Устройство фазосдвигающих линий

В антеннах с активным питанием применяют фазосдвигающие линии. Часто авторы публикаций применяют различные схемные решения по этой проблеме. Интересует практический опыт включения отрезков фазосдвигающих линий на коаксиалах. Следует ли при смене фазосдвигающей линии № 1 на №2 вводить разрыв оплетки линии №1 от основного фидера и переключение на оплетку №2 или досточно организовать коммутацию только по центральной жиле. Теоретически сменить линию задержки (ЛЗ) целиком кажется более привлекательным, но сдругой стороны это требует реле на два направления с двух концов и вносит какие-то доп. затухания, опять же надежность контактов, окислы и т.п.

А можно ли обединить оплетки всех ЛЗ в общий контакт , подсоединить постоянно к основному фидеру и коммутривать только жилы ЛЗ?

Есть мысли и практический опыт?

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

или досточно организовать коммутацию только по центральной жиле.

---

По этому вопросу СТОЛЬКО "баталий" было, и сейчас ещё столько же будет.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

практический опыт?

---

У меня опыта нет.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Есть мысли

---

Но мысли есть и мнение выскажу.
Я бы коммутировал полностью, несмотря на

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

требует реле на два направления с двух концов и вносит какие-то доп. затухания, опять же надежность контактов, окислы

---

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

По этому вопросу СТОЛЬКО "баталий" было, и сейчас ещё столько же будет.

---

может найдутся желающие еще раз высказаться, с удовольствием почитаю разнообразие мнений и для себя какие-то выводы сделаю уже по общей статистке успешных применений. Понимаю, что тема из разряда кто как хочет так и делает и слегка " провокацонная", но наверное это связано с тем, что многих очень интересует, что называется о наболевшем:)

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

А можно ли обединить оплетки всех ЛЗ в общий контакт , подсоединить постоянно к основному фидеру и коммутривать только жилы ЛЗ?

---

Легко :



кабели к элементам - одинаковой длины

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Легко :

---

На приведенном рисунке ЛЗ представлена в одном экземляре, а если речь идет о переменном подключении дополнительных ЛЗ для получения другого фазового сдвига.
В этом случае ЛЗ2, ЛЗ3, ЛЗ4 можно объединять по оплеткам?

Хотя на часть вопроса Сергей Вы вполне ответили корректно и правильно - про подключение к главному фидеру ЛЗ подключено постоянно и коммутация только жилы.

Добавлено через 51 минуту
Если присмотреться к рисунку RZ9CJ можно еще заметить следующее, что в точке где кабель от TRX подключается к остальным элементам схемы оплетка кабеля фидера TRX накоротко соединяет крайние точки оплеток фазосдвигающей линии. А поскольку ток ВЧ потечет по кратчайшему пути то получается, что оплетка фазосдвигающей линии как бы и не участвует в формировании задержки.
Если представить ЛЗ как длинную линию с распределнными параметрами емкости и индуктивности, то в идеале оплетка ЛЗ должна поучаствовать в схеме полностью.

http://dl2kq.de/ant/3-35.htm
Алексей!
Купите книжку и вопросы сами собой закончатся. Можно будет приступить к практике.
На ваш вопрос сразу отвечаю:
- да, небольшой положительный опыт есть.
- да, есть некоторые мысли , но чтобы их озвучивать надо сначало попробывать.

p.s. возмите ещё и вот эту http://dl2kq.de/ant/3-19.htm

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Купите книжку и вопросы сами собой закончатся. Можно будет приступить к практике.

---

Спасибо, Павел, если там есть ответы на данный вопрос с удовольствием приобрету.

Тему начал больше из-за интереса к практическим результатам радиолюбителей в своих конструкциях, эмпирический опыт вещь важная.

Понятно, Алексей.
Если вы эти книжки прочтёте, то вам будет понятна и работа многодиапазонной антенны 2 el vertical предложенной RX3AJ в журнале "Радио" № 1 за 2010 г.
Кстати, ответы на ваши вопросы:
-

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

В этом случае ЛЗ2, ЛЗ3, ЛЗ4 можно объединять по оплеткам?

---

конечно да.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

А поскольку ток ВЧ потечет по кратчайшему пути

---

он потечёт по пути наименьшего сопротивления.
Потому коаксиальные линии представляют как линии с двумя экранами(внутренним и внешним). В расчётах всегда используют двухпроводные линии, а потом уж преобразуют эти линии в коаксиальные.

RW4HM
Потому коаксиальные линии представляют как линии с двумя экранами(внутренним и внешним). В расчётах всегда используют двухпроводные линии, а потом уж преобразуют эти линии в коаксиальные.

Давайте заменим коаксиалы на рис. RZ9CJ и задумаемся над вопросом Алексея о фазосдвигающей линии из поста №5. У меня ответа на этот вопрос нет, но (чисто интуитивно) объединять оплетки не стал бы. Тема, действительно, очень интересная - хотелось бы услышать мнение тех, кто действительно "в теме".
Александр

Добавлено через 6 минут
RW4HM
Потому коаксиальные линии представляют как линии с двумя экранами(внутренним и внешним). В расчётах всегда используют двухпроводные линии, а потом уж преобразуют эти линии в коаксиальные.

Давайте заменим коаксиалы на рис. RZ9CJ и задумаемся над вопросом Алексея о фазосдвигающей линии из поста №5. У меня ответа на этот вопрос нет, но (чисто интуитивно) объединять оплетки не стал бы. Тема, действительно, очень интересная - хотелось бы услышать мнение тех, кто действительно "в теме".
Александр

Добавлено через 2 минуты
Прошу прощения за дубль - первое сообщение не отправилось, думал совсем пропало!

Добавлено через 42 секунды
RW4HM
Потому коаксиальные линии представляют как линии с двумя экранами(внутренним и внешним). В расчётах всегда используют двухпроводные линии, а потом уж преобразуют эти линии в коаксиальные.

Давайте заменим коаксиалы на рис. RZ9CJ и задумаемся над вопросом Алексея о фазосдвигающей линии из поста №5. У меня ответа на этот вопрос нет, но (чисто интуитивно) объединять оплетки не стал бы. Тема, действительно, очень интересная - хотелось бы услышать мнение тех, кто действительно "в теме".
Александр

Цитата:

---

Сообщение от UA9CMQ

(чисто интуитивно) объединять оплетки не стал бы.

---

Оплетки объединять можно только там, где линии используются с синфазной запиткой. Если есть необходимость в перекрещивании линий (например, добавлен кусок 0.5L для компенсации расстояния между элементами), то коммутировать нужно обе линии неизбежно. У меня все заведено как на картинке RZ9CJ на реле РЭВ-15. Оплетки, естественно, соединены вместе.

Интересно , как будет выглядеть эта система если применить не кабель, а двухпроводку?

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Оплетки объединять можно только там, где линии используются с синфазной запиткой. Если есть необходимость в перекрещивании линий (например, добавлен кусок 0.5L для компенсации расстояния между элементами), то коммутировать нужно обе линии неизбежно.

---

ага.
Эту мысль я понял так: если выполняются условия равности длин фидерных линий до каждого из двух элементов, то объединение оплеток ЛЗ, фидера TRX и линий питания к элементам возможно на постоянной основе, при этом ЛЗ паралельно друг другу (по оплеткам) могут быть включены в любом количестве.
Коммутация будет вестись только по центральным жилам.

