Какие реле можно применять на КВ ?

Дано: треугольник на 7 МГц. Планирую применить его и на 21 МГц. Жесткое условие -- питание по коаксиальному кабелю 50 Ом (треугольник запитан через трансформатор типа "бинокль" 1:2), поэтому варианты типа "запитать через двухпроводную линию и поставить тюнер" отбрасываются без жалости (прошу это принять, таковы местные условия и изменить их я не имею возможности). Подводимая мощность не превышает 100 Вт. Поскольку треугольник, настроенный на середину сорока метров, резонирует ниже 21 МГц, предлагается подрезать его до резонанса на 21,200 или около того, а на 7 МГц включать с ним последовательно две (для симметрии -- а одну в одном проводе можно, как думаете?) катушки, удлиняющие "дельту" до резонанса, которые замыкать с помощью реле при переходе на 21 МГц. Какие здесь можно применить реле? Разумеется, не В1В и не РПВ-2/7 какие-нибудь -- не экзотику, которую невозможно достать, или стоящую безумно дорого.
Слышал версию, что на КВ можно применять практически любые импортные реле, а другая версия гласила, что можно использовать только те, где контакты изолированы от якоря. Разобрал первое попавшееся (TRB-5VDC-SB3-CD) -- подвижный контакт там прямо на якоре висит, и вообще конструкция вся из паразитных емкостей состоит... Взяло сомнение...

Кто то из Крымчан применяет в выходном каскаде реле от автомобиля (включение фар и т.д.). Хорошо бы у знакомых автоэлектриков поинтересоваться устройством оных. Ну там поразбирать сгоревшие...

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Дано: треугольник на 7 МГц. Планирую применить его и на 21 МГц. Жесткое условие -- питание по коаксиальному кабелю 50 Ом

---

Работайте как есть, описаные вами доработки к существенному улучшению не приведут. Настройка в резонанс вообще никак не скажется на параметрах ант. из одного элемента. Если КСВ не заоблочно - советую ничего не делать. Ну а если ант. на 21 работает плохо, то и после ее настройки в резонанс ничего не изменится.

Цитата:

---

Сообщение от 4Z5ML

Кто то из Крымчан применяет в выходном каскаде реле от автомобиля (включение фар и т.д.). Хорошо бы у знакомых автоэлектриков поинтересоваться устройством оных. Ну там поразбирать сгоревшие...

---

Я много лет применяю автомобильные реле для переключения антенн, правда это не отечественные железные хреновины. А итальянские 40Амперные пластмассовые реле, применяемые в автосигнализациях. Выходная мощность у меня 1.5Квт. за несколько лет эксплуатации не сгорело ни одно реле.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Дано: треугольник на 7 МГц. Планирую применить его и на 21 МГц. Жесткое условие -- питание по коаксиальному кабелю 50 Ом (треугольник запитан через трансформатор типа "бинокль" 1:2)

---

А бинокль то зачем?

Как зачем бинокль? Активная составляющая сопротивления треугольника -- около 100 Ом на нечетных резонансах, а кабель 50 Ом. Плюс решается проблема статики. Насчет настройки в резонанс -- все понятно, что параметры самой антенны мало зависят, но при КСВ 3-5 трансивер работать не будет, а если будет, то недолго. Не говоря уж о том, что трансформатор будет плохо работать при больших реактивностях.
А при ста ваттах, наверное, 40-амперные реле -- это перебор будет...

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Дано: треугольник на 7 МГц. Планирую применить его и на 21 МГц. Жесткое условие -- питание по коаксиальному кабелю 50 Ом (треугольник запитан через трансформатор типа "бинокль" 1:2), поэтому варианты типа "запитать через двухпроводную линию и поставить тюнер" отбрасываются без жалости (прошу это принять, таковы местные условия и изменить их я не имею возможности).

---

Я посчитал в Ммане, две боковых стороны по 14м. 7см. нижняя сторона 16 метров.
В одну из боковых сторон включаем конденсатор 29пф. Запитка сверху в угол, входное сопротивление на 7.050=169ом на 21.200=216ом. То есть при трансформаторе 1:4 КСВ будет не хуже 1.3.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Как зачем бинокль? Активная составляющая сопротивления треугольника -- около 100 Ом на нечетных резонансах, а кабель 50 Ом.

