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Ну конечно двухсигнальным, разве Вы этого не знали ?
Теперь начинаю понимать, почему у нас все время получается о разном... :)
Да, я давал определение ДД, но Вы или невнимательно это прочли, или не все поняли. Там были такие слова как "искажения третьего порядка" и "точка IP3".
Верхний предел ДД (положение точки IP3) определяется именно двухсигнальным методом. Нихний предел, естественно определеяется уровнем собственного шума.
Для АЦП динамический диапазон будет определяться как Nmax/Nшума.
Причем в случае АЦП, как мне представляется, искажения третьего (и более высокого) порядка вообще будут отсутствовать.
Из Вашего последнего ответа у меня содалось впечатление, что Вы не чувствуете разницы между понятиями "многосигнальная избирательность" и "избирательность по соседнему каналу".
Но это легко поправимо, литература по этому вопросу имеется.

---

Именно это я знаю и знаю, что когда речь идет одинамичесокм диапазоне ПРИЕМНИКА, то это вполне логично. Что касается ДД вообще то я готов с вами согласиться, если ВЫ как-то определите точку IP3. Пожалуста уровень составляющих 3 и большего порядков ? Только после этого можно проводить хотя бы какие-то измерения. Между прочим, для смесителя отдельно это будет не таким простым делом, если уровень составляющих высшего порядка будет достаточно низким. Необходимо применение соответствующих по чувствительности приборов, которыи сами не избавлены на 100% от этого недостатка. Вот когда Вы его включите в состав приемника..., но мы уже будем говорить не о смесителе отдельно, а о приемнике в целом!!! и будем говорить об избирательности и об уровне интермодуляционных искажений и т. п. Низкий их уровень кстати может быть достигнут не только за счет параметров одного смесителя. В конечном итоге Вы вновь сказали, что я не ощущаю разницы между "многосигнальной избирательностью и избирательностью по соседнему каналу". Ощущаю, думаю, что не хуже... вот только это уже о приемнике, а не о смесителе... какая избирательность у смесителя и как ее определить??? Что касается IP3 для АЦП, то нет никакой принципиальной разницы между ним и любым аналоговым устройством в этой части, и, если сравнивать эти устройства по ДД, то делать нужно точно также, а не вычислять ДД как отношение Nmax/Nшум. Единственное отличие--- выходной результат будет в цифровой форме... подключите ЦАП и получите тот же эффект , что и при аналоговом преобразовании. Вот в чем действительно мы друг друга не понимаем!!! Как бы было просто: поставил последовательно друг за другом АПЦ- ЦАП и избавился от интермодуляционных искажений... Вы в самом деле так думаете? И почему Вы считаете, что у смесителя IR3 появляются только на верхней границе ДД, как Вы его так и определяете. Почему это не происходит на более низких уровнях сигналов... на самых слабых, наконец? Они есть, -30....-70 дБ, но есть! Линейность смесителя разве идеальна? Если же Вы говорите об уровне IP3 -110 дБ и таким образом определяете границу ДД, то это уже слишком... Аналогично и с АПЦ. Ну совершенно ни какой разницы!
Насчет литературы, Вы правы, литература имеется, ... с некоторыми авторами серьезных учебников по данному вопросу я был знаком лично! Правда читал эти учебники давно, но это действительно поправимо... вот только приемниками непосредственно занимаюсь много лет , правда, не только (не столько) радиолюбительскими...

RV3AR огромное спасибо за информацию о IC-7800. Тенленция развития, согласен, понятна. Единственгое: я не стал бы говорить о двух DSP и одном АПЦ. Это все единое устройство, а то, что два , или более вычислителя используются отдельно для обработки сильных и слабых сигналов с одного АЦП особого значения не имеет , т.к. аналоговый сигнал на выходе после ЦАПа все же один. Это лишь способ реализации. Да и об одном АЦП можно говорить при конвеерной организации лишь условно . Принцим наращивания разрадности ОЦИФРОВКИ при наличии нескольких однотипных АПЦ известен. Да и с одним 8 -разрядным АЦП мохно получить 24 разряда, заменив им простой компаратор (1 -разрядный АПЦ) и организовав конвеер... и восьмиразрадной шины связи с процессором будет достаточно. Один из примеров я уже приводил, но есть и другие, более эффективные, схемы. То, что это реализуется на одном кристалле особого значения не имеет, а характеризует лищь уровень технологии. Простейший кодек - это уже не "тупой" АПЦ последовательного приближения, или поразрядного уравновешивания...

Извините за возможныет опечатки, проверять некогда.
73!

Цитата:

---

DHQ: Если же Вы говорите об уровне IP3 -110 дБ и таким образом определяете границу ДД, то это уже слишком...

---

Ну зачем так ?
Где и когда я такое говорил ?
Надо бы или процитировать или извиниться...
А для измерения ДД связных приемников есть стандартная методика. И применяется там именно двухсигнальный метод.
Он же применим и для усилителей.
Искажения третьего порядка при слабых сигналах ?
Да, они безусловно есть. Но пока их уровень сравним с уровнем шума, то Бог с ними, они никому не мешают.

По моему мы уже все обсудили.

>Где и когда я такое говорил ?
Надо бы или процитировать или извиниться...<

Да! Ранее Вы именно это не говорили, а говорили о точке полного отсутствия IR3. А вот сейчас уже сказали. Цитирую:
"Искажения третьего порядка при слабых сигналах ?
Да, они безусловно есть. Но пока их уровень сравним с уровнем шума, то Бог с ними, они никому не мешают."

Уровень шума это как раз -110 дБ, относительно верхней границы ДД- как Вы ее определили. Разве не так? Кстати это и было бы логично "требовать" от устройства, но и этого недостаточно для характеристики смесителя, нужна еще одна характеристика - уровень собственных шумов, приведенный ко входу. А предложенный мною "смеситель" с 20A не подходит для приемнка именно по этой причине, хотя и ДД будет 120 дБ и интермодуляционные искажения будут в норме, ...а уровнь собственных шумов 20 МКА для простоты переведите в вольты - 20МКВ,- устроит ?. И для АПЦ это важно, если есть намерение подключить его к антенне. Не только количество разрядов. но все аналогичные характеристики... А вот достигнуть "хороших" параметров в этом плане в АПЦ (который Вы "идеализировали") гораздо сложнее чем в смесителе, ав смесителях уже близко к пределу- Вы сами об этом говорили. Неужели это непонятно?

>А для измерения ДД связных приемников есть стандартная методика. И применяется там именно двухсигнальный метод.Он же применим и для усилителей<

Не двухсигнальный, а двухтоновой. Несомненно есть! И для усилителя и для приемника. И для смесителя можно применять, но должны быть конеретно указанные характеристики, а не точка отсутсвия IR3, а извиняться мне за что? -110 дБс впоне было бы логичным... для смесителя с ДД 110 дБ... Вот только как проверить в реальности эту цифру в отдельном смесителе, а именно это Вы мне предложили... пытаясь меня "удивить".

Указанные Вами характеристики имеют значение и для применяемых усилителей. Приведу для справки аналогичные характеристики усилителей AD604 ...и они мною учитываются при проектировании, как это Вам ни покажется странным:
На максимальном усилении: two-tone IMD Vout=1 Vp-p
f=1 MHz - 74 dBc, f=10 MHz -71 dBc,
3rd order intercept f=10 MHz Vout=1 Vp-p -12.5 dBm.
Хорошо это или плохо? Для чего-то хорошо, а для чего-то и нет.
Имеются и зависимости указанных и многих других, не менее важных (приведенного ко входу уровня шума, например ), характеристик от усиления и других факторов ... это имеет большее значение, чем данное Вами определение ДД. Да и я попытался разговаривать на Вашем языке... не поняли друг друга. Да и вообще значение ДД без конкретных цифровых занчений других, более важных параметров по функциональному назначению, как для усилителя. так и для приемника (той же "многосигнальной" избирательности) и других устройств ничего не говорит. Так, например, ДД указанного усилителя мною определен в 96 дБ как соотношение уровня собственных шумов, приведенных ко входу, к максимальному уровню входного двухтонового сигнала, при котором IMD не превышает -48 дБс - при включенной АРУ. И лучше не нужно, т.к. на выходе стоит АПЦ 8-разрадов.
И еще, насчет литературы. Ее нужно не только читать... Действительно разговор "слепого с глухим", попытка уличить в некомпетентности... в незнании простейших вещей и в некорректности! Право, не стоит. Тем не менее, извините, если что не так..
Пока!
73!

to RV3AR:
По моему мы уже все обсудили
Теперь рукава засучить осталось и ... строить :)

Интересная конкретная информация по теме:
http://www.arrl.org/announce/reports-0207/sdr.html

Швейцарский радиолюбитель Hans Zahnd (HB9CBU) уже много лет активно работает в области Software Radio, результатом является завершенная конструкция радиоприемника ADR-100A
Автор любезно предоставил его коллективу тестеров журнала CQ DL . В номере 3 за 2003 год результат этих измерений был представлен читателям.

Приемник размещен на 2 платах размером с открытку, причем на первой расположен преселектор (50 полос), на второй вся цифровая часть. Сразу за преселектором следует 14-битный АЦП, частота дискретизации 65 МГц.
К сожалению после публикации в 2000 году своих теоретических выкладок, никаких данных о примененных в окончательной конструкции чипов он не приводит, похоже ушел в профессионалы :eek:

Параметры приемника следующие:
1. Чуствительность - 15.5 dB
2. Диапазон регулировки - 102.9 dB
3. IMD 3 порядка - 95.1 dB
4. IP3 - плюс 15.6 dbm
5. Забитие - 106.3 dB
6. Коэффициент прямоугольности фильтров: 1.12

То ли еще будет!
Пример этой разработки кажется является хорошим стимулом для любителей-конструкторов, в том числе и в России.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DL1KBX

По моему мы уже все обсудили
Теперь рукава засучить осталось и ... строить :)

Интересная конкретная информация по теме:
http://www.arrl.org/announce/reports-0207/sdr.html

.... причем на первой расположен преселектор (50 полос), на второй вся цифровая часть. Сразу за преселектором следует 14-битный АЦП, частота дискретизации 65 МГц.

Параметры приемника следующие:
1. Чуствительность - 15.5 dB
2. Диапазон регулировки - 102.9 dB
3. IMD 3 порядка - 95.1 dB
4. IP3 - плюс 15.6 dbm
5. Забитие - 106.3 dB
6. Коэффициент прямоугольности фильтров: 1.12

То ли еще будет!
Пример этой разработки кажется является хорошим стимулом для любителей-конструкторов, в том числе и в России.

---

Возникает много вопросов, на которые нет ответа. например , диапазон регулировки 102.9 дБ чего? при 14 -разрядном АПЦ? Какие сигналы он принимает и как осуществляется перестройка частоты и осуществляется ли вообще, а только 50 фиксированных частот... при 65 МГц это только ограниченный набор частот?... восхищаться рано, хотя программисты и делают чудеса, но не до такой же степени...
Короче, что-то в данной информации о приемнике опущено, наличие управляемого усилителя, например, а иначе откуда регулировка 102.9 дБ..., наличие тракта преобразования частоты, а иначе при 14 разрядах и 65 МГц "перестройка частоты" относительно грубая (хотя и известны алгоритмы программного "повышения" частоты дискретизации) да и вообще есть ли она... а так... . если выбросить п. 2 и допустить грубую перестройку по частоте, то вполне реально, и реализуется во многих устройствах- я уже говорил о 160 дБ ДД при 10 - разрядном АПЦ ... тем не менее , обратите внимание- АЦП подключен практически к антенне, а речь идет и о IMD. и о IR3! Принципиально подключение АПЦ к антенне "переворота" не делает!
73!
RV3DHQ

Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет.
Радиолюбителей в сегодняшнем понимании будет мало.
Какой процент работает цифровыми видами сейчас?
Общение перейдет в интернет+ мобильники и бары.
"Продвинутая" молодежь уже там сидит и не думает о том, что лучше Кенвуд или Айком.

to ES4RZ:
[b]Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет./b]
Мне кажется, что как раз приверженность традиционным видам и стремление понимать, что и как в нашей технике функционирует держит Радиолюбительство на плаву. То есть у нас на первом месте не обеспечение коммуникации, как таковой, а игры для взрослых в связистов :eek:
A цифровые виды... они просто расширяют нашу "песочницу"

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от es4rz
Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет.
....
"Продвинутая" молодежь уже там сидит и не думает о том, что лучше Кенвуд или Айком.

---

Почему только похожей? Я, например , подключен к Interntet через радиоканал - 2.4 ГГц (радиолюбительская ведь частота, хотя и на вторичной основе) ... и данная дискуссия была не на КВ, хотя общались и радиолюбители....и не молодые и. несомненно, имеющие возможность общаться на КВ. ДА и Кенвуд, Айком, YAESU... и UW3DI и т.п. , по большему счету, мало чем отличаются друг от друга. В эфире, например, не каждый отличит!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DL1KBX
[B]to ES4RZ:
Радиосвязь уйдет в цифру и станет похожей на интернет./b]
Мне кажется, что как раз приверженность традиционным видам и стремление понимать, что и как в нашей технике функционирует держит Радиолюбительство на плаву. То есть у нас на первом месте не обеспечение коммуникации, как таковой, а игры для взрослых в связистов :eek:
A цифровые виды... они просто расширяют нашу "песочницу"

---

Брешь пробита, но пока держимся. Счастье встретить старого приятеля в эфире. Проще по Инет или живьем в ... Берлине или Хельсинки.
Пора просить UA1DJ об организации встречи в Питере.
Сейчас он (Питер) красив, как никогда. Правда, я сменил место работы на прошлой неделе и офис теперь на Пулковском шоссе, а не рядом с Исаакием, и обедать не буду ходить в Мариинский дворец, и не буду видеть каждый день антенны RU1A, но по пятницам проще выезжать домой в ES.

to Владимир И.:
Короче, что-то в данной информации о приемнике опущено...