Если же нарушается длина одной из линий питания элемента хотя бы на поллямбды, то коммутации по оплеткам должны быть осуществлены полностью.
Интересно, а что произойдет если будет отличие на поллямбды в одной из линий питания элемента? я так понимаю не будет осуществлено условие получения необходимого фазового сдвига в элементах и соответвенно не получение требуемой диаграммы напрвленности?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA9SFU

Интересно , как будет выглядеть эта система если применить не кабель, а двухпроводку?

---

Мне почему-то кажется, что в даннном случае решительности по закорачиванию второго провода ЛЗ в случае с двухпроводной линией было бы чуть меньше, чем с коаксиалом.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Если же нарушается длина одной из линий питания элемента хотя бы на поллямбды, то коммутации по оплеткам должны быть осуществлены полностью.

---

Не так.
Здесь много чего интересного http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm

Цитата:

---

Сообщение от UA9CMQ

У меня ответа на этот вопрос нет, но (чисто интуитивно) объединять оплетки не стал бы.

---

Не надо интуитивно, надо знать. Прочтите указанную выше литератуту, там даже картинки есть.:good:

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Оплетки объединять можно только там, где линии используются с синфазной запиткой. Если есть необходимость в перекрещивании линий (например, добавлен кусок 0.5L для компенсации расстояния между элементами), то коммутировать нужно обе линии неизбежно.

---

С коаксиальными кабелями перекрещивание питающих линий немного затруднительно, но возможно.
Ну добавил я по 0,5L до каждого вибратора и что?

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Если же нарушается длина одной из линий питания элемента хотя бы на поллямбды, то коммутации по оплеткам должны быть осуществлены полностью.

---

А зачем? Вы уже разрушили соотношение фаз и амплитуд. Разговор при активном питании идёт о точности 0,001L (для 20метров это единицы см).

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Ну добавил я по 0,5L до каждого вибратора и что?

---

... ничего...
я там ссылочку давал - там все есть...

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

... и развернули фазу...

---

Правильно, синхронно развернул фазу к обоим вибраторам и что?

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

синхронно развернул фазу к обоим вибраторам и что

---

"Синхронно" - это когда к ОБОИМ вибраторам линии перекрутили одновременно. Мы же говорим про другое - когда только один элемент перекручен.

Ссылка полезная http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm помогла, по крайней мере есть еще один рисунок, где ЛЗ соединяется в крайних точках оплетки.

А зачем? Вы уже разрушили соотношение фаз и амплитуд. Разговор при активном питании идёт о точности 0,001L (для 20метров это единицы см).[/QUOTE]

Да действительно, согласен смысла уже нет во всех этих движениях

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Мы же говорим про другое - когда только один элемент перекручен.

---

Пост 14 и 15 - ясно написано к КАЖДОМУ вибратору.
И хотя у DL2KQ есть в таблице варианты с перекрещенной линией, но реализовать это намного сложнее(т.е. затратнее), потому нечего это и обсуждать.

Не надо интуитивно, надо знать. Прочтите указанную выше литератуту, там даже картинки есть.

Прочитал и уже давно. Дима знает- я этой темой интересовался.
Вот цитата из указаной статьи-
"Если же в качестве фазирующих применяются двухпроводные линии, или перекрещенные коаксиальные кабели, то необходимо переключать оба провода у каждой из линий. Схема такого коммутатора аналогична рис. 9.3.2, но удвоена, т.е. потребуется реле не с двумя, а с четырьмя группами контактов на переключение."

Перечитайте еще раз мой пост №9 ( правда он смешно размножился - не знаю как получилось)
Удачи!
Александр

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Пост 14 и 15 - ясно написано к КАЖДОМУ вибратору.

---

Да - согласен. Был невнимателен. Если так, то никакой разницы - можно все оплетки соединить без последствий.

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

И хотя у DL2KQ есть в таблице варианты с перекрещенной линией, но реализовать это намного сложнее(т.е. затратнее), потому нечего это и обсуждать

---

Может так получиться, что без удлинения одной из линий на 0.5L система не получится, тогда придется перекрещивать. Поэтому так категорично рассужадть не стОит. Другое дело, что стремиться нужно к рассчету системы таким образом, чтоб избегать этого. Но одно дело, когды втыкаются две палки в берег на любом расстоянии и совсем другое, когда есть две УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ фиксированные точки крепления и ты вынужден выполнять рассчет под эти условия. Часто это происходит с НЧ диапазонами.

Цитата:

---

Сообщение от UA9CMQ

Прочитал и уже давно. Дима знает- я этой темой интересовался.

---

Александр, приведенная вами цитата правильная, но какое она имеет отношение к посту 9. Там одни недомолвки и предположения. Вы уж обьясните тогда поподробнее, что вас "интуитивно" смущает.

Добавлено через 6 минут

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Но одно дело, когды втыкаются две палки в берег на любом расстоянии и совсем другое, когда есть две УЖЕ ИМЕЮЩИЕСЯ фиксированные точки крепления и ты вынужден выполнять рассчет под эти условия.

---

Дмитрий, ну не было изначально таких заданий и условий.
Согласен, под имеющиеся в наличии фиксированные точки надо выполнять индивидуальный расчёт. Могу сразу сказать, что большинство с этим не справится.
Будут использовать уже имеющиеся рассчёты из книг DL2KQ и это правильно, там всё дано в электрических длинах волн и достаточно легко пересчитывается на любой диапазон.

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Будут использовать уже имеющиеся рассчёты из книг DL2KQ и это правильно, там всё дано в электрических длинах волн и достаточно легко пересчитывается на любой диапазон.

---

:)
Нужно только обратить внимание вот на что: ВСЕ способы фазирования отрезками коаксиальных линий связаны с импедансами каждого элемента, в отличие от фазовращаетелей (на кольцах, например) - потому они достаточно узкополосны. Соответственно, мы можем взять готовое решение у Игоря, понимая, что он в своих статьях изъясняется для аудитории, которая интересуется не потому, что все на свете знает. Поэтому его решения очень часто привязаны к реальным условиям и Вы это подтвердили. Но условия реальны для той конкретной антенны! Почти всегда нельзя взять и, просто увеличив размеры линий двух эл IV на 20м, запитать ей 2эл IV на 40м, т.к. высоты сделают свое дело: у элементов антенны на 40м будут совершенно другие импедансы и линии должны быть других длин. В меньшей мере относится к вертикалам, но одновременно это и сложнее - там импеданс очень связан с качеством земли.

Я рекомендую, все же, если нет привязки к конкретному месту и есть возможность расположить элементы как попало, то лучше делать фазирование фазовращателями по методу, описанному здесь http://www.qsl.net/ve3xax/new_page_78.htm . Не обращайте внимания, что расстояние 1/4L между элементами неоптимально - те 0.3дБ разницы вы не заметите, а вот промахнуться при фазировании отрезками можно запросто.

А так - системы на кабелях работают и весьма прекрасно. Если понимать все ограничения, то можно сделать неплохие антенны. Я вот например, делаю уникальную вещь, в своем роде. Надеюсь, что все опять получится и я поделюсь поэтапной методикой.