---

А бинокль 1:2 это как понимать?

Добавлено через 8 минут

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Как зачем бинокль? Активная составляющая сопротивления треугольника -- около 100 Ом на нечетных резонансах, а кабель 50 Ом.

---

На каких таких нечетных резонансах?
С каких это пор у треугольника 100ом сопротивление?

Имеется в виду треугольник, низко расположенный над землей. На какой высоте Вы моделировали Ваш треугольник? У моего на 7 МГц получается порядка 80 Ом, на 21 -- немного больше ста ом. Так что 100 Ом -- вполне адекватная величина, на мой взгляд. По крайней мере, когда я этот треугольник с этим трансформатором поднял первый раз (потом пришлось спустить, сейчас лежит смотанный), КСВ на 7 МГц получился вполне хороший. На 21 МГц КСВ большой был.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

но при КСВ 3-5 трансивер работать не будет, а если будет, то недолго.

---

А тюнер в трансивере зачем? Ну а если трансивер без тюнера, то простейшее самопальное согласование. Но не тот же огород, что вы собираетесь делать.

Тюнер в трансивере (которого нет) или самопальное согласование (можно сделать, конечно, есть у меня подходящие КПЕ) не поможет, так как антенна питается по кабелю, который при плохом КСВ будет просто откровенно излучать. Это раз -- мне проблемы с соседями очень не хочется иметь. Второе -- трансформатор, который при значительных реактивностях работать будет плохо (по данным RZ3DK, который на данном типе трансформаторов съел не одну собаку). Поэтому я хотел, чтобы "наверху" у трансформатора уже была активная нагрузка.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

антенна питается по кабелю, который при плохом КСВ будет просто откровенно излучать

---

Фидер может не излучать и при ксв 1:10 (десять), а может излучать и при 1:1 (единица). От ксв в фидере излучение его не зависит, от другого зависит..

...простые LC- цепочки, расчет в той же мамане.Рэле РЭН-33,34 (до 500 вт).Однако надо иметь прибор показывающий Z антенны на диапазонах (чтобы правильно рассчитать эти LC - цепочки).Без прибора все остальное - геморрой, позволяющий настроить антенну или ...на 3- или...за полгода времени.Трансформатор - ТОЛЬКО при однодиапазонном применении.

Да, и чтобы определить Z антенны в рабочем положении - еще понадобиться кусок кабеля близкий к 1\2 волны на интересующих диапазонах.
Так, что работы хватит - зато будет, что вспомнить.:russian_roulette:

Почему трансформатор только при однодиапазонном применении? Если антенна настроена (LC-цепочками или удлинительными катушками) до трансформатора? Насчет кабеля-повторителя все понятно...

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Имеется в виду треугольник, низко расположенный над землей. На какой высоте Вы моделировали Ваш треугольник? У моего на 7 МГц получается порядка 80 Ом, на 21 -- немного больше ста ом. Так что 100 Ом -- вполне адекватная величина, на мой взгляд. По крайней мере, когда я этот треугольник с этим трансформатором поднял первый раз (потом пришлось спустить, сейчас лежит смотанный), КСВ на 7 МГц получился вполне хороший. На 21 МГц КСВ большой был.

---

А бинокль 1:2 это как понимать?
Если это число витков то трансформатор будет 1:4 то есть 50 на 200ом.
У меня модель вертикальной дельты высота 16 метров над землей.

Два витка с одной стороны и три со средней точкой на земле -- с другой.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Два витка с одной стороны и три со средней точкой на земле -- с другой.

---

Какой же это бинокль?
Это ферритовый сердечник из нескольких колец.
А бинокль имеет один виток в виде медной трубки и несколько витков во вторичной обмотки. А в том что сделано у Вас можно было поставить обычное кольцо.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Почему трансформатор только при однодиапазонном применении? Если антенна настроена (LC-цепочками или удлинительными катушками) до трансформатора? Насчет кабеля-повторителя все понятно...