Естесственно! Все не так просто! Есть блок схема и математические выкладки. Кстати, для меня были новыми понятия undersampling и aliasing

Аналоговая часть в этом приемнике действительно заканчивается на преселекторе с предварительным УВЧ с усилением 29 dB, так как иначе не удается обеспечить при 14-разрядном АЦП высокую чуствительность, а других пока нет!
Сам этот УВЧ обладает фантастическим IP3 в 60 dbm!!! и собран на двух усилителях OPA-687 фирмы Burr Brown

Какие сигналы он принимает и как осуществляется перестройка частоты и осуществляется ли вообще, а только 50 фиксированных частот...
Нет, это вынужденная пока мера, позволяющая добиться приемлемых результатов. Преселектору пока ххватает делОв :). Рано его списАли в свое время...
Сам приемник работает от 1.65 до 30.0 МГц, минимальный шаг перестройки в данной конструкции выбран 10 Гц
После преобразования входного сигнала в цифрУ следует цифровое же преобразование по обработке потока, выборка интересующего нас участка спектра (т.е. примерно то-же, чем обычно занят первый смеситель в аналоговом аппарате) Имеется генератор NCO - цифровой аналог DDS, который генерирует два сигнала, сдвинутые по фазе на 90 гр., то есть один (sinus) генерируется непосредственно, а второй (cos) берется из спец. ПЗУ... и т.д. и т.п. - довольно-таки сложная схема со многими БИС-ами.
В результате всех преобразований получается уже два потока по 24 бита, поступающие на DSP. Ну а далее все как в уже известных моделях.
Я сознательно указал линк на рабочую группу, с тем, чтобы серьезно интересующиеся этой проблематикой могли там получить доп. информацию, а, возможно даже, к ним подключиться.
Вот он еще раз:
http://www.arrl.org/announce/reports-0207/sdr.html
Можно к тому же и автору написать :)

DL1KBX: Владимир, спасибо за ссылку.
Я чувствовал, что работы этого рода ведутся, но не натыкался.
Действительно очень интересный проект.
Но все же первыми тут видимо будут военные (а может быть уже ?).

to Tadas:
Действительно очень интересный проект

А самое интересное в том, что после измерений в CQ DL нет никаких публикаций ни в печати, ни в интернете. Может мужик фирму открыть решил, а может им заинтересовались.
Даже этот первый практически реализованный вариант ну никак нельзя назвать "первый блин комом"
Набор чипов обошелся ему в сумму менее 200 USD, a продукт явно не за одну тысячу продать можно. Повторяемость идеальная! Учитывая, что меняя программное обеспечение можно многие различные варианты выпускать... ну и далее вольный полет фантазии :)

Цитата:

---

Учитывая, что меняя программное обеспечение можно многие различные варианты выпускать... ну и далее вольный полет фантазии

---

Вот именно, причем не только выпускать варианты, а прямо по ходу дела адаптировать почти весь приемник под конкретные условия и задачи.
Конечно стоимость чипов не сравнима с количеством затраченного труда. Вполне вероятно, что его купили со всем проектом.

to DL1KBX

Благодалю, информация интересная, как и предпологалось используется входной усилитель и квадратурное детектирование (пусть и цифровое) с формированием на выходе комплексного представления сигнала в заданном диапазоне частот. Используется весь математический аппарат восстановления сигнала по ограниченным выборкам. Основа "вычислителя" скорее всего ПЛМ. О преимуществах применения квадратуного детектирования известно и при аналоговой его реализации... некоторые ЧИПы DDS уже специально имеют два выхода, сдвинутые на 90 градусов. На выходе может быть восстановлена информация о мгновенном значении , как амптутуды, так и фазы, полезного сигнала. Все остальные сигналы могут быть "отфильтрованы" обычным ФНЧ, а , тем более, с помощью DSP. Еще раз благодарю.
73!
RV3DHQ

Помещено DL1KBX
Digital or analog

Если судить по качеству сигналов дошедших до ушей в приемнике, то качество analoga пока будет по лучше. При современных технологиях улучшать параметры аналоговых (при дешевизне digital ) как приемников так и передатчиков для радиолюбительской связи слишком дорогое удовольствие и фирмы на это не пойдут. Максимум что можно выжать с аналога при минимум затратах –это поднять параметр реальной избирательности до 120db.
Будущее за digital. Все что сейчас делается известно уже 20 лет. Все дело в компонентах. На сегодня только Icom смог подобраться до DSP работающего на ПЧ 36кгц. Что бы digital сравнился с analog (я имею ввиду DSP) по качеству сигнала нужны чипы работающие на частоте около 50-100 Ггц. Тогда и можно будет создать DSP которое можно подключить прямо к антенне. А пока даже по пч 500кгц это очень большая проблема.
По передаче при существующей(но пока не применяемой) на сегодня схемотехнике уже сейчас есть возможность собрать отличный передатчик по схеме – DSP на 300 – 3000гц с переносом сигнала в диапазон 1-30Мгц с последующим усилением (чем и начну заниматься). Создание полностью digital передатчика тоже возможно, но только в будущем.
У меня сейчас трансивер собственной конструкции с реальной избирательностью в 105-110db. Проблему DSP по приему я решил очень просто и дешиво. Режекция осуществляется кварцами (4шт по пч 9Мгц установленными перед кварцевым фильтром) путем изменения резонансной частоты как всех вместе так и попарно. Можно подавить две помехи до 50db. Полоса регулируется наложением АЧХ кварцевого фильтра и ЭМФ на 500-3В кгц. Причем при CW (если надо) применяется ЭМФ 500-0.3С. По НЧ стоят фильтры с полосой 2.7 Кгц 500 и 50гц. При CW сигнал дополнительно раздваивается на два канала с ФНЧ и ФВЧ с частотой среза 850Гц (принцип псевдостерео). Добавляется селективность мозга. Все что ниже 850гц слева, что выше справа, а полезный сигнал по центру. Если нет наезда соседних сигналов по тону, есть возможность слушать CW сигнал с помощью тонального генератора по принципу самопрослушки телеграфного ключа. Удается вытаскивать CW сигналы на уровне шумов практически в любых ситуациях. Есть два недостатка – габариты и сложность настройки. Сравнивал сигналы на слух и смотрел анализатором спектра как работают DSP на компе на программном уровне и аналоговый с трансивера. Пока преимущество analoga над digital очевидны. Это что сравнивать человеческий голос в лесу и в погребе. Избирательности и качеству восприятия DSP пока еще ой как далеко до избирательности человеческого мозга. А там как говорят – поживем услышим.

ТО US7AW

Уже сейсас существуют передатчики и приемники практически полностью цифровые (за исключением усилителей). Причем, можно как сформировать цифровым способом радиосигнал , так и произвести обратное преобразование непосредсвенно "с радиочастоты". Тут нет спора. Имеется и схемотехника и комплектующие изделия. Вопрос совешенно в другом: как для обычных аналоговых, так так АЦП существуют ограничения по одним и тем же параметрам (критериям), но эти параметры у обычных аналоговых смесителей. усилителей и т.д. получить проще, чем у АЦП, ... да это и понятно.... ведь ПО ВХОДУ АЦП это обычное аналоговое устройство, достаточно сложное, включающее в себя и усилители, преобразователи уровня и т.п. и не нужно строить иллюзий... Достаточно просто посмотреть характеристи хотя бы одного АЦП , например, AD6644(в т.ч. его структурную схему), что бы это понять... и уровень собственных шумов, и IMD, IR3 и т.д. и для АЦП имеет существенное значение и приводится в его характеристиках, а методы улучшения указанных характеристик одни и теже.
"Если нет наезда соседних сигналов по тону, есть возможность слушать CW сигнал с помощью тонального генератора по принципу самопрослушки телеграфного ключа." А это ни что инное, как одноразрадный АЦП... есть сигнал- "пищим", а нет- "молчим". По логике CW сигнал ближе к цифровому, чем к аналоговому.
"Избирательности и качеству восприятия DSP пока еще ой как далеко до избирательности человеческого мозга." Согласен! Добавлю и уха и понятно почему... потому, что этим же мозгом и... эти сигналы и сформированы... система "помехозащиты" природой предусмотрена., я имею в виду речь и ее избыточность... искажаем, как только можем, а ухо и мозг все обратно востанавливают и полезную информашию извекают!

А что это такое этот IR3, который Вы постоянно упоминаете ?
И в даташите AD6644 такого параметра не нашел :(

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
А что это такое этот IR3, который Вы постоянно упоминаете ?
И в даташите AD6644 такого параметра не нашел :(

---

Вы не знаете, что такое IR3 или хотите узнать знаю ли это я?
В разделе AC Specification приведены характеристики AD6644. а далее по тексту приведено их описание, спектрограммы при подаче на вход двухтоновых сигналов различных уровней и частот, легко можно определеить и уровень составляющих 3-го порядка и др., в том числе и Po. IR3 (3rd order intercept) - точка пересечения передаточной линии зависимости выходной мощности Po от входной Pi при согласованной нагрузке для твухтонового сигнала с линие зависимости уровня составляющих 3-го порядка от Pi. Примерно так... характеризует динамический диапазон, который легко определить из соотношения dBc= 2*(IR3-Po). Иногда приводятся конкретные значения, иногда нет, а приводится значение уровня составляющих третьго порядка относительно уровня сигнала или шкалы. Физический смысл от этого не меняется . Все легко пересчитывается с учетом амплитуд и сопротивлений нагрузки. Другое дело, что IR3 в большей части приводится для усилителей при конкретных значениях усиления, приводится зависимость IR3 от значения усиления (как, например, для AD604 и т.п.), что позволяет определять ДД в зависимости от выбранного значения усиления. Для самого АЦП это не нужно, т.к. величина усиления (не меняется) не имеет смысла и можно просто привести значение уровней составляющих 3-го порядка от уровня сигнала или всей шкалы АЦП. Однако при сравнении характеристик необходимо пользоваться одними и теми же значениями... АПЦ , КСТАТИ, ЭТО НАПОЛОВИНУ АНАЛОГОВОЕ УСТРОЙСТВО, ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗ ЕГО ФУНКЦИОНАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ И НАЗВАНИЯ. Достаточно посмотреть структурную схему того же AD6644, что бы в этом еще раз убедиться. Для подключения DSP "к антенне" без него не обойтись... ладно, все уже сказано.

Цитата:

---

DHQ: ... IR3 (3rd order intercept)

---

...
А, понял :)
Это имеется в виду IP3 - 3rd order Intercept Point.
Тогда это конечно другое дело. Это я знаю, как то даже в нашем обмене мнениями опирался.
Сокращение IR3 действительно впервые встретил, вот и поинтересовался. Спасибо.
А подключать DSP к антенне минуя DAC никто вроде и не предлагал.
Формула для ДД по интермодуляции звучит немножко по иному: DB3=2*(IP3-Pш)/3

Вот ссылка на таблицу, которая наглядно показывает нынешнее положение на фронте АЦП
(на примере ведущего производителя - Аналоговые Девицы :) ).
http://www.analog.com/Analog_Root/si...5252D1,00.html
Как видим правый верхний угол пока достаточно далек от желаемого.
Но подождем, не думаю, что это уже вершина.

P.S. sorry, ссылка очень длинная, оказывается ПО форума ее обрезало :(
Но при желании можно найти.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
...
А, понял :)
Это имеется в виду IP3 - 3rd order Intercept Point.
Тогда это конечно другое дело. Это я знаю, как то даже в нашем обмене мнениями опирался.
Сокращение IR3 действительно впервые встретил, вот и поинтересовался. Спасибо.
А подключать DSP к антенне минуя DAC никто вроде и не предлагал.
Формула для ДД по интермодуляции звучит немножко по иному: DB3=2*(IP3-Pш)/3

---

Да. Я встречал и то и другое сокращение, и сам в ходе обсуждения приводил ( в спешке из-за ограниченности времени на редактирование) и то и другое, а для исключения разночтений уже приводил полное наименование без сокращений (логичнее IP3,Вы правы), когда говорил о параметрах AD604... и поэтому был удивлен вопросу. Насчет формулы ... приведенная мною формула предлагается производителем усилителей OPA687 (BB), , ... ну да ладно, это не важно, т.к возможны разные критерии оценки ДД устройств, в зависимости от их функционального назначения и предъявляемых требований. К антенне цифровую систему придется подключать с помощью ADC, а DAC это уже обратное преобразование, :) конечно же, опечатка... Да и почему придется? Цифровые приемники есть, ничего принципиально нового не предложено и в ADR-100a, хотя проект очень интересный и результаты пока уникальные… Был удивлен Вашей реплике: «Я чувствовал, что работы этого рода ведутся, но не натыкался». Что мы тогда обсуждали?:) Не только ведутся, но и приемники есть, вот только серьезных предпосылок для «революционного» улучшения параметров «обычных» связных (радиолюбительских) приемников на этой основе пока нет… Хотя, если использовать пространственную фильтрацию (аналоговыми методами реализовать практически очень сложно) с использованием многоэлементных антенных систем и объединении нескольких каналов приема в одном устройств -на КВ сложно из-за габаритов антенных систем, а на высоких частотах давно используется, в том числе и с использованием адаптивных цифровых систем, используется и в ультразвуковых системах ( на частотах вплоть до 20 МГц) с многоэлементными приемными преобразователями… специализированные ЧИПы уже вполне доступны.


"Вот ссылка на таблицу, которая наглядно показывает нынешнее положение на фронте АЦП
(на примере ведущего производителя - Аналоговые Девицы )...
Но подождем, не думаю, что это уже вершина."

Конечно же не вершина, как и для обычных аналоговых. Спасибо за ссылку... руководящими материалами этой фирмы, .(действительно одной из ведущих) "завалены" все столы ,в том числе специальными выпусками с рекомендациями по применению их продукции - представители фирмы проводят в Москве специальные семинары, на которых такие материалы и раздают, мы регулярно получаем персональные приглашения, а ее комплектующие используем в значимых количествах-уже не менее10-12 лет... ОУ, ш/усилители, логарифмические, перемножители, ADC, DAC, ADSP, DDS, и т.п.:)

73!

DAC это действительно опечатка, извиняюсь.
Формула, которую я привел относится к приемникам, для разных устройств тут конечно могут быть разные интерпретации.
То что я не натыкался, так это так и есть, мысль которую я высказал в самом начале (АЦП к антенне) появилась у меня так сказать независимо.
Вот ее мы и обсуждали.
Ссылку на конкретный проект коллега DL1KBX привел гораздо позже.
Революционное улучшение параметров от применения связки антенна+АЦП+ЦОС никогда мною (да и другими) и не декларировалось. Да оно пока и не нужно.
Основное тут - практически неограниченная адаптируемость приемного тракта и возможность применения методов обработки, принципиально нереализуемых аналоговым путем..
Что же касается параметров, то ЦОС приемник как раз еще не скоро догонит сегодняшние аналоговые приемники.
У такого приемника есть еще одно принципиальное свойство - единственное физическое преобразование сигнала.
Ведь многократное преобразование в современных приемниках делается не потому что так лучше, а потому что иначе или вообще не получается, или очень дорого.
Достаточно сравнить по цене фильтр на 500 кГц и на 65 МГц при остальных равных параметрах.

to Tadas
"У такого приемника есть еще одно принципиальное свойство - единственное физическое преобразование сигнала."
Согласен! Но это абсолютно полная копия (модель)приемника прямого преобразования со всеми присущими недостатками и достоинствавами... ведь вся обработка будет уже после преобразования в цифру...если недостаточно чувствительности или ДД- все, ничего не "вытянешь".
"Основное тут - практически неограниченная адаптируемость приемного тракта и возможность применения методов обработки, принципиально нереализуемых аналоговым путем.. "
Не согласен. Ничего такого нет... для обычных радиосигналов, разумеется. Каких методов? Меняется лишь способ реализации с аналогового на цифровой, а методы... Нечего там уже адаптировать, кроме улучшения характеристик отдельных узлов, например усилителей... и не важно входят они в состав самого АЦП и являются его элементами или это отдельные устройства аналогового приемника... А вот при применении специальных сигналов и их оптимальной обработки..., но это другое направление и я об этом говорил.
"Ведь многократное преобразование в современных приемниках делается не потому что так лучше, а потому что иначе или вообще не получается, или очень дорого."
Точно такие же ограничения существуют и при прямой цифровой обработке и нет теоретических предпосылок для иного ... математическая модель приемника при переходе от аналоговой реализации к цифровой не изменяется. Другое дело, что совмещение двух технологий в одном устройстве позволяет решать некоторые вопросы более простым и удобным способом, дополнительный сервис, удобное управление и т.п.... не более того.
Похоже, что все обсудили, и, в конечном итоге, все оставшиеся "разногласия" ... не столь уж и важны.
Успехов ! 73!
Владимир.