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Здесь много чего интересного http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm

---

Дмитрий, поделитесь файлами с этой странички.

Цитата:

---

Сообщение от Fireman

поделитесь файлами с этой странички.

---

Файлами какими? Моделями? Да не храню я их за ненадобностью. А вообще-то, раньше ссылки на модели были рабочими - можно к Игорю прямо на его форуме и обратиться, чтоб вернул ссылки на модели.

4 RW4HM
Павел, Вы правы, написал я сумбурно.
А сказать я хотел о том, что, на мой взгляд, правильней будет относится к фазирующему отрезку кабеля как к двупроводке и не соединять его оплетку в общей точке, т.е. не пожалеть реле для коммутации. Если я правильно понимаю, то при изменении частоты от расчетной уже не будут выполнены условия синфазности антенн. Я просто пытаюсь сделать выводы для себя, без слепой веры всему написанному.
73! Александр

Цитата:

---

Сообщение от Fireman

поделитесь файлами с этой странички.

---

на здоровье:
http://dl2kq.de/mmana/4-3-44.htm

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

Но условия реальны для той конкретной антенны! .....высоты сделают свое дело: у элементов антенны на 40м будут совершенно другие импедансы и линии должны быть других длин. В меньшей мере относится к вертикалам, но одновременно это и сложнее - там импеданс очень связан с качеством земли.

---

Дмитрий, согласен-высота для диполей имеет решающее значение, потому ими и не занимаюсь на выездах. С вертикалами проще, специально несколько раз менял места установки-повторяемость очень высокая.Последний раз вообще 2 el GP с активным питанием мой друг поставил на металлической крыше в центре города - получилось примерно тоже самое. Хотел бы заметить, что в этой антенне при 0.25L между элементами заявленная полоса 230 кГц, а мне еще пришлось увеличивать обе линии до элементов на 0,5L-она еще расползлась. Так что в пределах 14000 - 14250 согласование было приемлемым 1,1-1,25(для трансивера без тюнера вполне).
Да, спасибо за ссылку на сайт VE3XAX, очень интересно и позновательно.
Я тоже готовлюсь к летнему сезону, будем пробовать 3 и 4 el GP(но последний уж больно большой 10х10м по диагонале, ещё площадку такую найти надо).

p.s. кажется я слуйно ответил и Александру UA9CMQ

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Хотел бы заметить, что в этой антенне при 0.25L между элементами заявленная полоса 230 кГц

---

Я так догадываюсь, что по КСВ?? А по F/B? Проверьте - очень удивитесь..

Цитата:

---

Сообщение от RV9CX

А по F/B? Проверьте - очень удивитесь..

---

Сейчас не смогу проверить, а летом обязательно постараюсь.
Но удивляться нечего и так известно, что оно будет уже по полосе, однако как сейчас припоминаю, мне этого отношения F/B вполне хватало отстраиваться от Европы в cw -тестах для сбора станций 9 и 0 районов. В SSB на частотах примерно 14150 приработе на общий вызов также необнократно проверял : 3-4 балла вперёд/назад .

После ознакомления с теоретическими выкладками DL2KQ по поводу двух вертикалов с фазосдвигающей линией, идея появилась. Суть в том, что у меня висит четвертьволновой слоппер. Параллельно ему хочу натянуть такой же слоппер. Расстояние порядка 20ти метров, и активно запитать. Хотелось бы услышать мнение.

Антенны КВ и УКВ часть 3 п.4.2.7.Перевёрнутые GP.
Если вы это можете реализовать, то всё получится.

В третьей части рассматриваются ненаправленные антенны. Меня давно мучают мысли по поводу направленной антенны на 80/160м. Как одно из решений, два параллельных слоппера. Ещё мнения будут?

Направленные антенны произошли от простых антенн(часто ненаправленных).
Посмотрите у DL2KQ про фазированные слоппера. И догадайтесь, почему он не предложил давно мучающий вас вариант.
Вот направленные фазированные диполи под углом 45 град есть, а наклонных слопперов по вашему варианту невидно.

У Вас есть СВОЁ мнение?

Евгений! Я не теоретик, а практик, поэтому своё мнение конкретно по вашему варианту могу сказать только после экспериментов.
Просто, всё то что я пробовал в реальных условиях очень хорошо подтверждалось и обьяснялось в указанной выше литературе и у меня нет никаких оснований не верить ей в будущем.

О фазированных слопперах я тоже у DL2KQ читал, но это не совсем то, что я предлагаю. Если взять за основу вот это http://dl2kq.de/ant/kniga/932.htm и положить на бок, каким образом изменитя диаграмма направленности? Дело в том, что с двумя диполями, у меня, никак не получится, а вот два слоппера - да. В общем, интересно всё, что запитывается с конца, а не в середину.

http://www.cqham.ru/ant17_2.htm

В своей антенне 2 элемента дельта на 7 Мгц сдвиг фаз обеспечил LC контуром. Описание антенны приводится в журнале Радиолюбитель КВ и УКВ № 7 99г. стр 29. (Я заменил предлагаемую форму антенны на дельты) Изготавливал фазосдвигающие линии на коаксиалах результат не так хорош как на LC контуре. Расстояние между дельтами 6,3 м. Очень легко настраивается . В этой же коробке находится и согласующее устройство позволяющее согласовывать антенну с кабелем любой длинны . КСВ 1-0.5 легко достижим.Питание подводится кабелем РК-50 18 м. Направление З-В, соотношение фронт-тыл по оценкам корреспондентов 10-22 дб.

Тоже хорошая идея, но элементы получатся по 120 метров длиной, а у меня прямоугольник 80х20м, и нет никакой возможности что-либо делать на земле. На короткой стороне стоит 4х этажный дом, на другой стороне деревья.

Ну вот Владимир ES4RZ, правильно подсказывает, это должно работать, правда размеры больше в 2 раза.

это я к предложенному ES4RZ

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

Ну вот Владимир ES4RZ, правильно подсказывает, это должно работать, правда размеры больше в 2 раза.

---

Где-то здесь я видел, приблизительно такую антенну, с Украины кто-то предлагал. Активный элемент в виде J-Антенны, рефлектор и два директора, но только на одно направление, а я ищу что-нибудь с переключение вперёд/назад.

Рис.4 по ссылке: полволны = 80 метров.
Мой приятель с Украины много занимался переключаемыми антеннами. Директор/рефлектор переключался реле (шлейф), т.е. сделать вибратор и переключать пассивный элемент (рефлектор/директор). Сам слушал у него антенны.

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

Где-то здесь я видел, приблизительно такую антенну, с Украины кто-то предлагал. Активный элемент в виде J-Антенны, рефлектор и два директора, но только на одно направление, а я ищу что-нибудь с переключение вперёд/назад.

---

Ну уменя висит сейчас 3эл на 80м с переключением не то что запад-восток, а еще и CW/SSB. Запитана сбоку http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...E%EA%F3#362703 .
В чем вопрос?