---

...сам по себе любой трансформатор узкополосен (как бы мы не ухищрялись его сконструировать) и есть всегда вероятность того, что будет "гадить", во-вторых при использовании LC-согласующих цепочек он вообще не нужен.

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

...сам по себе любой трансформатор узкополосен (как бы мы не ухищрялись его сконструировать)

---

Вот это новость. С этого места поподробнее пожайлуста, как это широкополосный или любой другой трансформатор сделать узкополосным? Это тянет на "Нобелевскую" премию.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RW4PL

Фидер может не излучать и при ксв 1:10 (десять), а может излучать и при 1:1 (единица). От ксв в фидере излучение его не зависит, от другого зависит..

---

Еще один кандидат на "Нобелевскую премию", просветите от чего будет излучать фидер при КСВ=1.

....я к тому, что нет материала такого, чтобы работал в очень широкой полосе частот без изменения основных характеристик самого трансформатора, один материал сердечника работает на нч, другой на вч. Кроме этого способ намотки, диаметр провода для разных частот отличаются, отличаються и потери соответственно и нелинейность в целом, а также не надо забывать и ослабости трансформатора к перегрузке по допустимой мощности.

А вот, что касается того, что кабель может излучать при ксв в нем =1, то тут я согласен, -Нобелевская премия обеспечена.

Цитата:

---

Сообщение от UA3ASR

А вот, что касается того, что кабель может излучать при ксв в нем =1, то тут я согласен, -Нобелевская премия обеспечена.

---

Один сгоряча брякнул, второй поддержал...
Вы что, не слышали про токи ассимметрии и антенный эффект фидера? Тогда откройте любой учебник по антенной технике (в той части, которая касается запитки симметричных антенн несимметричными фидерами), и узнаете, что КСВ тут совсем не при чем.
Цитата:
Непосредственное подключение коаксиальной линии к симметричному вибратору без симметрирующего устройства вызовет появление различий между амплитудами токов в плечах вибратора и приведет к возникновению токов на поверхности внешнего проводника коаксиальной линии. Асимметрия токов в плечах вибратора вызывается тем, что между плечом, подключенным к центральному проводнику коаксиальной линии, и внешним ее проводником образуются токи смещения. Второе плечо вибратора имеет потенциал внешнего проводника коаксиальной линии, разности потенциалов нет и токов смещения здесь не образуется. Асимметрия токов в вибраторе искажает диаграмму направленности, приводит к росту уровней бокового излучения. Более существенное влияние оказывают токи смещения на внешнем проводнике коаксиальной линии. Результатом их действия является антенный эффект фидера. Эти токи при работе горизонтального вибратора на передачу создают паразитное поле излучения с вертикальной поляризацией. В случае горизонтальных приемных антенн асимметрия также вызывает антенный эффект фидера, за счет которого происходит паразитный прием вертикально поляризованного поля...

...опять не поняли друг-друга. Что на разных языках говорим?...Речь шла не о всяких там паразитных явлениях, связанных с токами смещения , а о конкретном излучении фидера, когда он является фактически частью антенны. Я лично не замечал, что мой диполь , запитанный с симм. дросселем резко отличался по параметрам от такого же без онного. Однако сместив точку запитки в сторону, компенсирующую этот эффект, моно избавиться от него без симм. устройства.

=опять не поняли друг-друга. Что на разных языках говорим?=

В этом то и проблема.

"Вы что, не слышали про токи ассимметрии и антенный эффект фидера".
"Речь шла не о всяких там паразитных явлениях, связанных с токами смещения , а о конкретном излучении фидера, когда он является фактически частью антенны."

У "любителя" на экране телевизора чисто, а у соседа, через четверть длинны волны, искры из телека сыплются. Фидер излучающий присоединен к корупсу TRX, через емкости сетевого фильтра несколько ампер подали в сеть. И бля- бля, про КСВ, гармоники передатчика на ДМВ от SSB на 1800 кГц, или 7.0 мГц. Нет чтобы диполь сделать симметричным, повесить симметрично относительно земли, стен здания, окружающих проводов и запитать через симметрирующее устройство.