Цитата:

---

DHQ: Согласен! Но это абсолютно полная копия (модель)приемника прямого преобразования со всеми присущими недостатками и достоинствавами...

---

Тут Вы верно заметили, это фактически приемник прямого преобразования. Но с одним отличием. В классическом приемнике ПП просто происходит перенос спектра сигнала с ВЧ на НЧ. Именно по этому он так и называется. Физическая сущность сигнала не меняется.
В нашем же приемнике сигнал преобразуется... во что ?
Он фактически перестает быть сигналом, становится потоком чисел (образом сигнала) и дальнейшая обработка в принципе возможна всеми средствами математики. Важно только иметь достаточное быстродействие.
Простой пример.
В аналоговом приемнике ПП практически нелзя получить подавление второй боковой полосы более 40 дБ.
В нашем же приемнике это реализуется просто - самым первым в структуре стоит цифровой фильтр с изменяемой средней частотой и шириной полосы. причем подавление внеполосных сигналов можно сделать достаточно большим.
В таком случае наш приемник становится более похож не на приемник ПП, а на детекторный приемник :) с огромной селективностью на входе. Переместить отфильтрованный образ сигнала в область НЧ и восстановить при пощи ЦАП не составит труда.
Насчет "нечего там адаптировать".
Тут Вы опять слишком категоричны.
Для чего применяется любительский (да и профессиональный ) связной приемник ?
Много перечислить много родов работ: SSB, CW, FM, RTTY, PSK31, MFSK, SSTV, Hellshreiber, Packet, Amtor, Clover...
Вы наверно не будете отрицать, что для каждого из этих видов связи желателен свой, оптимальный тракт обработки ?
Вот Вам и повод для адаптации.
Вы правы, многие из этих видов можно отнести к специальным сигналам, и обрабатываются они и сейчас цифровыми средствами (в основном при помощи звуковой карты).
Но что плохого в том, если переместим эту обработку поближе к антенне ?
И при этом устраним ВЧ/ПЧ/НЧ тракт, который никак не является оптимальным для многих из этих видов связи.
В сущности вся наша дисскусия сводится к простому вопросу:
есть ли принципиальные физические ограничения, запрещающие создать АЦП с требуемыми характеристиками ?
В Ваших высказываниях доминировала мысль, что этого не стоит делать, т.к. это ничего не даст. С этим я не согласен.
Что же касается ответа на первый вопрос - многие вещи были сделаны теми, которые не знали что "этого сделать нельзя".
Отец братьев Райт как то сказал: "люди никогда не будут летать"...

В этой дисскусии был упущен один важный момент. Антенну прямо к АЦП подключить видимо не удастся :( . Придется поставить "antialliasing filter". Но это не столь принципиально :)

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DL1KBX
...То ли еще будет!
Пример этой разработки кажется является хорошим стимулом для любителей-конструкторов, в том числе и в России.

---

Всем привет !

А мы и без стимула кое-что можем ;)

http://users.ints.net/skidan/T03DSP

Удачи !
Олег
73 de UR3IQO

to UR3IQO:
Всем привет !
А мы и без стимула кое-что можем
http://users.ints.net/skidan/T03DSP

Бить Вас надобно! Такая штука классная, а никому не известная! Это шанс... производство налаживать нужно!
Может быть даже наборов для сборки!

Удачи Вам, Олег!

--------------- измененная часть постинга ----------------
Я Вам немного рекламу сделал, смотрите счетчик
на своей страничке :)
Может и почта придет :eek: Вы уж не пугайтесь pse!
------------ End of измененной части постинга -----------

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Тут Вы верно заметили, это фактически приемник прямого преобразования. .....
В нашем же приемнике сигнал преобразуется... во что ?
Он фактически перестает быть сигналом, становится потоком чисел (образом сигнала) и дальнейшая обработка в принципе возможна всеми средствами математики. Важно только иметь достаточное быстродействие. ...

---

В нашем же приемнике прямо на входе (или близко к нему)сигнал преобразуется...в "цифру" имено поэтому он приемник прямого преобразования и все недостатки такого приемника, как приемника прямого преобразования, возникают именно в этот момент (в момент преобразования) и никакая математика уже не поможет увеличить чувствительность, динамический диапазон и т.п. Все! Все указанные параметры будут определяться только параметрами АЦП... ну и входными цепями , разумеется!


>В нашем же приемнике это реализуется просто - самым первым в структуре стоит цифровой фильтр с изменяемой средней частотой и шириной полосы. причем подавление внеполосных сигналов можно сделать достаточно большим.<

Самым первым стоит АПЦ, а не фильтр и все "неприятности" связанные с его параметрами (в том числе и в связи с наличием внеполосных сигналов) уже произошли при преобразовании, в цифровом представлении сигнала уже присутствуют, фильтрация их не устраняет.

>В таком случае наш приемник становится более похож не на приемник ПП, а на детекторный приемник :) с огромной селективностью на входе.<
Детекторный приемник лишь частный случай приемника ПП. Селективность на входе определяется не цифровым фильтром, а преселектором перед АЦП. Цифровой фильтр с огромной избирательностью стоит уже далеко не на входе.


>Насчет "нечего там адаптировать".
....
Много перечислить много родов работ: SSB, CW, FM, RTTY, PSK31, MFSK, SSTV, Hellshreiber, Packet, Amtor, Clover...
Вы наверно не будете отрицать, что для каждого из этих видов связи желателен свой, оптимальный тракт обработки ?
Вот Вам и повод для адаптации. <

Все указанные сигналы узкополосные и никакая адаптация на высокой частоте приема не имеет смысла и , действительно, там нечего адаптировать. Все, что там можно сделать, с успехом может быть решено и решается на низкой (может быть низкой промежуточной) частоте .
>Вы правы, многие из этих видов можно отнести к специальным сигналам, и обрабатываются они и сейчас цифровыми средствами (в основном при помощи звуковой карты).<
С очень большой натяжкой... это узкополосные сигналы звукового диапазона частот, поэтому и звуковой карты достаточно для решения всех вопросов.

>Но что плохого в том, если переместим эту обработку поближе к антенне ? <
Ничего плохого нет, кроме того, что параметры приемника ( прямого усиления) будут со всеми недостатками о которых уже говорилось.

>В сущности вся наша дисскусия сводится к простому вопросу:
есть ли принципиальные физические ограничения, запрещающие создать АЦП с требуемыми характеристиками ?
В Ваших высказываниях доминировала мысль, что этого не стоит делать, т.к. это ничего не даст. С этим я не согласен.
Что же касается ответа на первый вопрос - многие вещи были сделаны теми, которые не знали что "этого сделать нельзя".
Отец братьев Райт как то сказал: "люди никогда не будут летать"...<
Я никогда не говорил, что это делать не нужно , не только нужно, но и делается.... и не только(не столько) для этого. И принципиальных ограничений нет, наоборот. Говорил я другое. Параметры "такого" приемника для обычных (радиолюбительских) сигналов будут всегда хуже (не лучше, по крайней мере)... и объяснял почему... НУ не вижу я ПОКА принципиальных предпосылок к иному и их ПОКА никто не привел...
А уже говорил о использовании преимуществ двух техногогий....аналогового супергетеродинного приемника и цифровой обработки... Что, например, измениться (или МОЖЕТ измениться) ПРИНЦИПИАЛЬНО, если весь радиотракт до последней ПЧ в упомянутом IC7800 заменить одним АЦП (пока даже с сопоставимыми характеристиками такого нет, но предположим на минуту-ЕСТЬ!!!) и сверхбыстрым DSP... по сравнению с тем, что уже действительно ЕСТЬ? Что еще может дополнительно сделать "математика" до последней ПЧ включительно, по сравнению с тем, что "она" делает уже сейчас на последней ПЧ?
73!

Цитата:

---

Владимир: ... и все недостатки такого приемника, как приемника прямого преобразования, возникают именно в этот момент (в момент преобразования)

---

Тут Вы совершенно не правы. Эти недостатки возникают отнюдь не в момент преобразования (в этом приемник ПП абсолютно не отличается от приемника с преобразованием в ПЧ).
Недостатки возникают от невозможности создания широкополосных фазовращателей, с характеристиками близкими к идеальным. ЦОС же это делает возможным.

Цитата:

---

...и никакая математика уже не поможет увеличить чувствительность, динамический диапазон и т.п. Все! Все указанные параметры будут определяться только параметрами АЦП... ну и входными цепями , разумеется!

---

А разве я где нибудь говорил об увеличении чувствительности, ДД математическими методами ?
Что эти параметры определяются именно АЦП говорилось в самом начале, где я пробовал прикинуть, какой АЦП нужен для этой цели.
Вы все время стараетесь приписать мне слова, которых я никогда не говорил. И в то же время порой забываете о том что говорили сами...

Цитата:

---

Самым первым стоит АПЦ, а не фильтр и все "неприятности" связанные с его параметрами...

---

Тут я не совсем строго выразился. Следует понимать"самым первым в структуре цифровой обработки..."
Ведь в классическом приемнике селективность определяется совсем не входными цепями.
Тут даже нет никакого принципиального отличия от классического приемника - фильтры основной селекции стоят сразу за преобразователем частоты (в нашем случае - сразу за АЦП).
Если филтр основной селекции стоит не за первым преобразователем, то это, как я уже говорил не потому что так лучше, а потому что так дешевле.

Цитата:

---

Все указанные сигналы узкополосные и никакая адаптация на высокой частоте приема не имеет смысла и , действительно, там нечего адаптировать.

---

Ну во первых не на высокй частоте, а в цифровом отображении.
Во вторых, утверждение опять слишком категоричное.

Цитата:

---

Ничего плохого нет, кроме того, что параметры приемника ( прямого усиления) будут со всеми недостатками о которых уже говорилось.

---

Видимо опечатка, Вы хотели сказать "прямого преобразования" ?
Об основном недостатке приемника ПП (недостаточное подавление второй боковой полосы) я уже говорил, с помощью ЦОС это очень эффективно решается при наличии I и Q каналов.

Цитата:

---

Говорил я другое. Параметры "такого" приемника для обычных (радиолюбительских) сигналов будут всегда хуже (не лучше, по крайней мере)... и объяснял почему...

---

Почему они будут "всегда хуже" при наличии АЦП с достаточно высокими параметрами по шумам и ДД Вы не объяснили никогда.
Вы только говорили что такой АЦП создать очень сложно.
Но с этим никто и не спорил. Если бы это было не так сложно, он был бы уже создан :)

Цитата:

---

Что еще может дополнительно сделать "математика" до последней ПЧ включительно, по сравнению с тем, что "она" делает уже сейчас на последней ПЧ?

---

Тут как самое ощутимое простым глазом - это резкое улучшение массо-габаритных показателей.
Иначе говоря - математика заменяет кучу железа, которое нужо изготовить, настроить, протестировать, транспортировать ...
Посмотрите на тот же IC7800 и прикиньте что изменится, если все что стоит в приемнике за входным фильтром и аттенюатором заменить платой ЦОС.
Или же посмотрите картинки на сайте UR3IQO.
Как Вы думаете, стал бы он делать все это железо будь у него АЦП+ЦОС с необходимыми характеристиками ?
Может он сам ответит на этот вопрос ?
О других преимуществах повторяться не стану, тем более что Вы их отрицаете.
Но ни мое утверждение, ни Ваше отрицание существа вещей не меняет :) Все будет так как будет.
Мы все же в одном сходимся во мнениях - принципиально это сделать можно. И это есть хорошо.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Посмотрите на тот же IC7800 и прикиньте что изменится, если все что стоит в приемнике за входным фильтром и аттенюатором заменить платой ЦОС.
Или же посмотрите картинки на сайте UR3IQO.
Как Вы думаете, стал бы он делать все это железо будь у него АЦП+ЦОС с необходимыми характеристиками ?
[/B]

---

Всем привет !

Лежит у меня сейчас AD6622 (receive signal processor) и AD9235. Но с таким АЦП реально получить только 85-88 dB динамического диапазона. (что касается производительности ЦОС, то комбинации AD6622+DSP563xx вполне хватит). Думаю что-то сделать в будущем (типа дополнительного приемника).

А главное преимущество АЦП до преобразования частоты - решение проблем с шумами синтезатора. Т.к. сделать высококачественный кварцевый генератор для тактирования АЦП сравнительно несложно, а все остальное делается в цифровом виде.

Причина по которой я использую низкую ПЧ - доступность высококачественных микросхем и простая технология изготовления печатных плат (для скоростных АЦП надо минимум 4 слоя, а я использовал двухсторонний стеклотекстолит, утюг, и немного провода МГТФ-0.05 :) ).

Сейчас использую CS4223 (аудио кодек).
Он работает на частоте дискретизации 48кГц и имеет односигнальный ДД 101 дБ (113 дБ для полосы в 2.4 кГц) и двухсигнальный - 88дБ. Для последней ПЧ достаточно.

Удачи !
Олег
73 de UR3IQO

Цитата:

---

А главное преимущество АЦП до преобразования частоты - решение проблем с шумами синтезатора. Т.к. сделать высококачественный кварцевый генератор для тактирования АЦП сравнительно несложно, а все остальное делается в цифровом виде.

---

Здесь пожалуй не все так радужно. АЦП внесет шум квантования.
Это несколько компенсирует отсутствие шумов гетеродина :)
Насколько это будет влиять на характеристики приемника уже считать надо.
Но тем не менее, если есть база - пробуйте.

Tadas > Следует понимать "самым первым в структуре цифровой обработки...
Тут даже нет никакого принципиального отличия от классического приемника - фильтры основной селекции стоят сразу за преобразователем частоты (в нашем случае - сразу за АЦП).<
Вот оказывается в чем все дело! Вы считаете, что СРАЗУ за АЦП должен стоять фильтр основной селекции? ЗАЧЕМ??? Я считал, что этот вопрос давно закрыт! Совсем непонятно, что это дает? Ведь после преобразования в «цифру» нет элементов, нелинейность которых приведет к искажению сигнала, если не считать ограничений по точности вычислений. Тогда зачем и как ЭТО сделать?