Спасибо, Дмитрий, посмотрел. Но это та же J-Антенна, где вместо четвертьволнового стакана, применяется LC контур. На 160м, вибраторы будут по 80ть метров и расстояние не менее четверти волны, т.е. что-то около 40а метров. А с фазированными GP, можно с 0,1 волны начинать, т.е. 18-20 метров, с элементами по 39 метров

Мой приятель с Украины много занимался переключаемыми антеннами. Директор/рефлектор переключался реле (шлейф), т.е. сделать вибратор и переключать пассивный элемент (рефлектор/директор)
4 ES4RZ
Владимир, подскажите пожалуйста, как можно связаться с Вашим приятелем. Меня интересует вопрос развязки по ВЧ проводов питания реле, переключающих шлейфы у пассивных элементов.
73! Александр
E-mail: ua9cmq@e1.ru

В дополнение к теме нашел в интернет фотографии фазосдвигающего устройства изготовленного американоской фирмой ARRAY Solutions. Называется Coaxial Phase Shifter. На снимках видно, что все оплетки всех фазосвигающих линий "сидят" на общем корпусе устройства.
Не совсем уверен, т.к. фото не позволяет оценить всю коммутацию, но предположительно уменьшение длины фазосдвигающей линии идет за счет закорачивания с помощью реле отдельных ЛЗ по центральной жиле.
Т.е. просто укорачивают линию коротким замыканием любой ЛЗ.

ЛЗ включаются на разъемы 1-1, 2-2, 3-3.
Разъем IN к фазвращателю SHIFTER (отдельное устройство) с коэффициентом 90 или 180 град , разъем AUT к одной из антенн.
Вторая антенна и трансивер подлюкчается к Shifter.

На фотках также видны постоянные желтенькие конденсаторы... на входе устройтсва. Назначение мне их не понятно. Скорее всего они должны компенсировать индуктивность превносимую реле или соеднинительными линиями внутри ящика, что-то вроде подстроечных элементов. Интересно как их подбирали, может по минимуму КСВ, при нагрузке на выходе AUT на 50 Ом.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Если присмотреться к рисунку RZ9CJ можно еще заметить следующее, что в точке где кабель от TRX подключается к остальным элементам схемы оплетка кабеля фидера TRX накоротко соединяет крайние точки оплеток фазосдвигающей линии. А поскольку ток ВЧ потечет по кратчайшему пути то получается, что оплетка фазосдвигающей линии как бы и не участвует в формировании задержки.
Если представить ЛЗ как длинную линию с распределнными параметрами емкости и индуктивности, то в идеале оплетка ЛЗ должна поучаствовать в схеме полностью.

---

Цитата:

---

Сообщение от RW4HM

он потечёт по пути наименьшего сопротивления.
Потому коаксиальные линии представляют как линии с двумя экранами(внутренним и внешним).

---

Мы привыкли к тому, что токи по ц.жиле и внутренней поверхности оплётки противофазны, т.е. направлены противоположно. На самом деле токовые волны и по ц.жиле и оплётке распространяются в одном направлении - от генератора. Просто в любом сечении линии на жиле и оплётке соседствуют заряды, противоположные по знаку. Т.е. притягивающиеся друг к другу. Поэтому ток оплётки не затекает на её внешнюю поверхность и не течёт по кратчайшему пути на оплётку кабеля, идущего ко второму элементу.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Просто в любом сечении линии на жиле и оплётке соседствуют заряды, противоположные по знаку. Т.е. притягивающиеся друг к другу. Поэтому ток оплётки не затекает на её внешнюю поверхность и не течёт по кратчайшему пути на оплётку кабеля, идущего ко второму элементу.

---

Что же, очень хороший вариант объяснения. У себя в воображении эту картину легко представил.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Что же, очень хороший вариант объяснения. У себя в воображении эту картину легко представил.

---

Осталось только подумать, почему постоянный ток по поверхности не течет, а глубина проникновения переменного переменного зависит от частоты. Видимо сила притяжения зарядов в "волнах тока" зависит от частоты. Опять открытие... Ну просто на каждом шагу... Леонардо да Винчи отдыхает.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мы привыкли к тому,

---

что у человека две руки-правая и левая. На самом деле это две левых руки, но одна из них зеркальна другой......
Владимир! Не пишите чушь, если не понимаете о чем говорите.
Amw правильно намекнул на частотную зависимость, остальное в общедоступной литературе.

Цитата:

---

Сообщение от UA9CMQ

как можно связаться с Вашим приятелем

---

UR0EV at mail.ru
Извините, долго сюда не заглядывал.

RW4HM
Вот цитата из общедоступной литературы. Обратите внимание на концовку второго абзаца сверху. Также вспомните, что направление тока условно. Если движение положительных зарядов от генератора к нагрузке принимается за направление тока к нагрузке, то движение отрицательных зарядов в том же направлении принимается как направление тока от нагрузки.

Вообще то "идея" коаксиального кабеля заключается в том, что на его оплетке, между ЛЮБЫМИ! точками разность потенциалов равна нулю. Он заземлен.
Тока по оплетке быть не должно никогда! Это основа.
Это "чудесно" согласуется с ОТСУТСТВИЕМ тока и в центральной жиле. В режиме БВ, разность потенциалов в двух точках ц.ж. равна нулю. Имеем БВ, переносящую энергию. Продольную волну, на КВ. (парадокс :))

В режиме СВ(в линии на кв гипотетичен, не возможен), или смешанном(реальный), между двумя точками ц.ж. ИМЕЕТСЯ разность потенциалов. Имеется и ток. Это не ток, питающий нагрузку. Этот ток "приложен" к сопротивлению проводника. Именно этот ток вызывает пробой. (ток стоячей волны)
Именно из-за невозможности ему "нагрузится" на "сопротивление излучения линии", и породить пространственную волну.
Именно этот ток(точнее локальные токи), "наводит" ток по оплетке коаксиального кабеля...Точнее токи. Она просто экранирует "внутреннюю" зарождающуюся пространственную волну. Превращая в ток по оплетке. Так понятнее? Именно этот ток "провоцирует" "потери рассогласования". Сумма, интеграл по всей длинне провдника, равен нулю. Остается нам только реактивность...
Поэтому разговоры о коммутации оплеток бессмысленны. Этот ток потечет и через емкость контактов, точнее эта емкость сложится с реактивностью в кабеле...Поэтому кабельные линии надо "планировать", и не создавать коммутаций при отсутствии режима БВ. А если его достичь нельзя, то придется рассчитывать конкретную конфигурацию, а не в общем смысле балагурить, а че выдет.
При этом в полосе ксв антенн, считается режим БВ в линии, для упрощения.Причина появления синфазного тока другая, результат схож...
Ток не течет ни по какой стороне оплетки, это математическая абстракция. А третий проводник, это математическая модель.

Влад! Прекратите путать стоячую волну в линии с одноименной в антенне. Суть разные вещи.
И перестаньте путать двухпроводную линию с коаксиалом. Хотя можете и расчитать режим коаксиала, когда он начинает "симметрировать". :) И "дурить" с зарядами.

Но и в двухпроводной линии ток не течет к генератору. Только от генератора в сторону нагрузки. По обоим проводникам! В каждом из них. И также в режиме БВ токи в обоих проводниках равны нулю. Так же при смешанном режиме они появляются, но уже рождают каждый свою волну, которые и взаимоуничтожаются. Оставляя реактивность, если длинна линии не :).
"Оба тока" могут иметь разную фазовую скорость, что можно "принять" за отставание одного. Но ни один из них не течет в обратную сторону.