Цитата:

---

Сообщение от RW3VZ

Непосредственное подключение коаксиальной линии к симметричному вибратору без симметрирующего устройства вызовет появление различий между амплитудами токов в плечах вибратора и приведет к возникновению токов на поверхности внешнего проводника коаксиальной линии.

---

А, кто ж собирается подключать кабель без симметрирующего устройства. Это даже не смешно. Симметрирующее устройство так же естественно как разьем на кабеле, это даже не обсуждается.

......

Цитата:

---

Сообщение от UA3VFS

Симметрирующее устройство так же естественно как разьем на кабеле, это даже не обсуждается.

---

Ага, если к примеру изготовить диполь на 20 метров и хорошо его засимметрировать, то сразу надо делать второй, так как будут приличные провалы в диаграме первого. После того, как я снял симметрирование, диполь стал прилично работать во все стороны. А на низах симметрировать ант. (тем более при наших высотах подвеса) мартышкин труд. Да и INV работает во все стороны благодаря отсуствию ентого симметрирования. А с помехами ТВ надо конкретно разбираться, а не валить все на одно.
Да и вообще при изготовлении одноэлементной ант. (диполь, дельта, квадрат и тд.) настройка их в резонанс и всяческие ухишрения с согласованием практических результатов не дают. Если ант. заработала - то лучше уже не сделать. Ну а не пошла - снимай и делай другую.

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Ага, если к примеру изготовить диполь на 20 метров и хорошо его засимметрировать, то сразу надо делать второй, так как будут приличные провалы в диаграме первого. После того, как я снял симметрирование, диполь стал прилично работать во все стороны.

---

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Да и вообще при изготовлении одноэлементной ант. (диполь, дельта, квадрат и тд.) настройка их в резонанс и всяческие ухишрения с согласованием практических результатов не дают. Если ант. заработала - то лучше уже не сделать. Ну а не пошла - снимай и делай другую.

---

Сильно сказано. Но, извините безграмотно.

2 ua1 11400

=А с помехами ТВ надо конкретно разбираться, а не валить все на одно.=

Исключить прием-излучение фидера, убрать амперы ВЧ тока в сеть, наводки от фидера на телефонные, электрические, водопроводные трубы и называется "конкретно разбираться" и процесс называется симметрирование питания и нагрузки, а не пудрить мозг гармониками и КСВ. Антенны с излучающмим фидером типа VS1AA, Inverted Vee это прошедший век, когда не было телевидения, интернета, компьютеров с китайскими блоками питания чуть ли не в каждой квартире, и телефон был с угольной мембраной, не было зарядных агрегатов для сотовых телефонов.

" Ну а не пошла - снимай и делай другую." - Это метод "научного xxxx". Самый затратный и неэффекивный.

Цитата:

---

Сообщение от UA3VFS

Сильно сказано. Но, извините безграмотно.

---

Это сказано после многолетних эксперементов с ант. различных типов, при наличии всех мыслимых измерительных приборов
Ант. из одного елемента, можно не настраивать, лучше не станет. (если КСВ не запредельное)

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Ну а не пошла - снимай и делай другую." - Это метод "научного xxxx". Самый затратный и неэффекивный.

---

Попробовали и с МАНой. Красиво картинки рисует, но пользы от нее не больше чем от калькулятора, и на практике не подтверждается многое. На мой взгляд это как на компе, можно научиться и самолетом управлять, только если потом за настоящий штурвал посадить - результат будет плачевный.

Добавлено через 19 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

когда не было телевидения, интернета, компьютеров с китайскими блоками питания чуть ли не в каждой квартире

---

Очень хорошие результаты (в смысе помех) показала проволочная горизонтальная "J" образная ант. подвешеная на максимальном удалении от дома, так что тр-р (воздушная лесенка) только чуть чуть заходит на крышу, что бы подключить кабель с U коленом. На ней принимаю сигналы, которых на INV и дельту практически из за шумов не слышу. На передачу небольшой плюс в направлении ее диагр.

