Вид для печати
Неоднократно видел в описаниях антенн рекомендации по применению в качестве симметрирования "чулка' из оплётки кабеля длиной 1\4 волны надетого на питающий кабель у входа антенны, хотя на самом деле этот чулок не симметрирует, а блокирует утечки на оплётку питающего кабеля-т.е информация я так понимаю даётся неверная?
Физика та же!Цитата:
Сообщение от LESIK
А соединяется с чем? Просто не вспомню такой способ симметрирования.Цитата:
Сообщение от LESIK
Просто оплётка выворачивается наизнанку на 1/4 волны. Получается четрвертьволновый "стакан. Вывернутая оплётка - это второе плечё вертикального диполя. Кажется так.
Длина чулка 1/4*К укорочения .Дальний конец чулка запаивается на оплетку кабеля.
Понятно, это "коаксиальная антенна" по Ротхаммелю. Это-то я знал, меня просто смутило упоминание про "чулок, надеваемый на кабель" - подумал, что-то сверху надевается дополнительно.
Нет, не запаивается. Во всяком случае в этой антенне. :)Цитата:
Сообщение от RU3ACE-home
Такой тип антенн - вертикальный диполь с симметрированием "стаканом" или "чулком" применяется часто в морских УКВ станциях. Только наши почему-то большие и тяжёлые, а те-же FURUNO к примеру - лёгкие и удобные.
Собственно так и есть,на кабель одевается оплетка и сверху термоусадка.Использую такое симметрирование для своих УКВ антенн.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Добавлено через 2 минуты
Ну да,в этой конечно.Изначально то речь шла о симметрировании антенн вообще.Цитата:
Сообщение от bubble-gum
Несовсем!Цитата:
Сообщение от RX3AKT
Симметрия - это "РАВНОПРАВИЕ" выходов относительно земли. Здесь оплетка кабеля (выход N1), присоединенная к запорному 1/4 волновому стакану, как не "ловила" ничего, так и не ловит. А центральная жила кабеля (выход N2) "ловит" на все 100%!
Однако, эффект получается тот же, что от применения симметрирующего балуна. Но у него каждый симметричный выход ловит на 50% (по S-метру -6дБ от несимметрии)
Можно расширить вопрос - "Является ли симметрирующим, надетое на "верхушку" кабеля ферритовое кольцо?"
"Неоднократно видел в описаниях антенн рекомендации по применению в качестве симметрирования "чулка' из оплётки кабеля длиной 1\4 волны надетого на питающий кабель у входа антенны, хотя на самом деле этот чулок не симметрирует, а блокирует утечки на оплётку питающего кабеля-т.е информация я так понимаю даётся неверная?"
Абсолютно правильно. Это не симметрирование, а именно "отсечка". В качестве симметрирования применяю четвертьволновой шлейф с подключением "крест-накрест".
не о том речь, тут наоборот, дальний конец чулка запаивается на оплетку а ближний к антенне никуда не запаивается. Симметрирует, но геммора много черезчур.
Никакого геммора я не наблюдал.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Как не наблюдал?? А паять??? Тот ещё гимор... А так чулок вывернул, и баста.. :) :)Цитата:
Сообщение от RU3ACE-home
Не...Все же вопрос был о симметрировании антенн чулком,или стаканом (стакан мне слово больше нравится :-)) вообще,а не про конкретную коаксиальную антенну,у которой оплетка,натянутая на кабель является противовесом.
Да, мне тоже показалось, что вопрос был о симметрировании дипольной антенны.
Представил на минуточку диполь на 160 м., запитанный таким образом. :-)) Легче тогда уж фольги поверх кабеля намотать, только зачем?
А мне показалось, что вопрос стоял так: "чулок из оплётки, что это: симметрируещее устройство, или устройство подавления синфазного тока в оплётке?"
Да...Просто сразу же был вопрос о том,как этот чулок подключать,появился файл с коаксиальной антенной и т.д.Потом я уже упустил из вида первоначальный вопрос...Цитата:
Сообщение от bubble-gum
Четвертьволновый запорный дроссель также является и симметрирующим.
Да дело в том что подобное есть у Ротхаммеля и называется это четвертьволновый блокирующий резонатор-у него там чулок соединяется с кабелем только внизу а верхняя часть кромки изолирована,может быть я непонимаю как изготовить чулок для симметрирования,вот например может быть если ещё соединить верхнюю часть кромки чулка с центральной жилой то это будет по принципу работы очень похоже на симметрирующий шлейф EMI по Ротхаммелю,это делаю укв-диполя,хотел слелать по-проще,посоветуйте пожалуйста
Четвертьволновой стакан или "sleeve balun" как описан в "ARRL antenna book" и очевидно у Ротхаммеля (нет этой книги у меня сейчас) соединяется с оплеткой снизу.