Ни каких зарядов с противоположным знаком в линии нет. Посмотрите на генератор. Какой он? Это не батарейка с + и -. И то они условны. :) В двухпроводной линии по каждому проводнику "движутся" "полуимпульсы" (полсинусоиды эдс) заряда. Они противофазны, т.е. смещены по времени, а не противоположны по знаку. Они одного знака!
В момент "выхода" на один проводник этого "импульса" заряда, на другом его просто нет. Нет! А не противоположный по знаку. Заряд относительно Земли!
Это двухпроводная линия.

Противоположным по знаку зарядом является Земля. Оба полюса генератора работают относительно земли.

Оба знака заряда появятся у Вас, Влад, только в пространственной волне в вакууме. И то, еще доказать надо. :) Ученые все еще спорят. Может он отдельно существовать(антипространство) или он часть фотона. :) А в продольной волне в линии на кв, Вы вообще этого вряд ли докажете. Это не свч, где генератор и математически и физичически удален в точку.

С наилучшими пожеланиями. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ученые все еще спорят.

---

Достойная смена UR4III растет... :rap:
Даже превзойдет - как и положено ученику. :ok:

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Так понятнее?

---

Да уже давно всё понятно. Дальше можно не стараться...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В режиме БВ, разность потенциалов в двух точках ц.ж. равна нулю.

---

У меня нет слов. Это АБСОЛЮТНАЯ чепуха. Как, впрочем, и все остальное в цитируемом посте. Вы совсем не понимаете сути происходящих в линии передачи процессов.

Здравствуйте! :)

Цитата:

---

Сообщение от DMJ

У меня нет слов

---

Про процессы в линии? :) Откуда тогда уверенность в моем не знании? Из принципа или чувствуете?
Может все ж по существу темы найдете хоть пару слов? Без флуда...

Игорь!
Рекомендую удалить ваше сообщение 55 как не относящееся к теме топика. Если Вы не согласны с общепринятым пониманием процессов в линиях питания, откройте собственную тему и изложите критику и своё понимание там.

Напомню, что автор топика выразил озабоченность тем, что оплётки кабелей соединены вместе и, если ток «течёт по пути наименьшего сопротивления», то вся система фазосдвига разваливается: в фазосдвигающей линии остаётся только ток ц.жилы, который в кабеле, питающем второй элемент, теперь дополнительно отстаёт от тока оплётки на длину фазосдвигающей линии. Т.е. кабель, питающий второй элемент, и фазосдвигающий отрезок превращаются в излучающие элементы. Поскольку на последующих страницах чёткого ответа автору не было, я и дал свой вариант.
Если Вам есть что добавить по теме, плыз.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Рекомендую удалить ваше сообщение 55 как не относящееся к теме топика

---

не принято, но спасибо. потому,что не ради Вас, а

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

с удовольствием почитаю разнообразие мнений и для себя какие-то выводы сделаю

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если Вы не согласны с общепринятым пониманием процессов в линиях питания

---

его и постарался изложить, в своем понимании. Ваше право "общепринятым" называть свое мнение или "трех".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

есть что добавить по теме

---

выделил шрифтом, что бы было видно Вам

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

я и дал свой вариант

---

я не против его. просто высказался по поводу. пусть топик стартер выбирает. или придумает свое. а то что "зацепил" и про заряд, пусть, типа с наваром. :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

что оплётки кабелей соединены вместе и, если ток «течёт по пути наименьшего сопротивления», то вся система фазосдвига разваливается: в фазосдвигающей линии остаётся только ток ц.жилы, который в кабеле, питающем второй элемент, теперь дополнительно отстаёт от тока оплётки на длину фазосдвигающей линии. Т.е. кабель, питающий второй элемент, и фазосдвигающий отрезок превращаются в излучающие элементы

---

не понял. а как оплетки надо соединить "не вместе"? и как это все придумано, что ток видит путь наименьшего сопротивления не в ту сторону, куда ему задумано течь задумщиком?

а если речь шла о "замене" одной лз на другую, так просто коммутируется цж на землю, и всех дел. ну можно еще поспорить дальний конец тоже закорачивать или нет. но ведь дальний конец то, надеюсь отключается, хотя бы от элемента?

Но основой остается режим БВ. А не игры в ток по цж и оплетке другого кабеля. :)

Не понимаю, что так критикуют UR4III. В большой плюс ему, что по своему показал работу и протекание токов в ЛЗ с обоснованием ввиде ссылки на источник информации. Действительно такой метод представления информации имеет место быть. Если возникает претензия на использование слова "заряды", а нравится слово "волна" представленная схема ведь по другому не заработает, результат будет тот же самый - в "железе" все будет одинаково работать. Если можете описать происходящие процессы ввиде волн или математических формул или есть готовые фотографии или схемы устройств по теме - будет интересно посмотреть.
Размышления UR4III обратили мое внимание на разделение токов по внешней и внутренней стороне оплетки. Уж не знаю, как там создал господь Бог и существуют ли они в реальности или их придумали только для того, чтобы было удобнее анализировать ВЧ цепи, но в качестве «стрелок» их в книгах часто рисуют. Вот например приведу рисунок страницы из учебника Антенно-фидерные устройства Кочержевского. Если обратить внимание на U-колено на рисунке 7.7. то там подробно расписывается разделение токов и смена фазы на противоположную при прохождении лямбда/2 отрезка. Причем короткозамыкатель К имеет там очень даже важную роль, т.к. выравнивает токи на внешней поверхности колена.
Если есть возможность представить данную схему ввиде чередующихся магнитных и электрических полей, то что же я не против это принять. Предлагайте выдержки из литературы и свои рисунки.

Алексей! Вы абсолютно правы. И это главное.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

претензия на использование слова "заряды", а нравится слово "волна"

---

Есть волновое представление. Оно объясняет, часть проще. Есть представления о заряде. Оно удобнее в другом. Они не противоречат и взаимодополняют.
Но есть электродинамика элементарных зарядов. Влад, постоянно путает эл. заряды и обобщенный заряд. Элементарный "ближе" к электротехническому пониманию.
Каюсь. Неудобна эта путаница. И вроде бы можно и смирится. Да за последние 5 лет можно было бы и разобраться в разнице, а не стоически везде вкрячивать заряды и еще больше все усложнять, плодородя "тайны".

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

схема ведь по другому не заработает, результат будет тот же самый

---

Так точно. Но выводы можно наделать неверные, или усложнить все до неразрешимости, что на самом деле элементарно.
Сложностей хватает и без лишней пафосности.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

описать происходящие процессы ввиде волн или математических формул

---

В конечном счете, нас именно формулы и интересуют. А через что, лишь бы прощее.
Что касается Вашей темы, я дал понять как все сводится к простейшему электротехническому расчету. Через заряды (не заряд даже) считать можно до первого пришествия. Если вообще не заблудишься.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

но в качестве «стрелок» их в книгах часто рисуют

---

"Исторически" сложилось так что электротехническое представление людям ближе и понятнее. Но это всего лишь способ объяснить хоть как то по началу, а не физика радиоволн. О чем в этой книге указано.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

представить данную схему ввиде чередующихся магнитных и электрических полей

---

Это можно. Но зачем? Это не даст расчета.

Какая конкретно Вас схема поставила в тупик? Может сообща на нее набросится...