На мой вопрос DL1KbX о приемнике ADR100A ответил:
>Сам приемник работает от 1.65 до 30.0 МГц, минимальный шаг перестройки в данной конструкции выбран 10 Гц После преобразования входного сигнала в цифрУ следует цифровое же преобразование по обработке потока, выборка интересующего нас участка спектра (т.е. примерно то-же, чем обычно занят первый смеситель в аналоговом аппарате) Имеется генератор NCO - цифровой аналог DDS, который генерирует два сигнала, сдвинутые по фазе на 90 гр., то есть один (sinus) генерируется непосредственно, а второй (cos) берется из спец. ПЗУ... и т.д. и т.п. .<
С моей стороны был краткий комментарий, возможно непонятый, но попробую и иначе изложить.
Лишь после преобразований (цифровых) в частотной области происходит основная фильтрация, а не сразу за АЦП! Наверняка и после АПЦ имеются цифровые фильтры , но их назначение совсем другое. Например: для упрощения и повышения точности «процесса» вычислений целесообразно нормировать цифровое представление сигнала, как в частотной области, так и по амплитуде. Ни о какой основной селекции на частоте приема сразу после АПЦ при перестройке частоты и сохранении параметров фильтров и речи быть не может, по крайне мере в данном приемнике. Я ведь не зря спрашивал, как обеспечивается перестройка частоты с заданным шагом 10 Гц!!! При реализации такого цифрового фильтра, необходимо перестраивать его среднюю частоту с заданным шагом и одновременно изменять относительную ширину полосы пропускания для сохранения постоянным абсолютного ее значения. Как обеспечить полосу пропускания, например, 3 КГц при перестройке приемника в диапазоне от 1 до 30 МГц? Изменять алгоритм вычислений и /или количество и значение весовых коэффициентов фильтров синхронно с «перестройкой» через каждые 10 Гц для обеспечения требуемой полосы??? Вы представляете всю «математику»? Или все же логичнее проводить основную селекцию после преобразований (цифровых) в частотной области - как в AOR 100A??? Тем более, что нет никаких отрицательных последствий этого в сравнении с фильтрацией НЕПОСРЕДСТВЕННО после АПЦ. Цифровой фильтр после цифровых частотных преобразований на одной («промежуточной» или низкой ) частоте и один вычислительный процесс для обеспечения требуемой полосы фильтра основной селекции. Какая разница? Ведь весь процесс цифровой и ограничений по ДД только точность вычислений, а побочных комбинационных составляющих уже не возникает. Зачем же «ломать копья» на частоте приема??? В чем собственно преимущества тогда прямой оцифровки радиосигнала.

Tadas >Тут как самое ощутимое простым глазом - это резкое улучшение массо-габаритных показателей.
Иначе говоря - математика заменяет кучу железа, которое нужо изготовить, настроить, протестировать, транспортировать ...
Посмотрите на тот же IC7800 и прикиньте что изменится, если все что стоит в приемнике за входным фильтром и аттенюатором заменить платой ЦОС.
Или же посмотрите картинки на сайте UR3IQO.<

Насчет массогабаритных характеристик и «упрощения» железа спорить не буду, но пока практика показывает, что не так все и просто: «(для скоростных АЦП надо минимум 4 слоя…». Это от UR3IQO.
А от себя добавлю: точность изготовления, иногда золочение и т.д. И еще вопрос, будет ли это уменьшением при сохранении сопоставимых параметров.

Олег, UR3IQO
>А главное преимущество АЦП до преобразования частоты - решение проблем с шумами синтезатора. Т.к. сделать высококачественный кварцевый генератор для тактирования АЦП сравнительно несложно, а все остальное делается в цифровом виде.<

Не стал бы особенно надеяться, т.к. частотные преобразования (пусть в цифровом виде с цифровым «генератором») неизбежны, а цифровое представление сигнала имеет конечную точность и аналогичные «шумы» при преобразовании и достаточно «тонкой перестройке» неизбежны. Все нужно считать. А вот выполненная конструкция вызывает уважение.

Улучшение параметров АПЦ и ЦОС происходит и будет происходить, но параметры АПЦ по СОПОСТАВИМЫМ характеристикам, скорее всего, не превзойдут параметры усилителей , преобразователей и т.п., т.к. сами выполнены на их основе. Происходит и будет происходить увеличение частотной области применения АПЦ +ЦОС в пределах, необходимых для обработки информативной части частотного спектра модулирующих сигналов. Без этого иногда просто не обойтись. Сейчас и 1 ГГц не предел в скоростных линия передачи данных. Несущая частота, во много раз превышающая ширину спектра информативного модулирующего сигнала/ информации не несет, ее цифровая обработка никаких преимуществ не дает, предпосылок к этому пока нет, однако «радиолюбители» в данном направлении «работают» и будут продолжать. Это лично мои выводы из состоявшегося обмена мнениями.
Спасибо всем! 73!
Владимир.

1 с нулями вроде в моде :)
Джеральд, AC5OG создал трансивер перекрывающий диапазон от 25 КГц до 65 МГц. Конструктивно выполнен он в виде этажерки высотой 7 см на трех платках размером 9 x 10 см
Называется эта игрушка SDR-1000 (Software Defined Radio)

Проект открытый, желающие могут посетить форум: http://www.flex-radio.com

Подробное описание самого трансивера в формате PDF:
http://www.flex-radio.com/articles.htm

Помещено DL1KBX

>Иногда включив DSP поражаешься возможностям этой технологии. Другой раз, при вроде бы аналогичных условиях DSP ломает сигнал до конца.


Полностью с Вами согласен. Почти неделю сравниваю качество DSP c аналогом. Левым ухом слушал с трансивера а правым через комп 1.7ГГц 24 разрядная звуковая. Для сравнения применяется программа DSPhil. Очень сильно заметна задержка(эффект реверберации). Если тональную помеху режет не плохо, то при импульсной помехе DSP при узкой полосе затыкается. При полосе более 2.5кгц и при приеме в ней более 10 мешающих CW сигналов основной иногда сильно искажается. При скоростях более 150 знаков при импульсных помехах выпадают точки. С аналоговым этого не происходит. SSB звучит не плохо. Смотрел 2лучевым о-скопом. DSP хорошо режет шумы. Особого преимущества цифры над аналогом кроме сервиса не заметил. Добивает специфическое звучание оцифровки. Пока аналоговый сигнал звучит мягче и прозрачней, Но после часа прослушивания одной цифры уши привыкают. Так что накоплю деньжат на БИСы (хорошие уж больно дорогие) и начну пробовать. Большое спасибо UR3IQO за инфо, Встряхнул дедов вроде меня.
73!

ТО THQ и под другими именами.

Две буквы ДД ни о чем не говорят и вносят полную неразбериху в приводимых Вами параметрах. Оттуда и упреки о разговоре на разных языках.
Мне кажется что бы было всем понятно о чем идет речь надо выражаться понятным техническим языком. Если это по забитию то IMD1, интермодуляции то IMD2 или IMD3 (от порядка). Если о ДД приемника в целом, то уместно применять выражение «Реальная избирательность» и так далее.

>Имеется и схемотехника и комплектующие изделия. Вопрос совешенно в другом: как для обычных аналоговых, так так АЦП существуют ограничения по одним и тем же параметрам (критериям), но эти параметры у обычных аналоговых смесителей. усилителей и т.д. получить проще, чем у АЦП, ... да это и понятно.... ведь ПО ВХОДУ АЦП это обычное аналоговое устройство, достаточно сложное, включающее в себя и усилители, преобразователи уровня и т.п. и не нужно строить иллюзий...

Трудности только в начальной стадии разработки АЦП на быстродействующих и высоко динамичных с малым уровнем шума компонентах, а потом при нынешних технологиях это как К155 серию штамповать по полтиннику за корпус. Фирмачи не дураки и знают куда деньги лучше вкладывать. Пока наметилась тенденция в цифру. Остальное сделает реклама.
Странно как то. Вы все параметры цифровой обработки сводите только к параметрам АЦП (ДД битов) которое является неотъемлемой частью цифровых фильтров DSP в внутри которого кроме него есть еще устройства задержки, АРУ, вычислений и тд . Добавим еще на выходе ЦАП. Если просуммировать все задержки этих устройств DSP то наберется приличное время общей задержки которая не позволяет обрабатывать сигнал в реальном времени. Это главная причина которая пока не позволяет реализовать DSP работающее на частоте выше 50-100кгц. Неужели разработчики IC-7800 с ихними то возможностями не собрали бы DSP на ПЧ 9.0Мгц и выше? Тут нужна 5-6 мк ( с t менее 0.1нс) технология. Вторая причина это создания малошумящего АЦП с шагом дискретизацией хотя бы в 0.05мкв и с тем же внутренним шумом. Добавлю сюда низкий DB1 и DB3 входного каскада компаратора АЦП и DB3 ЦАП. Вот и посчитайте сколько бит нужно для обработки входного напряжения в диапазоне 0.05мкв-2.0в.

>После соответствующей цифровой обработки рально имеем мгновенные значения амплитуды входного сигнала в диапазоне 136 дБ с временным разрешением 1нс. И это при существующей элементной базе и при частоте оцифровки 40 МГц. Чем не гипотетический DSP?

В петле АРУ Вашего приемника Вы указываете временное разрешение 1нс.(1000Мгц) при оцифровки 40Мгц(25нс). Как это понимать??? Сжатие времени??? Управлять усилением аналогового каскада стоящего впереди сигналом АРУ обработанным АЦП, DSP и ЦАП с приведенными вами параметрами и есть иллюзия…
Что бы мы разговаривали на одном языке я под названием « гипотетический приемник» понимаю такой приемник. На входе ФНЧ с частотой среза 35 Мгц для согласования с антенной. Далее только и только цифровая часть и в конце наушники. Задача. Нужно выделить SSB сигнал с полосой 2.4кгц на несущей 28.675Мгц. с реальной избирательностью в 130db и уровнем 0.1мкв с качеством не уступающим аналогу. Приемник с кучей аналоговых ПФ, УВЧ и смесителем с дальнейшей цифровой обработкой на НЧ это уже гибрид. Речь идет о чистом аналоге и чистой цифре. Читайте заголовок темы.
Мне совсем не понятны Ваши высказывания по определению параметров смесителя на полевых транзисторах.

>Два мощных ключа на полевиках с соответствующими параметрами (импульсный ток до 20А, минимальный 20 МКА , -120 дБ время переключения меньше 10нс),
>В чем проблема с ДД, если собственный шум 20 МКА, а максимальный неискаженный сигнал 20А. Из антены. Помеха! Какой вопрос?
>Кстати это и было бы логично "требовать" от устройства, но и этого недостаточно для характеристики смесителя, нужна еще одна характеристика - уровень собственных шумов, приведенный ко входу. А предложенный мною "смеситель" с 20A не подходит для приемнка именно по этой причине, хотя и ДД будет 120 дБ и интермодуляционные искажения будут в норме, ...а уровнь собственных шумов 20 МКА для простоты переведите в вольты - 20МКВ,- устроит ?

Причем тут параметры транзистора (I макс. стока 20А и I утечки затвора или остаточный I стока 20МКА) которые Вы так смело пересчитали в 20МКВ и ДД смесителя ????? По каким формулам и на основании чего???

Ну и попутно о ДД.

>Не двухсигнальный, а двухтоновой. Несомненно есть! И для усилителя и для приемника. И для смесителя можно применять, но должны быть конеретно указанные характеристики, а не точка отсутсвия IR3, а извиняться мне за что? -110 дБс впоне было бы логичным... для смесителя с ДД 110 дБ... Вот только как проверить в реальности эту цифру в отдельном смесителе, а именно это Вы мне предложили... пытаясь меня "удивить".
>Что касается ДД вообще то я готов с вами согласиться, если ВЫ как-то определите точку IP3. Пожалуста уровень составляющих 3 и большего порядков ? Только после этого можно проводить хотя бы какие-то измерения.

Если для измерения параметров сквозного передающего тракта, то да. Для приемного тоновый не пойдет. Пока во всем мире не примут единого стандарта каждый может намерять что угодно. В результате мы имеем полное непонимание друг друга.
Как проверить и определить? Сперва надо Измерять, измерять и еще раз измерять!!! А потом уже из полученных данных определять точку IP3 и другие параметры. По моему у Вас получается все на оборот.
Как понимать параметр –110 дБс… для смесителя с 110дБ…?
>Почему Вы решили, что динамический диапазон всего устройства составляет 90 Дб? Это только максимальный ДД широкополосного усилителя! На полосу частот Вы, видимо, не обратили внимание. Да и понятие динамический диапазон связного приемника требует уточнения.
Почему только ДД широкополосного усилителя? И хотелось бы узнать какие именно уточнения требует понятие «динамический диапазон связного приемника».

При изменении разделил немного а то все в кучу сбилось

to Михаил (US7AW)
>Трудности только в начальной стадии разработки АЦП на быстродействующих и высоко динамичных с малым уровнем шума компонентах...<
Как все просто... вот только сами компоненты ("высокодинамичные с малым уровнем шума") должны появиться раньше, а, поэтому, я и говорил, что аналоговые устройства с сопоставимыми параметрам будут появляться раньше...

>Вы указываете временное разрешение 1нс.(1000Мгц) при оцифровки 40Мгц(25нс). Как это понимать??? <

Все очень просто. Исходя и теоремы Котельникова при дискретном представлении сигнала с полосой частот до F при временном разрешеним лучше 1/2F сигналы могут быть полностью восстановлены, а от себя уточню - с любым временным разрешением и никакой иллюзии в эотом нет. Возмите цифровые оциллографы. Частота оцифровки указывается 200 МГц, полоса частот до 100 МГц, а временное разрешение 1нс. Как это получается? Несложно , кстати, реазизуется в цифровом виде в то.ч. и в реальном времени и применяется слошь и рядом.

Что касается нелогичности некоторых высказываний, то они таковыми и являются... для того что бы показать необходимость сравнения преимоществ и недостатков устройств по СОПОСТАВИМЫМ параметрам, а не идеализировать некоторые из них.

>Неужели разработчики IC-7800 с ихними то возможностями не собрали бы DSP на ПЧ 9.0Мгц и выше? <

Зачем? Это просто ничего не дает. Никакие параметры приемника при такой реализации лучше не станут.

>Задача. Нужно выделить SSB сигнал с полосой 2.4 кгц на несущей 28.675Мгц. с реальной избирательностью в 130db и уровнем 0.1мкв ...<
Вообще-то хорошая постановка задачи, а вот какие теоретические предпосылки для ее решения цифровым способом непосредственно на несущей частоте и какие можно получить от этого преимущества? И за счет чего? Только не нужно о массогабаритных показателях и стоимости. Это можно обсудить потом... после реализации.
Спасибо за отклик. Не хотелось бы начинать новую дискуссию .. уже состоявшаяся сблизила "позиции сторон" до предела.
С уважением! 73!
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от MikL
Почти неделю сравниваю качество DSP c аналогом. Левым ухом слушал с трансивера а правым через комп 1.7ГГц 24 разрядная звуковая. Для сравнения применяется программа DSPhil. Очень сильно заметна задержка(эффект реверберации). ... [/B]

---

То, что Вы описали - это вариант очень примитивного DSP.
Большинство аудиоплат имеют плохие параметры либо
по причине дешевых комплектующих, либо ощибок (грубых ! даже в таких дорогих картах как Delta 44)
в монтаже (в часности цепей заземления), да и помех и шумов к компе более чем достаточно. К томуже при обработке сигнала на компе задержка будет довольно большой !


В моей конструкции до DSP АРУ нет. И оцифровка идет хоть и на низкой ПЧ, но на ПЧ (о приемуществах дяже низкой ПЧ перед НЧ как-то уже говорили). В таком виде я не заметил проблем с DSP. Кстати очень многое зависит от программы обработки. Вначале я счител, что точности вычислений в 24 бита достаточно, и получил весьма специфическое звучание слабых сигналов. Сейчас использую двойную точность (48 бит) до АРУ и все звучит очень прилично :). Кстати никаких звонов и проблем с импульсными помехами даже в полосе 100 Гц.(все DSP фильтры с линейной фазовой х-кой)

Я думаю, что большинство нареканий на "цифровое" звучание связано именно с ошибками в программах обработки и/или в дизайне аппаратуры.

Удачи !
Олег
73 de UR3IQO

UR3IQO

>К томуже при обработке сигнала на компе задержка будет довольно большой !<

Полностью согласен! При обработке на копьютере о "реальном воремени" нужно говорить с осторожностью.