Из собственного опыта. Подобное устройство я тоже делал и в текущее время использую для 3 еле 50 омной яги на 2м (без других симметрирующих устройств). Медная трубка поверх кабеля LMR-400, до этого использовал и с полуволновым диполем. Симметрична ли диаграмма - не измерял, а вот RF в шеке и уровень шума уменьшает очень хорошо, разница с ним или без него очень заметная.
73
Сергей
Результат использования симметрирующих и блокирующих -это устранение затекания сигнала на внешнюю сторону кабеля, и объясните пожалуйста в чём тогда отличие этих устройств
Ну как же нет геммора, надо аккуратно снять изоляцию не повредив оплетку на кабеле по середине, потом надо сверху положить чулок, затем припаяться к не паяющейся оплетке кабеля, потом все это очень хорошо загерметизировать + герметизация чулка по всей длинне, не, мне проще решить проблему симметрирования УКВ анетнны комплексно.
Может просто я руку набил,как то особых сложностей я не чувствовал.Еще момент,чулок надо очень плотно натянуть на изоляцию кабеля.Зато результат этих действий получается очень хороший.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Это как?Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Возможно действительно надо руку набить, но я ленивый.
Я полностью перешел на петлевые вибраторы, опять же и со статикой проблем нет, петлевой вибратор сам по себе уже обладает неплохими совйствами само-симметрирования + колечком из феррита 1500нн на кабеле в сантиметре от точки подключения к вибратору, судя по моделям это получается минимум не хуже стакана с разрезным вибратором.
Я бы честно говоря не стал бы очень сильно надеяться на эффект самосимметрирования,это по хорошему нужно мерять.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
А стакан-он и в Африке стакан....
Может я ошибаюсь, но кажется мне, что петлевой вибратор, диполь как волновой, так и полуволновой - симметричные антенны. Это питание по коаксиалу - несимметричное. Колечками Вы лишь сделали запорный дроссель для синфазного тока, чтоб он не тёк в оплетке дальше.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Строго говоря - симметрирующее устройство и устройство подавления тока - разные штуки. Объединение "двух в одном" - частный случай, когда симметричная антенна питается несимметричной линией.Цитата:
Сообщение от LESIK
Я так думаю :)
если по простому то такой вопрос чем отличается сильно вытянутая рамка от растянутого петлевого диполя. были цифры о том что кольцо ослабляет на 20 дб плюс в модели самый плохой случай примерно 12 дб самосимметрирование. этого мне достаточно.
Роман... я чёто не понял вопроса. :)
Относительно чего ослабляет кольцо? Это то кольцо, что на кабеле? Ничего оно не ослабляет. Оно не даёт затекать синфазному току по оплётке в кабель и дальше в трансивер.
Про вытянутую рамку.. Ну если взять рамку с периметром равным длине волны, и вытянуть... наверное получится петлевой вибратор со всеми вытекающими свойствами диполя. Правда сопротивление будет совсем другое.
правильно подметили что ферр кольцо не является симметрированием-тогда задаю более конкретный вопрос-как симметрировать кабель при подключении к разрезному вибратору укв наиболее просто
А чем не нравится тот вариант с которого вы начали эту тему? В книгах показано что sleevе balun используется для подключения несимметричного кабеля к балансной нагрузке. Данных насколько идеально он балансирует токи я тут к сожалению не вижу (сам не измерял), собственно как и для других типов.
Не так и много вариантов. Есть похожий вариант с коаксиальным 1/4 волны стабом но написано что "стакан" более предпочтителен. Можно пропробовать варианты с ферритами которые еще работают на этой частоте (сам строить такие baluns не пробовал на 144mhz). Трансформация сопротивления как я понимаю вам нужна 1:1 или нет?
73
Сергей
да в том то и дело что стакан [он же чулок] является блокиратором но не симметрирователем [ в случае когда чулок\стакан соединяются внизу с кабелем питани] ,а вот если соединить потом ещё и верх этой задумки с кабелем то должно быть как раз симметрия-получится аналогия как со шлейфом[кабель1\4 замкн со всех сторон и в параллель основного кабеля т.е между жилой и экраном подводящего кабеля,а есличто не так вот потом и извращаются типа надень кольцо или намотай на кольцо кабель и будет тебе счастие устранения пыли -оно мож сосед рыкать не будет -помех вроде нет но симм антенна с несимметричным кабелем без симметрии в системе будет иметь другое сопротивление-и результат ставят тюнер для согласовки и обычно около трансивера,смысла нет в этом потому как принимает и излучает кроме антены ещё и кабель,и резюме-симметрировать нужно и особенно при вкл самоваров-все огрехи пылят вокруг,а кольца всё таки никогда не повредят потому как всё равно гармошки будут вкл увесилителей
Как я понял вам более нравится вариант с четвертьволновым стабом, может быт тогда и есть смысл его попробовать. Воплотить его в реалии не будет сложно, места тоже много не займет.