Добавлено через 17 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Размышления UR4III обратили мое внимание на разделение токов по внешней и внутренней стороне оплетки

---

Это хорошо, и я это не отбираю. Только уточняю, что разделение произошло не из- за этих распределений, а для удобства моделирования. Заряд, это физика. И приспосабливать физику под выкрутасы математики есть плохо.
Заряд, из-за того что кабель находится в поле антенны, другое дело.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Алексей! Вы абсолютно правы. И это главное. Есть волновое представление. Оно объясняет, часть проще. Есть представления о заряде. Оно удобнее в другом. Они не противоречат и взаимодополняют.

Какая конкретно Вас схема поставила в тупик? Может сообща на нее набросится...

---

Отлично, Игорь! Мы все здесь говрим впринципе об одном только "на разных" языках:) Путаница порождается разницей в двух териях - волновой или теории зарядов. И еще недосказанностью своих мыслей, т.к. форум все же не живое общение и двумя строчками описать сложно.

По поводу конкретной схемы я постараюсь нарисовать за ближайшие выходные что меня детально интересует. В частности речь пойдет о двух фазированных вертикалах , фазировании на сосредоточенных LC на 90 градусов ( по методу Леваллена) + включение дополнительных переменных фазовых линий для получения дооплнительного фазового сдвига.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Путаница порождается разницей в двух териях - волновой или теории зарядов

---

Повторяю, подчеркиваю. Они дополняют и не противоречат. Дело просто в том что по одной быстрее расчет получить или по другой.
Электродинамика элементарного заряда, тоже не противоречит. Но это совсем другое. Слова похожие.

Я все понял. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Не понимаю, что так критикуют UR4III.

---

Нашли кого пожалеть.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Размышления UR4III обратили мое внимание на разделение токов по внешней и внутренней стороне оплетки.

---

Ну если Вы раньше этого не знали, тогда понятно... Тогда и UR4III Вам в качестве учителя подойдет...

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

...Уж не знаю, как там создал господь Бог и существуют ли они в реальности или их придумали только для того, чтобы было удобнее анализировать ВЧ цепи, но в качестве «стрелок» их в книгах часто рисуют.

---

Существуют. Внутренняя и внешняя поверхность оплетки для ВЧ тока - суть разные проводники и объяснение этому всем известный СКИН-ЭФФЕКТ, а не дурацкие выдумки про притяжение зарядов. Никто бы Вашего подзащитного не шугнул, если бы он не страдал манией выдумывать и публиковать разные глупости.
Нам, радиолюбителям, необходимо только знать, что ток в центральной жиле коаксиала в любой его точке всегда равен и противофазен току на внутренней поверхности оплётки. Не может он замкнуться по другому пути и незамкнуться не может - ВСЁ. Тогда не будет вопросов по работе линий задержки, да и многих других тоже.

RN3AHT/WWW Повторяю, подчеркиваю.


Принято, это мои оговорки.

UR4III с удовольствием принимаю в учителя.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Существуют. Внутренняя и внешняя поверхность оплетки для ВЧ тока - суть разные проводники и объяснение этому всем известный СКИН-ЭФФЕКТ, а не дурацкие выдумки про притяжение зарядов. Никто бы Вашего подзащитного не шугнул, если бы он не страдал манией выдумывать и публиковать разные глупости.

---

Алексей! Извините за оффтоп.
Александр!
Объясните, пожалуйста, почему при равенстве волнового кабеля и сопротивления его нагрузки ток протекает ТОЛЬКО по внутренней поверхности кабеля?
Что ему мешает течь к нагрузке и по внешней поверхности?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Объясните, пожалуйста, почему при равенстве волнового кабеля и сопротивления его нагрузки ток протекает ТОЛЬКО по внутренней поверхности кабеля?
Что ему мешает течь к нагрузке и по внешней поверхности?

---

Постановка вопроса тоже не в Вашу пользу... Прежде чем сказать "почему" скажу, что не только при согласованной, а и при ЛЮБОЙ другой сосредоточенной нагрузке ток на внешнюю часть оплётки не затекает. Но Вам этого не понять, потому, что Вы ещё не усвоили, что ток течет ПО ЗАМКНУТОЙ ЦЕПИ. Желаю Вам дальнейших успехов в учёбе. Теперь ещё и в качестве учителя.:hi:

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Прежде чем сказать "почему" скажу

---

Так и не сказали... А моя "глупость" (почему моя? и почему глупость? если то же самое пишется в учебнике?) прекрасно это объясняет. Всего доброго.

Нарисовал структурную и принципиальную схему фазирования двух вертикалов. Два вертикала имеют одинаковые геометрические размеры представляют из себя стандартный L/4 GP с четырьмя противовесами для 40 метрового диапазона. На других бендах согласуются одинаковыми конструктивно Т-тюнерами для получения Z=50 Ом. Тюнеры размещаются в основании антенны. Длины кабелей до антенн Lф1 = Lф2 (обозначены на структурной схеме).
Фазирование осуществляется двумя устройствами. Первое устройство на LC обеспечивает фазовый сдвиг Ф90град (данное устройство заменяется на другое для соответствующего бенда с пересчитанными L и C). Второе устройство с ЛЗ на коаксиальных кабелях может превносить дополнительный сдвиг Ф1... Фn. Суммарный фазовый сдвиг вносимый двумя устройствами Ф90 +Фn . Все коаксиальные линии задержки могут легко заменяться на желаемой длины, т.к. крепятся на общем корпусе второго устройства на коаксиальных разъемах.


Переключатель S позволяет переключать антенны для изменения направления излучения.

На других фотографиях выкладываю уже изготовленное устройство Ф90 град для диапазона 14МГц.

Будет ли предлагаемая схема работать?

О как! Замах :)
Вертикалов два.
Какое расстояние? Ну на одном бы диапазоне наверное 0,15-0,2
Какие диапазоны? Какое расстояние выбрали?
Далее пока неясно...

Расстояние между вертикалами 4 метра. Диапазоны 7, 14, 21 МГц.

Теперь какая цель?
Вертикалы на 40. 10м?(почему резонансные? что делаете с ними на 20? на 15 они излучают с "потерями", смысл фазирования?)
Цель. Получить на 40 максимум и прикрутить еще два бэнда как повезет.
Цель. Получить максимум(компромисный) на трех бэндах.

пока, имхо, на 40 хорошо, но не лучшее, на 20 гибло, на 15 плохо.
не пробывали компромисную длинну считать?

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Теперь какая цель?
Вертикалы на 40. 10м?(почему резонансные? что делаете с ними на 20? на 15 они излучают с "потерями", смысл фазирования?)
Цель. Получить на 40 максимум и прикрутить еще два бэнда как повезет.
Цель. Получить максимум(компромисный) на трех бэндах.

пока, имхо, на 40 хорошо, но не лучшее, на 20 гибло, на 15 плохо.
не пробывали компромисную длинну считать?

---

Почему резонансный на 40 - хотелось заиметь на этот бенд наилучший результат, поэтому решил что пусть будет:) К тому же есть использовать ее без тюнеров. Т.е. действительно верхние ВЧ просто "прикручиваются".
Расстояние между вертикалами в 4 м выбрано из расчета крепления в местных условиях, чисто механически в этих местах проще.