>И оцифровка идет хоть и на низкой ПЧ, но на ПЧ (о приемуществах дяже низкой ПЧ перед НЧ как-то уже говорили).<
С обработкой на низкой ПЧ все ясно, но согласителсь, что и в этом случае, полосу частот перед оцифровкой необходимо ограничить.... по меньшей мере, до 0,5 от частоты оцифровки, т.е. нужен аналоговый фильтр ... Очевидно, что в противном случае и количество разрядов не поможет.

Успехов.
Владимир.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DHQ
UR3IQO
С обработкой на низкой ПЧ все ясно, но согласителсь, что и в этом случае, полосу частот перед оцифровкой необходимо ограничить.... по меньшей мере, до 0,5 от частоты оцифровки, т.е. нужен аналоговый фильтр ... Очевидно, что в противном случае и количество разрядов не поможет.

---

Абсолютно согласен. В моем случае АЦП имеет встроенный фильтр + кварцевый фильтр на первой ПЧ (4 + 2 кристала с полосой ок. 3.5 кГц).

Удачи !
Олег

Ребят, скажите честно...

DSP в FIELD FT-1000 хорош?
и стоит тех денег аппарат которые за него просят 2600$

Спасибо

То, что Вы описали - это вариант очень примитивного DSP.
Большинство аудиоплат имеют плохие параметры либо
по причине дешевых комплектующих, либо ощибок (грубых ! даже в таких дорогих картах как Delta 44)

Я с вами Олег полностью согласен. Хотя я и поклонник аналога но все таки буду пробовать собрать цифровой трансивер. Посмотрю что получится.
73!

TO Владимир

Помещено DHQ 30.09 в 08:26 > Как все просто... вот только сами компоненты ("высокодинамичные с малым уровнем шума") должны появиться раньше, а, поэтому, я и говорил, что аналоговые устройства с сопоставимыми параметрам будут появляться раньше...

Я считаю что главное не в названии, а в понимании того что стоит за указанными параметрами на данный компонент и как он работает. А что раньше - Яйцо или курица???… Голова пусть болит у разработчиков и экономистов, а наше дело сделать правильный выбор и паять. Давайте об этом закончим.

Помещено MikL 30.09 в 02:42 >Неужели разработчики IC-7800 с ихними то возможностями не собрали бы DSP на ПЧ 9.0Мгц и выше? >

Помещено DHQ 30.09 в 08:26: >Зачем? Это просто ничего не дает. Никакие параметры приемника при такой реализации лучше не станут.>

Нет уж. Чем выше ПЧ, тем лучше подавление зеркального канала приема и все из этого вытекающие параметры аналоговой части приемника. Что бы в этом убедиться нужно сваять два приемника на28Мгц. Один с ПЧ 500 Кгц а другой с ПЧ 9.0Мгц и измерить параметры. Если заменим ПЧ 500Кгц на 36Кгц то параметры будут еще хуже. Я проверял на практике. А цифры на бумажках это удел чистых теоретиков.

На что многие обратили свое внимание в рекламе на IC-7800 ? На красоту дисплея, +40 dBm ultra high intercept point, Sensitiviti – 0,16mkV, 32-bit floating point DSP chips и сервис. Но мало кто обратил внимание на * после этих параметров. Но когда прочитать сноски на *, то оказывается что не все так радужно. Оказывается что +40 dBm определено как HF bands, pre-amp off и далее при Squelch sensitiviti (Pre-amp: OFF) SSD,CW,RTTY,PSK31 Less than - 5.6mkV ??? Загадкой остается и при каком разносе частот это все измерялось - 5?,20?,50? Или100 Кгц? Если при 20Кгц и при уменьшении сигнала на выходе на 1 db то получим не более +20 …+25 dBm. Раскошеливаться добавкой в 2-3 тыс.$ за прибавку в 5 dB в IMD3 и навороченный сервис…? А если через год ICOM выдаст DSP на ПЧ 48 Кгц ? А потом 64 Кгц?………………………….9.0Мгц? Тут явно будет прослеживается вымывание денег у радиолюбителей-потребителей, которых только среди xxxx мульен наберется. А мы то с нашим умением… туда же. Ставим аттенюатор на –20db и имеем тот же самый эффект и те же тыщи в кармане.

>Все очень просто. Исходя и теоремы Котельникова при дискретном представлении сигнала с полосой частот до F при временном разрешеним лучше 1/2F сигналы могут быть полностью восстановлены, а от себя уточню - с любым временным разрешением и никакой иллюзии в эотом нет>

Я тоже в свое время и учился, и работал в НИИ, и космическую связь обслуживал, и последние 15лет тесно связан по работе с АЦП, ЦАП, SIMATIC-ами. Возможно по этому и не занимался дома DSP. И на практику не жалуюсь, за 30 с гаком лет собрал и настроил более 20 трансиверов из них 6 собственной конструкции и многое другое.
Если уж затронули теорему то соблюдайте правильную формулировку. Лучше могут быть только …
Без Найквиста и Шеннона а так же Фурье, Хартли, Бесселя и т.д. теорема Котельникова это только всего на всего теорема. Если ОТТАЛКИВАТЬСЯ ТОЛЬКО ОТ НЕЕ ОДНОЙ, то в наше время по ней можно только коров на мясокомбинате обрабатывать на штуки, так как выделить отдельно можно только рога, копыта и шкуру . От дальнейшего восстановления грудинка (в том что отделим ее при 10 мясниках я сомневаюсь) вкуснее не станет. Я привел этот пример потому что она проста и универсальна, и ее можно применять как к копейкам с руб. так и к биологическим процессам. Но лучше всего давайте теорию оставим в покое… Меня больше интересует как реализовать DSP с минимумом потери качества сигнала.

>Что касается нелогичности некоторых высказываний, то они таковыми и являются... для того что бы показать необходимость сравнения преимоществ и недостатков устройств по СОПОСТАВИМЫМ параметрам, а не идеализировать некоторые из них.>

То что мы будем разговаривать на разных языках я предвидел. Я Вам про приемник и АРУ а Вы мне про осциллограф…
Помещено DHQ 30.09 в 08:26 > Возмите цифровые оциллографы. Частота оцифровки указывается 200 МГц, полоса частот до 100 МГц, а временное разрешение 1нс. Как это получается? Несложно , кстати, реализуется в цифровом виде в то.ч. и в реальном времени и применяется сплошь и рядом.>

Имеем сигнал на выходе ГСС 100Мгц и два осциллографа, цифровой и аналоговый. Выделяем один период. На аналоговом четко просматривается искажение типа ступенька длительностью 0.5нс и амплитудой 2.78 мВ а на цифровом чистая синусоида. Начнем с дискретизации по времени. Сигнал 100Мгц =10нс, тактовая 200 МГц =5нс. Согласно теореме при таком раскладе мы можем иметь только две точки на период которые потом сможет обрабатывать математика. Вся информация о сигнале между этими точками для математики не доступна. В конце обработки восстановится только чистая синусоида. То же самое касается и шага квантования 1,2,3... Но тот же дефект синусоиды на частотах генератора от 1 Кгц до 50Кгц практически без искажений просматривается обоими осциллографами. Приведенное Вами временное разрешение 1нс (1нс = 1000Мгц) не может быть ни шагом дискретизации ни временем выборки которое зависит от тактовой частоты как в вашем приемнике(25нс) так и осциллографе(5нс) Возможно и то что за 1нс Вы принимаете всего на всего только длительность логической единицы тактирующего импульса.

Вы мне тут утром идеализировали работу осциллографа в реальном времени, и тут же к обеду читаю…Помещено DHQ 30.09 в 13:53 > При обработке на компьютере о "реальном времени" нужно говорить с осторожностью.>

Осциллограф, компьютер, DSP. Они что из разного теста слеплены? Что стоит за словесным выражением «реальное время»? Если брать на языке интернета, то это on-line, Чаты, ICQ в телефоном режиме и многое другое. Если на языке радиоэлектроники и точных наук, то задержка даже в 1нс уже не позволяет выражаться этим термином. Если космическое, то вообще никто не ответит. Но это уже не по теме. Думаю копать глубже нет смысла. Но ход всех Ваших мыслей настораживает. Начитавшись Вашей нелогичности (более 1700 просмотров), кто то из начинающих радиолюбителей возможно завтра предпримет попытку полевой транзистор КП904 заменить на биполярный КТ904. За язык тут никто ни кого не тянет. Раз уж Вы параметры транзистора выражаете в 120дБ а потом переводите в ДД смесителя и советуете перевести мка в мкв, то будьте добры давать ответы на возникшие из за этого вопросы а не отговорки на сопоставимость. Я ее не вижу. Ваше право и не отвечать… Бог с ними теми параметрами тут и так все ясно. А вот с Вашим уточнением понятий о ДД связного приемника ознакомиться хотелось бы, и думаю что не только мне одному.

Помещено DHQ 30.09 в 08:26: >Вообще-то хорошая постановка задачи, а вот какие теоретические предпосылки для ее решения цифровым способом непосредственно на несущей частоте и какие можно получить от этого преимущества? И за счет чего? Только не нужно о массогабаритных показателях и стоимости. Это можно обсудить потом... после реализации.>

Это не моя задача. Это мечта многих разработчиков. И когда то она обязательно осуществится. Вы сами как то на этот вопрос ответили если не ошибаюсь на примере братьев Райт.
Тут предлагали все – от прямого усиления до супергетеродинов. Но самый лучший приемник где можно и нужно использовать DSP - это синхронный приемник.
Теоретические предпосылки? Преимущества? Сперва прошу высказать Ваши уточнения по ДД (см. выше) что бы мы смогли разговаривать не на разных а на каком то одном языке.
73! Михаил.

Цитата:

---

Mikl: Имеем сигнал на выходе ГСС 100Мгц и два осциллографа, цифровой и аналоговый. Выделяем один период. На аналоговом четко просматривается искажение типа ступенька длительностью 0.5нс и амплитудой 2.78 мВ а на цифровом чистая синусоида. Начнем с дискретизации по времени. Сигнал 100Мгц =10нс, тактовая 200 МГц =5нс. Согласно теореме при таком раскладе мы можем иметь только две точки на период которые потом сможет обрабатывать математика. Вся информация о сигнале между этими точками для математики не доступна. В конце обработки восстановится только чистая синусоида.

---

Здесь в Ваших рассуждениях есть некоторая неточность.
Если имеем 10МГц синусойду со ступенькой, то спектр такого сигнала простирается далеко за 100МГц и следовательно при частоте выборки 200МГц условия теоремы Котельникова не соблюдаются. В этой теореме говорится не о основной частоте сигнала, а о ширине спектра сигнала.
К тому же, перед АЦП с частотой выборки 200МГц следует ставить "antialiasing filter" (ФНЧ с частотой среза не более 100МГц), иначе можно в сигнале обнаружить то, чего там никогда небыло :). Это примерно соответствует подавлению зеркалного канала в аналоговом преобразовании.
К стати, если аналоговый осциллограф будет иметь резко ограниченную полосу пропускания 100МГц, то ступеньки тоже не увидим.
Если продолжить о цифровых осциллографах, то например в Tektronix TDS3032B (полоса 300МГц) найбольшая скорость развертки составляет 2нс/дел. При этом на экране умещаются два периода сигнала с частотой 100МГц, частота выборки составляет 2.5 GS/s. При таком раскладе ступенька будет видна (по крайней мере с точностью до третьей гармоники основной частоты).
С остальными Вашими мыслями в основном согласен.

to Mikl

На один из Ваших "щекотливых" вопросов Tadas ответил и мне нет необходимости повторяться. В том числе и о "antialiasing filter"...

>А вот с Вашим уточнением понятий о ДД связного приемника ознакомиться хотелось бы, и думаю что не только мне одному.<
Не совсем понял, что Вас так заинтересовало. Я лишь утверждал , что простое приведение значений ДД в дБ ничего не говорит! Вы сами потвердили это своими высказываниями... мне просто нечего добавить! Если кто-то не понял "некоррекность примеров", то приношу свои извинения... . Если же у Вас есть желание уточнить понятие ДД, в том числе и связного приемника, пожалуйста, высказывайте свои соображения. Будет новая тема для обсуждения...

>Но самый лучший приемник где можно и нужно использовать DSP - это синхронный приемник. <
Как говориться , "здравстуйте, приехали"... а я о чем говорил? Именно так и строятся "цифровые" примники. От ВАС не требуется теоретические предпосылок и преимуществ этого - все известно! Но для этого не нужно проводить оцифровку на частоте несущей. ЕЕ значение при приеме известно... и совсем непонятно зачем ее "оцифровывать"... Сначала все же детектор ( синхронный, квадратурный) , который ничем не отличаются от смесителя, к нему применимы все критеррии оценки параметров (как для смесителя), а потом АЦП с частотой дискретизации, достаточной для обработки верхней частоты спектра модулирующего сигнала-или заведомо большей. Можно оцифровать сигнал и без предварительного детектирования и осуществить детектирование в цифровой фоме, но совсем уж непонятно зачем это делать на высокой ПЧ или даже непосредственно на входе приемника - с одновременной перестройкой по частоте...? И не нужно говорить о преимуществах в подавлении зеркальных каналов с помощью цифровых фильтров... об "antialiasing filter" уже говорилось... Ведь появляются аналогичные паразитные каналы приема ... Извините, повторяюсь, и Tadas об этом уже сказал. Да и Вам , с Вашим-то опытом, это должно быть понятно...

>...а наше дело сделать правильный выбор и паять.<
Согласен! Каждый вправе сделать свой выбор и паять...
>А цифры на бумажках это удел чистых теоретиков.<
Не согласен!!!

> Давайте об этом закончим.<
Согласен! Я считал дискуссию законченной, но не ответить посчитал не вежливым, тем более. что ВЫ заранее меня в этом упрекаете.
73!
Владимир.

Цитата:

---

DHQ: Можно оцифровать сигнал и без предварительного детектирования и осуществить детектирование в цифровой фоме, но совсем уж непонятно зачем это делать на высокой ПЧ или даже непосредственно на входе приемника

---

Ну хотя бы для того, чтобы иметь одновременно несколько каналов приема (причем можно в разных диапазонах). Как Вы это сделаете на ПЧ ?

Пользуясь случаем подолью еще масла в огонь :)
До сих пор мы говорили о приемнике.
А что уважаемое сообщество думает о цифровом передатчике ?
Для этого нужен достаточно быстродействующий ЦАП+ЦОС (причем разрядность тут нужна меньше, чем для приемника).
Формируем необходимый сигнал (SSB, PSK, RTTY ...) сразу на рабочей частоте. На выходе, естественно, ставим ФНЧ .
Ежели этот гипотетический ЦАП еще будет иметь мощный выход - готовый всеволновый QRP передатчик. (Киловатты пока будем делать классическими методами.)

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Ну хотя бы для того, чтобы иметь одновременно несколько каналов приема (причем можно в разных диапазонах). Как Вы это сделаете на ПЧ ?