2 ua1 11400=

=Попробовали и с МАНой. Красиво картинки рисует, но пользы от нее не больше чем от калькулятора, и на практике не подтверждается многое.=

Мана не виновата в том, что у вас в ближайшей зоне, равной четверти лямда, навешано всякого железа, которое вы в модель не внесли (трубы водопровода, отопления , телефонные, электрические сети), железобетон и ливневка. Уберите железо или считайте с ним. Или подвесьте на должную высоту и большинство теорий "заработает".

=Очень хорошие результаты (в смысе помех) показала проволочная горизонтальная "J" образная ант.=

Как раз в этой антенне все хорошо с симметрией и противовесами. И в сеть она, в отличие от Inverted Vee, треть мощности не качает. Очень хорошо ведут себя симметричные рамки. Высокий КПД и мало шумят.Жаль только в зенит "стреляют" при малой высоте ( меньше половины длины волны). В отличие от диполя, LW, GP для рамки поглащающим (взаимодействующим по приему) элементом являются замкнутые контура, а в реалиях городской застройки больше линейнх, а не замкнутых контуров которые гасят эффективность линейных антенн.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

" Ну а не пошла - снимай и делай другую." - Это метод "научного xxxx". Самый затратный и неэффекивный.

---

И все таки вынужден настаивать, что в нашем деле, метод научного xxxx - самый результативный. Обычно я делаю так: Вешаю контрольную ант.(типа INV) и прокладываю на крышу второй РК. Пробую другую ант. и если она лучше первой то она становится контрольной и так - пока все до чертиков не надоест. Обычно за пол года ты становишься обладателем лучшей ант. в своем кусте (на один диапазон). На зиму перекур (почиваешь на лаврах) на следующий год другой диапазон. Раз лет в 5 (когда места для новых ант. не остается) - меняю QTH, наиболее удачные экземпляры,по возможности беру с собой и использую их на новом месте как контрольные. Речь в основном о низах.

Цитата:

---

Сообщение от UA2FP

Очень хорошо ведут себя симметричные рамки. Высокий КПД и мало шумят.

---

Лет 20 или 30 назад увлекался квадратами. На практически готовой ант. решил еще раз проверить диаграмму и ужаснулся, ант. работала точно наоборот. Боком принимала, а передом практически нет. Оказалось что маячек, который я использовал для настройки, случайно подключил к ант. с вертикальной поляризацией.

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Попробовали и с МАНой. Красиво картинки рисует, но пользы от нее не больше чем от калькулятора, и на практике не подтверждается многое. На мой взгляд это как на компе, можно научиться и самолетом управлять, только если потом за настоящий штурвал посадить - результат будет плачевный.

---

Более 4 лет пользуюсь Мманой, после многолетних идиотских эксперементов с антеннами при наличие всевозможных приборов, так вот НИ РАЗУ ММАНА НЕ ОШИБЛАСЬ. Если человек правильно задал все параметры, точность Мманы ПОТРЯСАЕТ. Вывод "Плохому танцору всегда что-то мешает". Мало того недавно был у меня неописуемый случай. Я вычитал размеры антенны "Спайдер" и решил ее попробовать. А у меня правило я всегда все антенны считаю в Ммана. Я завел размеры из статьи посчитал и получил дерьмовый результат, потом сделал оптимизацию, получилась нормальная антенна НО СОВЕРШЕННО С ДРУГИМИ РАЗМЕРАМИ. Причем в некоторых элементах разница достигала 20см. И Я В ПЕРВЫЙ РАЗ НЕ ПОВЕРИЛ ММАНЕ. Посчитав, что я где то ошибся а автор статьи прав. Поставил по размерам автора. И получил дерьмовую антенну, поработал на ней пол года, хотел уже скидывать ее, но подумал попробую по Ммановскому расчету переделать. Переделал так как посчитала Ммана. Результат потрясный антенна прекрасно стала работать. Так, что для умелого пользователя Ммана далеко не калькулятор. На днях я поставил 3эл. квадраты на 20-15м. просчитал их на Ммане.
ИДЕАЛЬНО, подключил кабель и точно там где и было задано получил резонансы.
И все картинки как, некотрые говорят, нарисованные Мманой это реальные показатели антенн.
Да и на счет управления самолетом, именно на компьютере и никак иначе учатся. И представляете во всех странах мира. И представляете летают.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Раз лет в 5 (когда места для новых ант. не остается) - меняю QTH, наиболее удачные экземпляры,по возможности беру с собой и использую их на новом месте как контрольные. Речь в основном о низах.