Про 20м и 15м устроило бы хотя бы некоторое преимущество над полуволновым диполем в плане КНД в переключаемых направлениях. Если таковое можно добиться таким способом, то было бы супер. Если вы можете привести более подробно степень гиблости ВЧ бендов то мне это интересно, плиз.

Хорошо. Но без математики (ее ищите в теории графов). Общими словами.
Итак. В чем смысл? Смысл сложить излучение двух излучателей, подобрав фазу между ними так (растояние), что бы в определенных направлениях ДН сложились, а в других вычлись.
Соответственно, потом, строится и линия задержки под это.
Тут все бы хорошо. Бери любые излучатели и "конструируй". Нет. Генератор то один!
У военных в огромных АФАР на каждый элементарный излучатель свой возбудитель.
Понимаете, мощность то "делится" между излучателями. Система не излучит в два раза больше. И еще, фаза генератора не бесконечна. Для передачи сигнала, надо бы уложится в период. :) Это же не черестрочное телевидение. Поэтому у решеток из GP, используются 1/4 излучатели. Ну "грубо" говоря это своеобразный диполь.
На 40 м. Надо увеличить расстояние до 0,15-0,2 лямбда. Это расстояние при котором получите максимум усиления. "Максимум" полного кпд при этом резонансная 1/4 длинна излучателей.
При изменении этого расстояния, усиление системы будет уменьшаться. Вообще то у расстояния есть "повторы", но "там" есть другие хлопоты. Связанные с другим периодом. :)
При изменении длинны излучателя от 1/4 будет уменьшаться общий кпд. Хотя кпд самого излучателя будет расти до 5/16. Вы получите желаемый эффект, т.е. ДН в определенном направлении. Но с учетом реального полного кпд антенны, это будет хуже, чем диполь. И даже просто одиночный 1/4 штырь на этот диапазон. У Вас получится желаемая ДН. И кнд будет нормуль. Но кпд все испортит.
При двух 1/2 излучателях, во первых не понятно как Вы их согласуете. Во вторых решение выльется следующее. У каждого вибратора СУ, потом обычный кабель с БВ и реле. Которое должно коммутировать вибраторы с удвоенной частотой. Вот и вся линия задержки. :)
Единственный путь, использование не резонансного излучателя. Меньше или чуть больше 1/4. Но многодиапазонность будет достигнута за счет уменьшения кпд. И еще надо уложится в расстояние. К сожалению не более двух диапазонов. Причем усиление получите меньше, чем даже у одиночного излучателя. Эта "жертва" допустима если нужна пространственная селекция. Скрытность, помеха.... Но это дорогая цена.
Можно сделать систему из четырех вибраторов. Два на 40. Два на 20. Для каждой, своя система лз.
Можно попробывать большие расстояния использовать. Наверное хрюкать не будет. :)

Как то так. :)

зы. правило такое. вибраторы возбуждаются в пределах 180 градусов. Еще 180 градусов имеем на управление ДН(фазовый фронт). Максимум при 90/90. Но тут какой сигнал. Можно и больше.:) Особенно если на приемной стороне многоканальный фазовый приемник.

У возбуждения двух диполей или рамок свои особенности, но подход аналогичен.

Да, Игорь, оптимизма у меня поубавилось:)
Бог с ней с многодиапзонностью, пусть это будет хорошая антенна на 7МГц.
Какой бы вы фазовый сдвиг порекомендовали использовать при сохранении всех описанных мной условий, т.е. исходя из расстояния в 4 метра и резонансных GP на 7 МГц.

И вообще есть ли смысл в изготовлении устройства с коаксиальными линиями задержки, просто я расчитывал, что такое устройство даст мне какие-либо преимущества в оперативном управлении фазой и получении более комфортного приема корреспондентов, т.к. от нее будет зависеть степень подавления тыла например.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

Какой бы вы фазовый сдвиг порекомендовали использовать при сохранении всех описанных мной условий, т.е. исходя из расстояния в 4 метра и резонансных GP на 7 МГц

---

Спасибо конечно. Но дело не во мне. У Вас 4 метра. Значит возбуждать их имхо надо со сдвигом 144. Сделаете 7 метров и будет идилия. :) Всеж давно украдено до нас. (С) Посчитано и построено. Осталось повторить.
А тут еще считать общий кпд. А то может оказаться овчинка...И СУ на входе...

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

И вообще есть ли смысл в изготовлении устройства с коаксиальными линиями задержки

---

Вообщето лучше именно на нем. Кабель хорош всем, кроме длинны и стоимости.
Из каких попало конденсаторов и катушек лз не построишь. Тем более просто так любой поворот фазы на LC не получить без ослабления. Ведь помимо ФЧХ есть и АЧХ. И конструкция усложняется многозвенностью. Так что кабель выйдет дешевле и не громоздко. :)
Есть у кабеля недостаток, но не знаю как объяснить. Это типа как "подсимметрирование" у 1/4 трансформатора. Но если аккуратно считать, то...

Спасибо Игорь за ответы!
Ф90 на 7 МГц у меня уже тоже спаян на LC , добавлю кабеля до 144 град и вперед.

Есть хорошая книга: ON4UN's_Low_band_DXing
Вариант на русском: John_Devoldere_ON4UN_rus Легко найти в сети, скачайте - там все описано :)
PS: еще почитайте: радио №1 2010 стр 56-58, как раз Ваш случай

Алексей!
Если брать классику, изложенную в учебниках (излучение идёт по оси, соединяющей два эллемента, а не под углом к ней, и не учитывается взаимовлияние элементов друг на друга), то условие подавления "назад" определяется формулой - Фазосдвиг (градусы) + Расстояние между элементами (град) = 180 гр.
Условие отсутствия компенсации излучения элементов "вперёд": Ф минус Р между элементами не должно превышать 90гр. В идеале 0гр.
Классика: Ф=90гр. Р=90гр. С учётом взаимовлияния элементов Р получается меньше 90 гр.
У Вас расстояние 4 м. Это примерно 1/10L или 36гр. Следовательно, Ф=144гр. Но!!! Излучение двух элементов "вперёд" будет происходить с фазовым сдвигом в 108гр.
Нарисуйте две синусоиды с этим сдвигом фаз и Вам всё станет понятно.

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

добавлю кабеля до 144 град и вперед

---

Не, я запутал Вас. Не так. Один относительно другого со сдвигом 144.
Но просто запитать первый, а второй через 144 не выйдет. Надо же баланс амплитуд соблюсти.
Поэтому получается "треугольник", точнее звезда. Кабели соединяются в виде Y.

Вот. Нашел у Гончаренко.(вот трудолюбивый человек!) Один кабель 0,437Ку. Второй 0,077Ку. Второй "перевернут", т.е. оплетка к вибратору. Входное в точке соединения 63 ом. Кабели 50 ом.

Но имейте в виду. Усиление меньше в 1,5 раза чем если бы было 7 м.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нарисуйте две синусоиды с этим сдвигом фаз и Вам всё станет понятно.

---

Владимир, насколько я понял, на рисунке это выглядит вот так.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Надо же баланс амплитуд соблюсти.
Один кабель 0,437Ку. Второй 0,077Ку. Второй "перевернут", т.е. оплетка к вибратору. Входное в точке соединения 63 ом. Кабели 50 ом.