---

Согласен в отношении нескольких каналов... это так и делается, но только на ПЧ, кстати достаточно высокой - даже десятки и сотни МГц. Пример - системы сотовой связи CDMA, GSM и т.п. Можно сделать, в принципе, (разве я это отрицал?) и на частоте приема- пример ADR-100, но вот только проблема с перестройкой частоты в широком диапазоне частот с малой дискретностью... как быть? Вначале цифровое преобразование частоты в т.ч. для разных диапазонов, а затем уже фильтрация? Ну и в чем тогда смысл цифровых преобразований на основной частоте? Какие преимущества? О недостатках я уже молчу. На фиксированной ПЧ это дастаточно просто...

Цитата:

---

[i]Пользуясь случаем подолью еще масла в огонь :)
До сих пор мы говорили о приемнике.
А что уважаемое сообщество думает о цифровом передатчике ?
Для этого нужен достаточно быстродействующий ЦАП+ЦОС (причем разрядность тут нужна меньше, чем для приемника).
Формируем необходимый сигнал (SSB, PSK, RTTY ...) сразу на рабочей частоте. На выходе, естественно, ставим ФНЧ .[/B]

---

Все это реально!!! Есть DDS серии AD985X, а может и несколько другой серии- точно не помно какой, со входом комплекного модулирующего сигнала..., т.е. готовый формирователь сигнала на основной частоте... достаточно ФНЧ и на усилитель. Найти pdf на WWW.ANALOG.COM Вам не составит труда. ЦАП , кстати, или 12 или 14 разрядов и 300 МГц. А вот насчет мощности - это не принципиально... Если интересно и сами не найдете pdf, то я могу поискать в архиве и выслать.

Успехов.
PS. Посмотрите для примера AD9856 с входом комплексного сигнала или AD9852,AD9854-только цифровые виды и АМ...

Цитата:

---

DHQ: Вначале цифровое преобразование частоты в т.ч. для разных диапазонов, а затем уже фильтрация?

---

Зачем "цифровое преобразование частоты" ?
Преобразование входного сигнала в цифровой поток.
Затем фильтрация/демодуляция. Количество одновременно работающих фильтров/демодуляторов ограниченна только вычислительной мощностью процессора ЦОС и ловкостью программмиста :)
Сложность перестройки фильтров ? А в чем же она ?
При каждом шаге перестройки расчитывается новый набор коэффициентов для новой частоты и приведенной к ней полосы пропускания. Ведь не на "Феликсе" будем все это обсчитывать :)
Что же тут принципиально невозможного ?

Tadas, извините, ради бога, я не понял? Вначале цифровое преобразование частоты в т.ч. для разных диапазонов, (с точной перестройкой) а затем уже фильтрация? Или наоборот? Фильтр на частоте приема ( скажем 28.0 МГц. ... 29.9 МГц с шагом перестройки 0.1 Гц ) формирующий заданную полосу частот , а уже затем преобразования сигнала в частотной области? Вы рассуждаете в общем виде или можете предложить более-менее конкретный алгоритм? Или мы будем рассчитаывать на новые математические МЕТОДЫ будущего? Принципиально невозвожного нет... хотелось бы что-то более конкретное... Вот, только что, рядом очень "ловкий" программист рассмеялся... насчет "феликса". Здорово! Он его просто никогда не видел!
73!
И дополнение. Нужен будет не "ловкий" программист, а математик и схемотехник... ну не программно это может решаться (и решается), а каждая операция (в цифровом виде) по обработке потока решается не программно, а апаратным методом )... я просто забыл ответить Михаилу в чем разница между обработкой на "компьютетере" и аппаратными решениями при реализации цифровых методов в "реальном времени" ... сколько будет одновременно работающих фильтров... столько и устройст (цифровых), реализующих их в "реальном времени"... Ну конечно же, некоторые задачи могут решаться и программно... управление: сервис, возможно расчет коэфициентов и т.д. . Почему-то многие при цифровой обработке подразумевают именно программные методы по типу настольного компьютера... речь ведь идет о ЦОС, а это может быть не только компьютер в обычном понимании, а конкретное аппаратное решение вычислительных задач, а для "реального времени" это и нужно Задержка выходного сигнала относительно входного не в счет- она имеет место и в чисто аналоговых устройствах.

Владимир, по моему Вы зациклились на методах и средствах, которые применяете в настоящее время для конкретных своих задач. Согласен, для этого в настоящее время они оптимальны.
Но лет так через десять вероятно многое будет выглядеть по другому.
А ЦОС делается не только на ПЛИС, есть еще и процессоры ЦОС.
Причем в пределах своих нынешних возможностей они прекрасно справляются и с обработкой сигналов и с управлением. Причем одно другому не мешает.
Так что Ваше утверждение о необходимости отдельного аппаратного устройства для каждого канала критики не выдерживает.
Или Вы будете уверять нас, что реализовать несколько одновременно работающих перестраиваемых фильтров/демодуляторов программно невозможно ?
Не смешите людей. Просто возьмите и пощупайте любую любительскую программу для работы PSK31 и увидите это воочии.
Правда пока это на НЧ или на низкой ПЧ, но причины этого мы уже обсудили, повторяться не стоит.

А первую часть Вашего сообщения я не понял, я там вроде обвиняюсь, что не представил конкретных алгоритмов ?
Ну и ну :)

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Владимир, по моему Вы зациклились на методах и средствах, которые применяете в настоящее время для конкретных своих задач. Согласен, для этого в настоящее время они оптимальны.

---

Хотя бы в чем-то Вы согласились. Единственное , что бы я уточнил: не столько и не только, которые мы применям, а и тех, которые применяются для аналогичных задач в настоящее время вообще. Зациклился? Возможно, но пока не вижу лучших МЕТОДОВ, а тем более средств...и Вы их мне не привели...

Цитата:

---

[i]Но лет так через десять вероятно многое будет выглядеть по другому. [/B]

---

Вполне возможно, но пока предпосылок для корренного пересмотра МЕТОДОВ обработки сигналов нет... техника, да, наверняка измениться.

Цитата:

---

[i]А ЦОС делается не только на ПЛИС, есть еще и процессоры ЦОС.
Причем в пределах своих нынешних возможностей они прекрасно справляются и с обработкой сигналов и с управлением. Причем одно другому не мешает.[/B]

---

Действительно, одно не противоречит другому, процессор ЦОС еще более специализированное устройство чем ПЛИС, не важно на какой технологической (технической) базе он реализован важнее другое...какой метод обработки применяется и как реализован алгоритм обработки сигнала. Программно? Или "программа" в основном АППАРАТНО РЕАЛИЗОВАНА и уже "в нем" (специализированное ведь устройство), и , по большому счету, программист уже не нужен, а из вне лишь вводятся ее параметры... входной сигнал , константы и т.п.

Цитата:

---

[i]Так что Ваше утверждение о необходимости отдельного аппаратного устройства для каждого канала критики не выдерживает. [/B]

---

Я не говорил об отдельном устройсве, а говорил об аппаратном решении отдельных вычислительных задач: от аппаратного выполнения обычного цифрового перемножителя до фильтра целиком (причем уже есть и отдельные ЧИПы) или даже всего тракта цифровой обработки сигнала... вплоть до табличного вычислителя при решении отдельных задач. В одном устройстве их может быть действительно несколько для параллельно выполнения нескольких процессов или нескольких задач... а иначе как можно говорить о "реальном времени"?

Цитата:

---

[i]Или Вы будете уверять нас, что реализовать несколько одновременно работающих перестраиваемых фильтров/демодуляторов программно невозможно ? [/B]

---

Что Вы имеете ввиду под несколькими перестраиваемыми фильтрами/ демодуляторами и их программной реализацией одновременно? Я не понял! Использование одного вычислительного процесса для двух параллельных задач одновременно? Программно, с помощью одного вычислительного ядра?

Цитата:

---

[i]Не смешите людей. Просто возьмите и пощупайте любую любительскую программу для работы PSK31 и увидите это воочии.
Правда пока это на НЧ или на низкой ПЧ, но причины этого мы уже обсудили, повторяться не стоит.[/B]

---

О цифровых видах работы мы уже говорили, нет необходимости повторяться...обычного компьютера достаточно да и обеспечивать режим "реального времени" нет необходимости, а при реализации на специализированном устройстве будет вообще один ЧИП, который и глазом трудно увидеть.

Цитата:

---

[i]А первую часть Вашего сообщения я не понял, я там вроде обвиняюсь, что не представил конкретных алгоритмов ?
Ну и ну :) [/B]

---

Ради бога, никаких обвинений... просто я спросил имеете ли Вы ввиду реализацию конкретного алгоритма для. как Вы сказали, перестраиваемого "фильтра/демодулятора" или только рассуждаете в общем виде в предположении появления новых вычислительных методов в будущем. Спросил только потому, что стал уже сомневаться... может быть я действительно что-то не учитаваю или просто упустил... без всякого подвоха! Извините, если показалось не совсем корректно!!!

Раньше Вы говорили о ЦОС вообще, а теперь уже о программной реализации нескольких процессов DSP... на частотах приема в реальном времени одним супервычислителем с надеждой именно от этого получить значительные преимущества. Ждать придется очень долго... как говориться, не в этой жизни. Кстати, а почему в IC7800 все же три DSP? Почему бы не реализовать на одном мощном процессоре программно все три процесса? Частота не очень высокая...
Ну мы наверно не закончим...

Посмотрите все же AD9856... очень интересно, а для обратного преобразования устройства несколько другие, но все примеры их построения можно найти ...

Еще раз извините, если в пылу дискуссии возможно "сказал что-то не так"...
73! С уважением! Владимир

Цитата:

---

Владимир И.: Зациклился? Возможно, но пока не вижу лучших МЕТОДОВ, а тем более средств...и Вы их мне не привели...

---

Боже мой. Так ведь мы говорим о г и п о т е т и ч е с к о м устройстве. Вы же постоянно твердите, то "это не реализуемо на сегодняшней базе" (чему никто никогда не возражал, тут Вы непонятно с кем спорите), то "это никому ненужно, так как не даст ничего нового" (с чем я категорически не согласен и некоторые доводы приводил).

Цитата:

---

Или "программа" в основном АППАРАТНО РЕАЛИЗОВАНА и уже "в нем" (специализированное ведь устройство), и , по большому счету, программист уже не нужен, а из вне лишь вводятся ее параметры... входной сигнал , константы и т.п.

---

Так Вы считаете, что процессоры ЦОС выпускаются специализированными под конкретные задачи ?
Вовсе не так. Программы для них пишут программисты, они же их отлаживают, тестируют... словом цикл разработки ничем не отличается от любой другой задачи программирования.
Только базируется на специфической области знания.
Ну а когда программа написана, отлажена, загружена в память, тогда да, программист дальше не нужен. Дальше дело за пользователем.
Так что Ваши суждения по этому поводу меня действительно удивили.

Цитата:

---

Что Вы имеете ввиду под несколькими перестраиваемыми фильтрами/ демодуляторами и их программной реализацией одновременно? Я не понял! Использование одного вычислительного процесса для двух параллельных задач одновременно? Программно, с помощью одного вычислительного ядра?

---

Так я ведь предлагал Вам поинтересоваться программами PSK.
Среди них есть несколько таких, которые одновременно принимают десяток и более каналов. Да, сигнал специальный, но принимается он обыкновенным SSB приемником. И едет все это именно на одном вычислительном ядре (причем совсем не ориентированном на ЦОС).
Что принципиально запрещает это делать на оцифрованном ВЧ сигнале ? Только отсутствие в настоящее время достаточной для обработки оцифрованного ВЧ сигнала вычислительной мощности.
Ведь спектр SSB сигнала на ВЧ отличается от НЧ сигнала только тем, что все составляющие перемещены по частоте.
Применима та же математика только на значительно более высоких скоростях.

Цитата:

---

Кстати, а почему в IC7800 все же три DSP? Почему бы не реализовать на одном мощном процессоре программно все три процесса? Частота не очень высокая...

---

Видимо в настоящее время так экономичнее.

Цитата:

---

Ждать придется очень долго... как говориться, не в этой жизни.

---

Что долго - согласен.
Но есть такая пословица: "Никогда не говори никогда".
На этом и откланиваюсь.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Владимир И.
Кстати, а почему в IC7800 все же три DSP? Почему бы не реализовать на одном мощном процессоре программно все три процесса? Частота не очень высокая...

---

Всем привет !

Если бы инженеры Icom'а делели ic7800 как мы UW3DI :),
то конечно - аппаратура стоит денег, а труд программиста - ничего.

Но на самом деле значительно дешевле поставить еще один DSP и избежать дополнительных затрат связанных с увеличением сложности ПО (т.е. увеличение времени рахработки, отладки, появление новых багов :) и т.д.).

Кстати это было одной из причин по которой я реализовал управление в своем аппарате с помощью отдельного процессора. (хотя теоретически 120MIPS в DSP вполне хватило бы на все)

Кстати в ic7800 их четыре - два в каждом приемнике, один в панорамном индикаторе и один в передатчике.

А стоимость даже такого навороченного проца как в айкоме составляет малую долю стоимости аппарата такого класса.

Удачи !
Олег
73 de UR3IQO

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Боже мой. Так ведь мы говорим о г и п о т е т и ч е с к о м устройстве. Вы же постоянно твердите, то "это не реализуемо на сегодняшней базе" (чему никто никогда не возражал, тут Вы непонятно с кем спорите), то "это никому ненужно, так как не даст ничего нового" (с чем я категорически не согласен и некоторые доводы приводил).

---

Вот в этом видимо и заключаеютя наши основные разногласия. В самом начале дискуссии я не вмешивался, а потом, в какой-то степени, наоборот потдерживал Вашу точку зрения. Однако когда разговор зашел о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ устройстве "связного суперприемника" обычного SSB (скажем так ) сигнала, то я не согласился с ВАМИ только потому, что Вы идеализировали в какой то степени одно (цифровое)направление развития техники и отвели другому второстепенную роль. Я, например, в этом не уверен... Утверждал и продолжаю утверждать, что ничего принципиально нового при приеме того же SSB сигнала цифровая техника, "при приближении " ее к АНТЕННЕ, пока не дает и Вы меня своими доводами в обратном не убедили . Даст ли в будущем? Возможно , что по сравнению с СУЩЕСТВУЮЩИМИ приемниками и даст кокое-то гипотетическое преимущество, но если говорить гипотетичеки, то берите для сравнения характеристи "супер АЦП" (например) и сравнивайте их с "супер" характеристиками аналогововых устройств- тоже ГИПОТЕТИЧЕСКИХ. Я, с таким же успехом, могу говорить о гипотетичеких смесителях, усилителях и т.п. Почему нет?
Я не утвеждал, что что-то не реализуемо на современной элементной базе!!! Это Вы зря...Наоборот. Уже сечас можно реализовывать цифровые приемники того же SSB сигнала на основной частоте - техника (в принципе) позволяет!!! Я лишь спрашивал что это дает... Многие пробуют и создают. Предположим, что это пока только прототипы. Ну и где ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества? Нет пока "суперпроцессора"- можно применить и применяются устройства реализующие аппаратно ЦОС или, наконец, можно применить и существующие многопроцессорные и многозадачные супервычислители (они есть),"позволяющие осуществлять и адаптацию к различным условиям приема".... Массогабаритные характерискики не устраивают? И только? Предположим, что и это решено! Я не зря спрашивал про алгоритм... вся "математика" для такого приемника известна, принципиальных преимуществ от "приближения к антенне" она не дает ... и ничего нового Вы не привели... Почему то же самое нельзя получить с помощью ГИПОТЕТИЧЕСКИХ аналоговых устройств и DSP после квадратурного детектора или на низкой ПЧ? И все в одном кристалле... гипотетичеки... Многоканальность? Какие проблемы? В цифровом виде возможно реализовать многоканальность за счет нескольких параллельных вычислительных процессов? А В аналоговом виде нельзя? Тем более, можно и уже сделано, в т.ч. и на SSB в многоканальных системах связи и на разных диапазонах. Вы ранее спрашивали как я представляю себе идеальный смеситель на одном кристалле или даже приемник... также, как Вы идеальный АЦП, гипотетически. Почему по Вашей логике возможно одно и невозможно другое? Есть некоторых преимущества при решении некоторых задач с помощью универсальных вычислителей, но не забывайте и эволюцию вычислительных систем от устройств с одним процессором до систем с распределенными вычислителями и наоборот ... и это продолжается.... "перезжает" все в один кристалл и снова делиться на отдельные специализированные устройства, обьединенные в единую систему. И ПЛИС можно перепрограмировать в процессе выполнения вычислительной задачи и процессор с нужной специализиванной системой команд сделать на ПЛИС... да и сами Вы все прекрасно знаете... Для аналоговых устройст тоже "не все потеряно"... и на отдельных аналоговых перемножителях и даже ключах можно сделать квадратурный детектор и уже есть ЧИПы таких детекторов с встроенным регулируемым усилителем, перемножителями, фазовращателем на 90 град в широком диапазоне частот. Да и аналоговые приемники есть на одном ЧИПе. "Не те" характеристики, но ведь можно говорить и ГИПОТЕТИЧЕСКИ об идеальных. А почему нет? Вы, если не ошибаюсь, говорили, что сложно реализовать фазовращатель в широком диапазоне частот... уже давно реализовано...извините если ошибся и это было не Ваше мнение. Самые совершенные (пока) "устройства" созданы природой и ОНИ отнюдь не чисто цифровые ...:)

>Но есть такая пословица: "Никогда не говори никогда".<
Согласен, так и будем поступать.
На этом и откланиваюсь.
73!