---

Новый руский другому говорит новому русскому, брат пора автомобиль то поменять смотри пепельница уже переполнилась.

Цитата:

---

Сообщение от UA3VFS

Переделал так как посчитала Ммана. Результат потрясный антенна прекрасно стала работать

---

Интересно, а как Ммана, учитывает известное выражение (цитирую своими словами) Топографическое положение ант. влияет на ее работу в большей степени, чем выбор типа ант. Ну а что Ммана неплохой калькулятор я уже писал.
Что касается смены QTH, то служба такая.

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Топографическое положение ант. влияет на ее работу в большей степени, чем выбор типа ант.

---

Я не знаю откуда это выражение, но сказал его явно человек слабо разбирающийся в построении и пректировании антенн. Явно любитель. Соответственно относиться к этому выражению нужно с юмором.

Ну бог с ним с Ротхамелем, бывает и умные люди глупость сморозят. Тем более я не процитировал выражение дословно.

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Ну бог с ним с Ротхамелем, бывает и умные люди глупость сморозят. Тем более я не процитировал выражение дословно.

---

Ротхаммель ничего не понимал в антеннах. Он просто опубликовал книгу, половина из которой глупость.

Цитата:

---

Сообщение от UA3VFS

Ротхаммель ничего не понимал в антеннах. Он просто опубликовал книгу, половина из которой глупость.

---

Не надо так категорично, вся страна (радиолюбители) выросла на этой книге, ну а то что наука не стоит на месте ..... Я обиделся и больше с вами не играю.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3DTJ

Разобрал первое

---

Всё как всегда,лево правый уклонизм от темы!По теме ,попробуйте наши отечественные автомобильные,у меня второй год они стоят в 40м треугольнике для превращения его в замкнутый вибр. на 80 метров,отказов небыло,правда вся система согл. и переключения находится в герм. коробке.

Цитата:

---

Сообщение от ua1 11400

Не надо так категорично, вся страна (радиолюбители) выросла на этой книге

---

Все люди выросли на букваре, но они же не читают по слогам. И не представляют буквы в виде Рам, Арбузов, Дынь и.т.д.

To UA1 11400
Имеется в виду не "топографическое" положение, а просто место установки: высота, окружающие предметы и пр.(квадрат у земли может работать гораздо хуже штыря на крыше). А топографическое положение - это место на топографической карте - это - то уж точно не влияет на работу антенны.

To UA3VFS
Никто Ротхаммеля специалистом по антеннам никогда не считал. Его главная заслуга в собирании и популяризации разных типов конструкций антенн. Вообще, переводные книжки, особенно технические, надо читать осторожно: при переводе и переизданиях могут быть серъёзные ошибки, создающие отрицательное отношение к личности автора. Читайте оригиналы, там ошибок значительно меньше.

..да уж! Читайте - "Дао Дэ Цзин" - это вам не Роттхамель...только ради бога не читайте это в переводе, - все наврали и перевернули с ног на голову..

Цитата:

---

Сообщение от UA3VFS

Я много лет применяю автомобильные реле для переключения антенн, правда это не отечественные железные хреновины. А итальянские 40Амперные пластмассовые реле, применяемые в автосигнализациях.

---

Алексей, а марку реле можно узнать?

Цитата:

---

Сообщение от Fireman

Алексей, а марку реле можно узнать?

---

Рэле фирмы SATURN называются
SCB-1-M-1240.
40A. 12VDC
COIL 12VDC