Я доволен тем "стаканом" из медной трубки что получился. С точки зрения теории, как четветьволновой отрезок замкнутый на дальнем конце работать он должен хорошо. Практически так и получается, но мощность всего 25вт в моем случае, остается ли еще RF на оплетке и присутствует ли перекос диаграммы яги из за неточностей трудно сказать без измерений.
Пожалуй далее я ничего добавить не смогу.
Успехов и 73
Сергей
вот и подошли к реалии-как всё таки делается этот чулок для симметрирования опираясь на теорию ,но нажав на практику
Если вы про stub, то по книге от ARRL это отрезок 1/4 лямбда (L=234/f (Mhz) очевидно в футах) например из такого же коаксиала как и основной который проходит парралельно основному коаксиалу. У отрезка жила и оплетка замкнуты с обоих сторон. Соединен с элементом антенны который идет на центральную жилу и с оплеткой коаксиала на дальнем конце. Расстояние до коаксиала (между параллелными линиями) 1/2 до 1 дюйма.
В случае с четвертьволновым стаканом, "Стакан" в этой книге рекомендуется делать из трубки около 2х дюймов в диаметре для кабеля в пол дюйма, естествено замкнут он на оплетку коаксиала только на дальнем конце от антенны, так что конструкция совсем другая.
Сергей
Ну давайте тогда с азов начнем.
Во первых никак ДН не искажается при несимметричном питании яги, это все выдумки.
В принципе нам не нужно ни коим образом симметрировать антенну, толку от этого ноль, многоконтурная резонансная система (а ягу можно так и представить) сама себя симметрирует великолепно.
На самом деле нам нужно просто отсечь ток оплетки.
Для того, чтобы оценить что будет, достаточно построить модель своей антенны, провод, куда подается питание антенны, надо разделить на 3 части, среднюю оставить по середине, но сделать длинной, равной расстоянию между концами вибратора в точке запитки и с одного края центральной части опустить вертикально вниз провод, самый худший случай - если этот провод будет длинной 3/4 длинны волны. Более длинный кабель всегда будет иметь больший импеданс и, соответственно, тока будет затекать в него меньше.
Теперь стоит на вкладке диаграмма переключить вид на "V+H", в таком состоянии H это ДН самой антенны а V это ДН паразитного излучения оплетки.
В такой модели уже все прекрасно видно и кольцо ослабляет дополнительно на 20 дБ именно паразитное излучение, именно этим излучением и нахватывеете вы местных помех и создаете TVI
не помню где, но видел цифры экспериментальные, что стакан обеспечивает подавление орядка 30-40 дБ, комплекс кольцо+ петлевй вибратор находится примерно в тех же пределах.
Кстати кольца я лично использую НЧшные, нам не важно как изменит кольцо импеданс оплетки, или внесет активную ли реактивную составляющую. Одевайте кольцо какое есть, хотя 50ВЧ лучше вышлите мне ))
О-о-о!!! Роман, теперь я понял что ослабляет на 20 дб.. :)Цитата:
Сообщение от RA9QCE
А чё так далось симметрирование антенны, тем более диполя? Он, как и яга сама уже по себе симметричная, и можно забыть про это. Вот питание у нас обычно несимметричное - коаксиал. Хотя.. В конечном итоге, действительно, можно не заморачиваться - как влияет несимметричное питание скажем на диаграмму... нам надо отсечь ток оплётки, чтоб не было гимора ни себе, ни соседям. А потом можно на досуге и поразмышлять о симметрировании. На УКВ не скажу, а на КВ вариантов масса. При всей простоте - запорный дроссель из колечек - довольно затратно. Там надо их чуть ли не метр набирать. Проще: кольцо большое, на нём 7-8 витков кабелем, и столько же в обратную сторону одним проводом для стекания тока. Ну это я думаю всем известно.
Как то я разбирал антенну 5 эл на 144, там петлевой вибратор, и концы заделаны в коробушку. В коробушке простое U-колено из тонкого кабеля, уложенное в бухточку. Счас посмотреть не могу, на крышу лезть неохота.. :)
Мое имхо все эти U-колена - лишние потери
Роман , на грубость нарываешся ? :russian_roulette:Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Ну сами посудите, где человек теперь найдет кабель 100 Ом коаксиальный?
в 50 омном КСВ будет порядка 2 при 75 полутора, длинна пол волны, + несколько паек - это же лишние потери.
Я ведь против стакана ничего не говорю, работает ведь хорошо, единственное - конструктивно достаточно сложно.