Видите ли, Владимир.
Если сравнить развитие аналоговых и цифровых устройств, то будем вынуждены признать, что "кривые роста" идут совершенно по разному. Для аналоговых устройств эта кривая уже подходит к насыщению, для цифровых же устройств она почти экспоненциальная. К примеру, смеситель высокого уровня тридцать лет назад и в нынешнее время имееть практически те же характеристики (улучшение есть, но весьма небольшое). В то же время вычислительных устройств, сравнимых по вычислительной мощности с Pentium 4 (который у многих стоит на столе), тогда вообще небыло. Причем Pentium 4 это далеко не верх развития, это я привел так, в качестве повседневнего примера.
Причины этого различия по моему совершенно ясны. Аналоговая техника подходит в своем развитии к границам, установленным самой Природой.
В вычислительной технике физические ограничения тоже конечно существуют, но они лежат в совершенно другой плоскости и до границ видимо еще очень далеко.
В аналоговой технике ограничения совершенно ясны: снизу шумы, сверху - нелинейность. Природа по своей сути зашумлена и нелинейна, так что упоминаемый Вами "гипотетический" идеальный аналоговый приемник невозможен в принципе.
В цифровом же мире физические ограничения другие. Это разрядность и быстродействие. Простор для роста по этим направления еще очень большой, что мы и наблюдаем на практике.
Я вполне согласен с Вами, что слабым звеном в декларируемом мною приемнике является входной АЦП. Здесь конечно действуют все те же физические ограничения, что и для любого аналогового устройства.
Но характеристики АЦП в настоящее время еще очень далеки от характеристик аналогового смесителя и ограничение в этом разрезе, по моему пока технологическое, а не физическое.
Чтоб эти характеристики стали лучше чем у аналогового смесителя не стоит надеяться ввиду тех же физических ограничений.
Но для обсуждаемой нами темы этого и не надо. Вполне достаточно, чтобы они в достаточной степени приблизились к характеристикам существующих аналоговых смесителей.
Отсутствие такого ЦАП пока является основным (если не единственным) препятствием для реализации такого устройства.
Что же касается дальнейшей судьбы сигнала (после АЦП), то тут наши разногласия уже в достаточной степени выяснились.
В заключение выскажу свое видение преимуществ полностью цифрового приемника так сказать в "концентрированном" виде:
1. Гибкость перестройки структуры под конкретную задачу.
2. Возможность одновременной многоканальной обработки всего спектра КВ диапазона (при обработке на низкой ПЧ, для каждого канала потребуется свой полноразмерный аналоговый тракт и устройство ЦОС).
3. Улучшение массо/габаритных показателей (хотя Вы к этому относитесь скептически).
4. Резкое улучшение технологичности производства (становится ненужным сборка и тщательная регулировка множества аналоговых узлов).
5. Возможность (пусть пока теоретическая) применения методов обработки сигналов, принципиально нереализуемых аналоговыми средствами.
6. Все то, на что у нас пока не хватило фантазии ...(и знаний) :)

73! Tadas

P.S. Вы упомянули, что уже давно реализован точный фазовращатель в широком диапазоне частот.
Может не трудно будет указать конкретно ?
Это очень интересно.
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода.
Основным препятствием для повсеместного применения этого метода и является отсутствие такого фазовращателя.

to Tadas:
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода
Мне представляется, что цепляние за традиционные виды модуляции при новой технологии столь же ущербно, как и в свое время при вводе цветного телевидения жестко поставленное условие: стандарт цветного телевидения должен а.) использовать тот же расклад каналов и... б.) должен быть обеспечен прием цветных передач на имеющиеся еще у населения черно-белые телевизоры
Для цифрЫ другое что-то надо, нежели ТЛГ, АМ, ФМ, ОБП !

To DL1KBX:
Да, Вы правы, и это неоднократно подчеркивалось в ходе дискуссии.
Но моя мысль не в изобретании новых видов связи, а о возможности реализации классического КВ приемника/трансивера по другому.
Ведь согласитесь, несмотря на всеобщее распространение мобильной, спутниковой, сетевой и т.д. и т.п. связи и ТЛГ и FМ и ОБП в мире HAM radio по прежнему используются (наряду с чисто цифровыми видами, как то PSK31, MFSK, Packet).
А концепция, которую я тут с переменным успехом отстаиваю не исключает ни классических ни новых видов связи.
Тут предел ставит лишь фантазия и математика :)


P.S. тут недавно в одном из форумов (не помню точно где) приводилось такое изречение:
"... братцы, зачем вы этим занимаетесь ?
Вы что, мобильник купить не в состоянии ? ..."
Вот это чисто "цифровой" подход :)

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от DL1KBX
to Tadas:
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода
Мне представляется, что цепляние за традиционные виды модуляции при новой технологии столь же ущербно, как и в свое время при вводе цветного телевидения жестко поставленное условие: стандарт цветного телевидения должен а.) использовать тот же расклад каналов и... б.) должен быть обеспечен прием цветных передач на имеющиеся еще у населения черно-белые телевизоры
Для цифрЫ другое что-то надо, нежели ТЛГ, АМ, ФМ, ОБП !

---

Владимир. Мы эту часть уже обсудили и между нами (как мне показалось) противоречий нет...все согласились с тем, что эффективность цифровых методов особенно проявляется при новых видах модуляции, которые, собственно, и получили развитие блогодаря новым возможностям цифровой техники, хотя "математически" были описаны значительно раньше и даже аналоговыми устройствами реализовывались...
Более того, и при применении цифровых устройств для обычных сигналов можно получить серьезные преимущества перед аналоговыми. Я не только этого не отрицаю, но сам использую...В чем, собственно, суть возникшей дискуссии... я высказываю свое мнение о том, что нет серьезных предпосылок того, что прямая "в лоб" оцифровка радиосигнала с антенны может дать какие-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества для ОБЫЧНЫХ РАДИОСИГНАЛОВ, даже в будущем. Так не делают не потому, что это невозможно (в принципе уже возможно), а потому, что нет смысла и неэффективно. И нет никаких математических методов для получения преимуществ. Возможная супер универсальность таких устройств... это не существенно и не принципиально. Что касается формирования SSB сигнала, то нет никаких противопоказаний делать это сейчас бесфильтровым методом... да в том же ADR1000 я не увидел фильтров как для формирования SSB так и при приеме. И оцифровка основной частоты не нужна. Собственно там применяется стандартная для таких случаев схема: квадратурный детектор и цифровая обработка комплексного сигнала при приеме и, наоборот, при передаче- комплексный модулирующий сигнала и квадратурный модулятор непосредственно на основной частоте или на ПЧ. Имеются готовые ЧИПы ( я уже говорил) квадратурных модуляторов -демодуляторов со встроенными фазовращателями, работающими в достаточно широком диапазоне частот- ориентированы для приема других видов сигналов ... это уже обсудили.
Tadas. Я попробую поискать конкретные схемы фазовращателей в своих записях с семинаров от Analog Device. Сейчас я дома и здесь у меня ничего нет. Только речь идет не о широкополосном фазовращетеле, а о фазовращателе одного "чистого тона" при его изменении в достаточно широком диапазоне частот. Да это и не так сложно... дополнительный генератор с ФАПЧ и сдвигом в цепи обратной связи, а для сдвига на 90 град. - протое умножение частоты....дальше без проблем.
И еще. О динамическом диапазоне аналогового услителя, например. Можно построить многоканальный усилитель с большим ДД. Несколько дифференциальных усилителей-ограничителей усиливают каждый свой участок диапазона амплитуд сигналов. Первый усиливает от "0" до U1, второй от U1 до U2 и т.д. , где U- уровень ограничения предыдущего канала и одновременно уровень отсечки "снизу" последующего. На выходе все канала соответствующим образом "суммируются" или, например, каждый их них поступает на "свой" АЦП и далее суммируется все в цифровой форме. Не буду говорить о параметрах- это ни к чему (не хочется затевать новую дискуссию), но очевидно, что и возможности аналоговой техники далеко не исчерпаны, хотя и не все так просто... "первичный элемент" цифровых устройств все же аналоговое устройство...

Всем 73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Видите ли, Владимир.
...
В аналоговой технике ограничения совершенно ясны: снизу шумы, сверху - нелинейность. Природа по своей сути зашумлена и нелинейна, так что упоминаемый Вами "гипотетический" идеальный аналоговый приемник невозможен в принципе..

---

Если это так, то аналогичные ограничение наложены природой и на цифровой "идеальный приемник" по тем же причинам и Вы с этим далее согласились

Цитата:

---

[i]Я вполне согласен с Вами, что слабым звеном в декларируемом мною приемнике является входной АЦП. Здесь конечно действуют все те же физические ограничения, что и для ...
Что же касается дальнейшей судьбы сигнала (после АЦП), то тут наши разногласия уже в достаточной степени выяснились.. [/B]

---

Цитата:

---

[i]В заключение выскажу свое видение преимуществ полностью цифрового приемника так сказать в "концентрированном" виде:
1. Гибкость перестройки структуры под конкретную задачу.
2. Возможность одновременной многоканальной обработки всего спектра КВ диапазона (при обработке на низкой ПЧ, для каждого канала потребуется свой полноразмерный аналоговый тракт и устройство ЦОС).
3. Улучшение массо/габаритных показателей (хотя Вы к этому относитесь скептически).
4. Резкое улучшение технологичности производства (становится ненужным сборка и тщательная регулировка множества аналоговых узлов).
5. Возможность (пусть пока теоретическая) применения методов обработки сигналов, принципиально нереализуемых аналоговыми средствами.
6. Все то, на что у нас пока не хватило фантазии ...(и знаний) :) [/B]

---

Это не серьезно, хотя я не против "мечты радиолюбителя" и не считаю это предметом возникшей между нами дискуссии.

Цитата:

---

[i]Вы упомянули, что уже давно реализован точный фазовращатель в широком диапазоне частот.
Может не трудно будет указать конкретно ?
Это очень интересно.
Ведь фазокомпенсационный метод обработки SSB сигнала намного экономичнее фильтрового метода.
Основным препятствием для повсеместного применения этого метода и является отсутствие такого фазовращателя. [/B]

---

Потерялся мой ответ из дома... Я имел ввиду точный фазовращатель "одночастотного сигнала" в широком диапазрне изменения частоты. Это просто реализуется с помошью дополнительного генератора с ФАПЧ или умножением частоты и последующим формированием сдвига с момощью делителя... Формирования SSB на основной частоте "бесфильтровым" методом не представляет проблем с помощью квадратурного модулятора и цифрового комплексного модулитрующего сигнана, да и при приеме в том же ADR1000 я не увидел аналоговых фильтров... так, что я не отрицал и не отрицаю преимуществ цифровых методов, о которых ВЫ говорили... вот только о методах приближении к антенне цифровой обработки у нас некоторые разногласия и о развитии аналоговых устройств. Далеко не исчерпаны их возможности... Вот только DL1KBX прав .... да и Вы сами уже сказали о физических ограничениях для обычных методов модуляции ... эти ограничение не устраняются и ЦОС.

Похоже серьезных разногласий не осталось.
Всем 73.

Цитата:

---

Владимир: Это не серьезно, хотя я не против "мечты радиолюбителя"...

---

По многим пунктам конечно можно спорить (хотя уже достаточно поспорили :)). но то что Вы считаете пункты 3 и 4 "несеръезными", показывает, что Вы очень далеки от более-менее серийного производства.

Фоазовращатели "одночастотного сигнала" - это давно общеизвестно, тут Вы ничего нового не сказали.
Я имел ввиду точный фазовращатель диапазона ЗЧ.
Из Вашего высказывания у меня создалось впечатление, что Вам известен метод создания такового на аналоговой базе.
Вот и поинтересовался.
Что это реализуется на основе ЦОС, это тоже давно известно.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
По многим пунктам конечно можно спорить (хотя уже достаточно поспорили :)). но то что Вы считаете пункты 3 и 4 "несеръезными", показывает, что Вы очень далеки от более-менее серийного производства.

---

Если речь идет о серийном производстве радиолюбительской техники, то Вы абсолютно правы... это и было ясно, т.к. в России такого серийного производства практически нет. Действительно, образцы серийной техники, в разработке и производтсве которых я имею честь учавствовать, достаточно далеки от "любительских".... хотя и радиолюбители у нас не редкость, а ЦОС применяется везде, где это только возможно и дает эффект. И о технологичности и друних показателях приходится при этом думать. Поэтому я и скептически отношусь к некоторым "мечтам" ... да и "обычная" вычислительная (микролпроцессорная) техника по технологичности уже "на пределе"( я не имею ввиду настольный компьютер, распространенные DSP, ПЛИС и т.п.) ... не зря ведь уже говорилось об оптическом диапазоне... и каждый новый шаг в данном направлении стоит значительных усилий, в том числе технологических. Но если все разногласия только по п. 3-4, то я ГОТОВ их признать, т.к. действительно, иногда применение даже простейшего микропроцессора заменяет целый блок с дискретными элементами...я этого и не отрицал.