Коллеги,подскажите на УКВ что эффективнее и грамотнее для подавления излучения оплетки феррит или витки в виде спирали из питающего кабеля?
Добавлено через 14 минут
А может чулок? как настроить есть только анализатор MFJ-269
Привет,Роман!Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Пришли мне модель .maa того,что описал в цитате на rw4nh cобака mail.ru
А то словесное описание до МЕНЯ не "дошло", :-)
73 C наступающим новым Годом! Александр
Да мне не жалко, вот пожалуйста модели.
Сразу скажу, с простым вибратором делал наспех.
Для UA9TC, та, что с петлевым как вам?
Как все же правильно...
Или совсем не так!
если речь о чулке, то вар.1
Чулок - разновидность стакана, типа экономная и на скорую руку.
ни один из рисунков не верен
ждём верного варианта
Во втором варианте оплетку надо подсоединять к вибратору не с чулка,а с кабеля.
Вообще вопрос ,что ставить-разрезной вибратор или петлю -это согласно задачам.
Преимущества петлевого вибратора:
1.Высокое сопротивление при трансформаторном делении более точно выходит на омическое сопротивление кабеля.Или по простому-вы получили вибратор на 220 ом.Делим на 4 получаем 55 ом.Если делать разрезной,то при такой же ошибке в 20 получим 70 ом-что не есть хорошо.
2.Петлевые вибраторы проще согласовывать настроеной линией при создании стеков.
3.Петлевой вибратор -система замкнутая -по этому менее шумит.
Недостатки:
1.Сложен в изготовлении.
2.Согласовка петлей -это дополнительная пайка,а следовательно потери.
Преимущества разрезного вибратора:
1.Простота изготовления.
2.Имеет более узкую составляющую в вертикальной плоскости, а это доп усиление.
Недостатки:
1.Требует точности в размерах.
2.Более шумный.
Симметрируют разрезной вибратор чулком или стаканом-это одно и тоже.Чулок проще,стакан надежнее.
Рисовать сам не стал, вот на Google нашел уже все показано, на первом рисунке ясно и понятно. Конкретно описан (англ) вариант стакана с использованием 15мм диаметра медной трубки и RG-213 кабеля.Цитата:
Сообщение от iva33306
http://www.vhfman.freeuk.com/radio/sleeve.html
Сергей
VK2IMM
Вот это верно
RW3PF
Так то оно так, вот только посмотрите модель мою, самую первую во вложениях, петлевой вибратор, но сразу 50 Ом, самосимметрируется по сравнению с разрезным, находится в плоскости элементов, что конструктивно удобно.
А чего его смотреть то.Старо как мир.Узкие петлевые вибраторы с низким сопротивлением на выходе использовали F9FT и SM2CEW.Все это было опубликовано много -много лет назад. 17 эл F9FT у меня проработала 5 лет .Две стрелы по 19 эл SM2CEW простояли год(снял по причине собственной ошибке в механической части) Работали не плохо.Но опять же там все те же недостатки присутствуют.Даже больше.И этот вариант не от хорошей жизни используется.Цитата:
Сообщение от RA9QCE
Да я на авторство подхода и не претендую,
Просто недостатки петлевого в такой схеме нивелируются, согласование не нужно, а сложность конструктивная его уменьшается существенно за счет горизонтального положения.
Это конечно все субъективно, но за 2 года сделал несколько УКВ антенн, обратно к разрезному возвращаться теперь не хочу.
А я что-против? Это дело вкуса.
Вот, то то и оно, кто как хочет тот так и делаетю.
оффтопикЦитата:
Сообщение от RA9QCE
А как и из чего вы изготавливаете петлевой вибратор? Я тоже рассматривал вариант его использования когда делал свою яги и не решился гнуть алюминиевые трубки так как опыта с таким процессом нет. В результате выбрал конструкцию с разрезным элементом.
Сергей
Я использую кабель АПВ16, диаметр внешний 4.45 мм по металлу, фото и подробные описания по позже, я просто уже новый год начал отмечать, рисовать просто не получится уже hi hi
Делается деревянный шаблон внутренней части вибратора,крепится на доску,на расстоянии в диаметр трубки в угловых местах прибиваются гвоздики.Далее трубка набивается мелким сухим песком ,концы её расплющиваются и её начинают гнуть по шаблону.Цитата:
Сообщение от VK2IMM
Вот смотрите, ИМХО, проще чем с трубкой, кабель АПВ16, изоляция легко снимается ножом. Изгибается плоскогубцами обыкновенными.
Нашел у себя 2 обрезка.
а крепеж можно посмотреть вот тут: http://cqham.ru/ant_udo4ka.htm
диаметр вшнешний 4.45 мм, на петлевой жесткости более чем хватает, на обычные элементы с натяжкой, но то же можно. По цене получается очень не дорого.