Цитата:

---

[i]Фоазовращатели "одночастотного сигнала" - это давно общеизвестно, тут Вы ничего нового не сказали.
Я имел ввиду точный фазовращатель диапазона ЗЧ.
Из Вашего высказывания у меня создалось впечатление, что Вам известен метод создания такового на аналоговой базе.
Вот и поинтересовался..[/B]

---

Метод содания таких фазовращателей на аналоговой базе тоже общеизвестен - на дисперссионных линиях задержки. Это достаточно дорогие устройства и в массовом порядке не выпускаются, хотя там , где это нужно, они с успехом применяются уже очень давно, в том числе и на частотах, соответствующих ЗЧ и КВ диапазону. Фильтры на ПАВ - это тоже из этой (или близкой ) области. В любительских условия подобные технологии малодоступны, но это совсем не значит, что их нет по определению. Я вообще не сказал ничего нового, точно так же, как и все в данном форуме. Наивно было бы этого ожидать.
Владимир.

Помещено Tadas 10.10 в 09:16:
Цитата: Здесь в Ваших рассуждениях есть некоторая неточность.
Если имеем 10МГц синусойду со ступенькой, то спектр такого сигнала простирается далеко за 100МГц и следовательно при частоте выборки 200МГц условия теоремы Котельникова не соблюдаются. В этой теореме говорится не о основной частоте сигнала, а о ширине спектра сигнала.

Извените меня Tadas но с Вами об этом разговаривать мне бы не хотелось. Я внимательно слежу за Вашими высказываниями и не только по этой теме. У Вас прослеживается логичность высказываний и знания в радиотехнике. У меня как и всех тоже есть неточности да и с граматикой не все гладко. Мы все живые люди, как там в пословице - Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но тут особый случай и с Владимиром я сам договорюсь даже жертвуя тем что меня могут лишить форума. Я не уклоняюсь, если Вы захотите всегда готов на дискуссию. Еще раз извините.
73!

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: На один из Ваших "щекотливых" вопросов Tadas ответил и мне нет необходимости повторяться. В том числе и о "antialiasing filter"...

Не надо вилять. Это не мой вопрос. Вы не ответили мне ни на один вопрос. Я вам про ваш приемник - Вы перевели на осцилограф и теорему Котельникова , я про осцилограф и неточности формулировки - вы про antialiasing filter. Я вас ни про осциллографы, ни об теореме тем более об фильтрах не спрашивал. Вы опять не правы. Если быть еще по точнее, то в теореме ведется речь о непрерывном сигнале и ОГРАНИЧЕННОМ СПЕКТРЕ, что я и имел ввиду. Но самым главным словом в теореме является первое слово «ЕСЛИ». И согласно этого не весь, и не всегда реальный спектр из реального мира попадает под это «ЕСЛИ». Или вы прикажете всем свои сигналы подстраивать под ваш виртуальный АЦП с секретным спецсигналом? Не получится. Могу и про antialiasing filter, но не буду. Я же предупреждал вас: Помещено MikL 10.10 в 02:31: Цитата: Но лучше всего давайте теорию оставим в покое…

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: Не совсем понял, что Вас так заинтересовало. Я лишь утверждал , что простое приведение значений ДД в дБ ничего не говорит!

Если ничего не говорят, так почему вы всюду эти ДД с дБ лепите? … Не смешите…

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: Вы сами потвердили это своими высказываниями...

Я не подтверждал и тем более добавлю не одобрял … Где и когда??? Начитавшись ваших ДД в собщениях от Помещено DHQ 17.09 в 13:35 и т.д. я предложил следующее:Помещено MikL 30.09 в 02:42: Цитата: Две буквы ДД ни о чем не говорят и вносят полную неразбериху в приводимых Вами параметрах. Оттуда и упреки о разговоре на разных языках.
Мне кажется что бы было всем понятно о чем идет речь надо выражаться понятным техническим языком. Если это по забитию то IMD1, интермодуляции то IMD2 или IMD3 (от порядка). Если о ДД приемника в целом, то уместно применять выражение «Реальная избирательность» и так далее….

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: мне просто нечего добавить!

А другого ответа я и не ожидал.

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: Если же у Вас есть желание уточнить понятие ДД, в том числе и связного приемника, пожалуйста, высказывайте свои соображения. Будет новая тема для обсуждения...

Уточнять понятие о ДД я не собираюсь тем более связных приемников, и тем более на разных языках. То что стоит за KP, IP, IMD и т.д. и т.п. я освоил и теоретически и практически. А вот из вашего высказывания…

Помещено DHQ 17.09 в13:35: Цитата: Почему Вы решили, что динамический диапазон всего устройства составляет 90 Дб? Это только максимальный ДД широкополосного усилителя! На полосу частот Вы, видимо, не обратили внимание. Да и понятие динамический диапазон связного приемника требует уточнения.

…я надеялся познать от вас чего то новенького. А тут бах! все с ног на голову перевернулось. Оказывается что я на это уточнение намекнул.
ТУТ ВЫ МЕНЯ ДОСТАЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО.

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Как говориться , "здравстуйте, приехали"... а я о чем говорил? Именно так и строятся "цифровые" примники.

Где и когда раньше вы говорили: СИНХРОННЫЙ ПРИЕМНИК ???

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: От ВАС не требуется теоретические предпосылок и преимуществ этого - все известно!

Очень красиво заметил Tadas. Помещено Tadas 10.10 в 23:18: Цитата: Но есть такая пословица: "Никогда не говори никогда".
Добавлю. Есть еще одна народная мудрость: «Тот кто все знает, тот ничего не знает».

Помещено DHQ 10.10 в 12:47: Цитата: И не нужно говорить о преимуществах в подавлении зеркальных каналов с помощью цифровых фильтров... об "antialiasing filter" уже говорилось... Ведь появляются аналогичные паразитные каналы приема ... Извините, повторяюсь, и Tadas об этом уже сказал. Да и Вам , с Вашим-то опытом, это должно быть понятно...

Что вы всем советуете кому что говорить. Что, где и кода говорить это я сам решать буду. Я свободный художник. Свои АЦП и идеи (с поверхностным пониманием радиопередающих устройств) ни о чем конкретно не говорящих навязывайте кому нибудь другому. Осваивать одни верхушки не в моих правилах.

Всем 73! DHQ SK.

Помещено Tadas 10.10 в 09:16:

Цитата: А что уважаемое сообщество думает о цифровом передатчике ?
Для этого нужен достаточно быстродействующий ЦАП+ЦОС (причем разрядность тут нужна меньше, чем для приемника).
Формируем необходимый сигнал (SSB, PSK, RTTY ...) сразу на рабочей частоте. На выходе, естественно, ставим ФНЧ. Ежели этот гипотетический ЦАП еще будет иметь мощный выход - готовый всеволновый QRP передатчик. (Киловатты пока будем делать классическими методами.)

Отличный вопрос. Добавлю от себя и в трансивере.
Эта идея была выдвинута еще в начале 80-ых прошлого века. Статья Полякова « Новый способ формирования SSB сигнала» Но дальше блоксхемы и краткого пояснения принцыпа работы дело не пошло.
Но прежде чем приступать к цифре необходимо это все реализовать в аналоге, а потом уже осторожно переходить на цифру. С аналоговым передатчиком по блок схеме Полякова я практически разобрался. Весь передатчик без УМ и ФНЧ и ГПД у меня размещен на плате 120 х 90 мм в экранированном отсеке 130 х 100 х 40 мм. C цифрой тут тоже проблем небудет. С аналоговым приемником намного сложнее. Но тут по другой схеме. Уже есть практические успехи. Получен коэффициент прямоугольности на 9 Мгц от 300 гц до 3 Кгц с регулировкой полосы по обеим скатам равный практически единце с полным подавлением помех вне полосы пропускания. При применении УВЧ с IMD3 более140db теоритически возможно реализовать такой перестраеваемый по диапазону фильтр на любой частоте и тогда потребность в входных диапазонных фильтрах отпадет совсем. Но тут есть проблема в синхронизации двух ГПД работающих на разных частотах.

Если все это переделывать на цифру, то нужены очень крутые DDS и DSP. У меня пока все проблемы связаны с изготовлением печатной платы (разводить чипы с 200 ногами) и приобретении DSP. Да и без консультаций с спецами- практиками по DSP не обойтись. Мне кажется что на коленке за печкой, как бы не хотелось реализовать все это в цифру, такое не под силу. А то что выпустит промышленность не интересно.

Если брать простой сигнал то получается вообще просто до смешного но пока только на несущей в 30кгц.

73! Михаил.

To MikL: извините меня, я там видимо не на месте встрял, но сами понимаете, в пылу дискуссии... Никак не имел цели тыкать на ошибки.
К тому же, когда Вы меня процитировали, я увидел свою ошибку:

Цитата:

---

Если имеем 10МГц синусойду со ступенькой

---

, там конечно должно быть 100Мгц.
Очень хорошо то, что пока мы тут теоретизируем с переменным успехом :), Вы занимаетесь серъезной практической работой.
Будет очень интересно узнать о результатах и достижениях.
Извините еще раз.
73!
P.S. не могли бы Вы напомнить поточнее местонахождение упомянутой статьи Полякова « Новый способ формирования SSB сигнала».

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
To MikL: ....
Очень хорошо то, что пока мы тут теоретизируем с переменным успехом :), Вы занимаетесь серъезной практической работой.
Будет очень интересно узнать о результатах и достижениях.
....

---

Присоединяюсь! Действительно, будет очень интересно, особенно, если оценку результатов этой практической работы даст не только ее автор.
В порядке информации, если это представляет интерес. Несколько дней назад от фирмы, представляющей продукцию Analog Device в Россиии получен очередной журнал и CD с информацией о новых разработках. В частности, предлагается целая серия широкополосных (от 0 до 700 МГц), малошумящих (от 0.75 nv/корHz), VGA (регулируемый усилитель) с высокой скоростью и большим диапазоном регулировки усиления и очень малыми нелинейными искажениями, в том числе, при максимальном усилении около 45 дБ (IP3 около +38 дБм), в том числе до 4 идентичных каналов в одном корпусе, в том числе с встроенными регулируемыми ограничителями и LPF и дифференциальные по входу и выходу. Приведены структурные схемы, теоретические выкладки графики и т.д. Назначение: системы связи- входные усилители и усилители ПЧ, ультразвуковые приборы и сонары и т.п., буфера для быстродействующих АЦП, в том числе двухканальных для I и Q каналов. Приведены реальные схемы применения, схемы и рисунки печатных тест- плат. Приведены быстродействующие аналоговые коммутаторы со встроенными буферами с большой развязкой входов выходов, в том числе на очень высокие частоты и многое другое... Это не революция, но все же...
73!

Цитата:

---

Приведены быстродействующие аналоговые коммутаторы со встроенными буферами с большой развязкой

---

Это интересно. Возможно на них можно реализовать смеситель высокого уровня. Надо будет глянуть какая там архитектура.
Пока нет подходящей платформы для полностью цифрового приемника, будем делать аналоговые :)

К сожалению точную инфо дать не могу. Знаю что в журнале Радио за 80-ые. Но даю вложение.

Этой болзнью я заболел сразуже после публикации. Первый блин оказался комом. Собиралось на самой простой базе. Второй вариант собран на МС средней интеграции в конце 90-ых. Ну и уже год как занялся этим серьезно. Поводом послужило отсутствие хороших DSP и наличием отличных ЦАП. Отказавшись полностью от стандартных мышлений мне пришла идея. Если можно создать на передачу почему нельзя и на прием. Решил создать приемник (для начала аналоговый) методом синтеза, правда не тем методом. Извените, но пока точную инфо каким дать не могу пока не решится проблема с авторскими правами. Кто оформлял когда нибудь их меня поймет правильно. Но за то что я написал раньше я отвечаю. Есть еще опыты с широтно амплитудной модуляцией как по приему так и передече, там еще проще. Этот метод обьясню. Формируется НЧ сигнал. Можно и SSB Любым методом. При помощи ГПД и интегратора формируется треугольное напряжение. Эти сигналы подаются на каскад сравнения. В момент равенства мгновенных значений напряжения происходит формирование фронта и спада выходных импульсов. То есть имеем прямоугольные импульсы, длительность которых пропорциональна мгновенным значениям НЧ или SSB сигнала. Фильтрацией гармоник и преобразованием в синусоиду еще не занимался. Принимать такой сигнал можно даже и на приемник прямого усиления. О оцифровке пока говорить рановато. Смотрите вложение и если будут вопросы отвечу.
73!

http://www.microtelecom.it/ssbdex/ssbdex-e.htm
и передатчик построенный по этому принцыпу:
http://www.microtelecom.it/digimit/

Подивитесь на размеры этого чуда (6.2 H x 16.5 W x 18.5 D cm) и всего то 342.00 евриков.

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от K6DSP
http://www.microtelecom.it/ssbdex/ssbdex-e.htm
и передатчик построенный по этому принцыпу:
http://www.microtelecom.it/digimit/

Подивитесь на размеры этого чуда (6.2 H x 16.5 W x 18.5 D cm) и всего то 342.00 евриков.

---

50% из приведенного реализуется на одной AD9856... даже ее структурная схема соответствует (практически полностью) ... и перестраиваемый NCO встроен и выходной ЦАП 12 разрядов.
73!

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от Tadas
Это интересно. Возможно на них можно реализовать смеситель высокого уровня. Надо будет глянуть какая там архитектура.
Пока нет подходящей платформы для полностью цифрового приемника, будем делать аналоговые :)

---

Можно обратить внимание на двойной балансный модулятор -демодулятор (смеситель) AD831- диапазон частот до 400 МГц. При питании от +- 5 В нижний частотный диапазон не ограничен, встроенный усилитель ограничитель для сигнала гетеродина, выходной буферный усилитель с током КЗ до 75 ма , IP3 +24дБм на частотах около 70 МГц(по памяти- если не ошибаюсь), входной сигнал радиочастоты до 3 В, гетеродина до 1 В. Для входного смесителя высококлассного ЛЮБИТЕЛЬСКОГО приемника он "не тянет", но для других применений вполне, хотя нужно пробовать, т.к. характеристики для частот ниже 20 МГц не приведены (на графиках показана тенденция к улучшению в сторону частот ниже 20 МГц), но в любом случае, они не хуже чем аналогичные известных скоростных АЦП. Недостаток- высокое потребление... до 100 ма на частотах до 400 МГц... на низких частотах нужно пробовать. Выпускается уже давно.
73!

AD831 - полное дерьмо, т.к. работает очень неустойчиво и при
указанном IP3 имеет плохую чувствительность.

Кто подскажет. Нужно сваять цифровой перестраиваемый в полосе 1-30мгц входной фильтр с IP3 хотя бы 25-30дб и с шумами не хуже 0.5мкв. Реально ли это на сегодня и на чем?

В продолжение приятной беседы :)
http://www.rfspace.com/sdr14.html

Tadas
Интересная штучка...

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от MikL
Кто подскажет. Нужно сваять цифровой перестраиваемый в полосе 1-30мгц входной фильтр с IP3 хотя бы 25-30дб и с шумами не хуже 0.5мкв. Реально ли это на сегодня и на чем?

---

Если речь идет о дискретно перестраиваемом АНАЛОГОВОМ полосовом фильтре - то без проблем (куча реле конденсаторов, катушек, контроллер для управления и все дела).

Если же речь идет о ЦИФРОВОМ фильтре - то возникает вопрос - ЗАЧЕМ (в цифровых приемниках используются более разумные методы обработки сигнала, чем фильтрация на 30МГц... :cool: ) ?

С Уважением,
Олег UR3IQO