---

Игорь, т.е. при указанном соотношении кабелей, произойдет равное деление амплитуд уже в центре звезды на питающие кабели к вертикалам или в точке соединения кабелей соотношение амплитуд разделится в другой пропорции, но уже в точках питания антенн будет соблюдено и деление по амплитудам и задуманное по фазам?

Цитата:

---

Сообщение от RA4HTN

или в точке соединения кабелей соотношение амплитуд разделится в другой пропорции, но уже в точках питания антенн будет соблюдено и деление по амплитудам и задуманное по фазам

---

Ага. На каждом излучателе амплитуды будут равные и с нужным сдвигом фазы друг к другу.
В Точке соединения, как пойдет. Иногда приходится мудрить. И от кпд этого "мудрежа" весь выигрыш растрачивается. В данном случае получилось так, что суммы двух токов и суммы двух напряжений в этой точке(с учетом фаз) почти равны току и напряжению питающего кабеля, их отношение дает сопротивление 63+j8 ом. Что говорит почти об удаче. Но тут от случая к случаю. Хотя, после решения, можно чуть "подыграть" в оба плеча.
А на вибраторах да. Причем видите, что сумма амплитуд равна амплитуде в одиночном излучателе. Соответственно если соблюдать только баланс фаз, без амплитуд, то легко понять "как" будет вести себя "суммарная" ДН. Так и управляют направлением ДН. Либо фазой, либо амплитудой. Но изменения делают чуть. Потому как падает Ку системы. А для большого угла управления направлением ДН строят АФАР с ..., короче там другие примочки...
"Перевертыш" это экономия кабеля 1/2.
Длинна это электрическая, хКу, х лямбда.

решать можно графически, как у Вас по синусоиде.(только у Вас чуть не то. отраженная не причем. это путаница. решают по стоячей) Так и в учебнике для двух простых случаев1/4 и 1/8. Или через ПФ (кардиоиду) Но обычно строят переходы по графу и решают. Тогда суммы амплитуд на всех вибраторах равны амплитуде в центре звезды а сами равны между собой, а сумма всех фаз равна 180 при нужном их соотношении. В точке питания получится активное сопротивление, но не обязательно 50. Потом пересчитывают пока не будет удобно...

Добрый день!
Решил продолжить в этой теме, чтобы не создавать новую.

Хочу сделать двойную дельту с активным питанием на 20 м.
Расстояние между элементами 0,25 л.
Коммутация вперед-назад.
Нужно три отрезка по 0,25 л коаксиала с учетом коэффициента укорочения.
Кабель планируется РК-50-2-11 (мощность не более 100 Ватт.. а скорее 50...).
Коэффициент укорочения 1,52 (0,6578).

Вопросы:
1. Насколько точно нужно отмерять линии? Каков допуск?
2. Можно ли пользоваться "паспортным" Кук, или нужно найти его инструментально?
3. Если на концах кабеля (фазосдвигающих линий) будут разъемы, то как учитывать именно длинну фазосдвигающей линии? С учетом разъемов? Или только участок кабеля в оплетке?

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

С учетом разъемов?

---

Да.
В идеале следует сначала рефлектометром (например, Р5-8, Р5-10 или более современными) проверить бухту кабеля на присутствие/отсутствие неоднородностей и выбрать хорошие куски. Мы так и делали, но нам нужно было много линий разной длины (для приёмной ФАР "Веер-К" - 160 вертикальных вибраторов через 6 м), поэтому без прибора было не обойтись. Но, если кабель хорошего производителя и куски нужны недлинные, можно верить паспортным данным (для 2-11 кабеля, это, наверное, полиэтилен с Кук=0,66), хотя рефлектометр позволит и это определить, если известна физическая длина кабеля, с достаточной точностью.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

Расстояние между элементами 0,25 л.

---

Многовато.
Нужно бы 0,18-0,22
Вообще возможно 0,13-0,22

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

1. Насколько точно нужно отмерять линии? Каков допуск?
2. Можно ли пользоваться "паспортным" Кук, или нужно найти его инструментально?
3. Если на концах кабеля (фазосдвигающих линий) будут разъемы, то как учитывать именно длинну фазосдвигающей линии? С учетом разъемов? Или только участок кабеля в оплетке?

---

1.+- 1 см - не УКВ ведь :-)
2.Паспортный - с учетом разброса .Лучше определить инструментально.
В разных партиях кабель попадается с разным Кукор
Например RG11U (75 Омный) мне попадался от 0,72 до 0,77
3. - вам уже ответили

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Многовато.
Нужно бы 0,18-0,22
Вообще возможно 0,13-0,22

---

Это я понимаю. Но тогда сложнее рассчитать/изготовить линию смещения.
История эволюции идеи тут такая: http://r9o.ru/forum/viewtopic.php?f=...5940f0b1b30154

0,25 л и 90 градусов - классика в этом смысле...

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

1.+- 1 см - не УКВ ведь :-)
2.Паспортный - с учетом разброса .Лучше определить инструментально.
В разных партиях кабель попадается с разным Кукор
Например RG11U (75 Омный) мне попадался от 0,72 до 0,77
3. - вам уже ответили

---

1. +- 1 см - это хорошо. :)
2. Из инструментов у меня только антенный анализатор MFJ-269
Я на нем пытался померить Кукор для RG58, получилось 0,986. Я не поверил своим глазам и купил РК-50-2-11...
Когда принес домой обратил внимание, что есть перекрутки - неаккуратно смотали на складе продавца... но куски выбрать можно...

3. А ничего, что изолятор в разъемах не полиэтилен? Или как раз этой погрешностью можно пренебречь?

P.S. Сделал антенну 144+430 5+7 эл. Результат коротко тут
http://forum.vhfdx.ru/sorevnovaniya/...radiokluba/60/ - антенна работает, хотя, понятно, что она не для рекордов в соревнованиях, но тем не менее, 477 км на 144 МГц, 212 на 430...

Вот еще бы ее на спутники опробовать... :) На днях хочу разобраться...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

для RG58

---

Не тонковат для УКВ?

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

Из инструментов у меня только антенный анализатор MFJ-269
Я на нем пытался померить Кукор

---

Михаил - достаточно КСВ-метра.

Нужно сделать нагрузку 12,5 Ом.
Резисторы спаивать только параллельно - последовательно нельзя.
Мощность можно небольшую - только на передачу снизить мощность
и измерения проводить быстро - что бы нагрузка не нагрелась.
Я иногда даже вентилятором обдувал :-)

Берете ваш кабель - два отрезка в параллель по 5 метров (можно 4,5 м)
С одной стороны - нагрузка,другой - КСВ-метр - и в трансивер.
КСВ-метр калибруем на мощности 10 Вт.

Измеряем КСВ на частоте например 14,0 мГц
Режем оба куска кабеля - укорачиваем наш 1/4 волновой трансформатор -
до получения КСВ=1,0

Измеряем длину получившегося куска кабеля (вернее двух в параллель) .
(Например у вас получился кусок кабеля 4,35 м)

Дальше считаем:
14,0 мГц
длина волны 21,429 м
1/4 волны = 5,357 м

Определяем Кукор кабеля :
получившуюся длину кабеля делим на 5,357 (м)

(Например делим 4,35 м :5,357 м получается Кукор 0,81 )

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Михаил - достаточно КСВ-метра.

---

У человека есть мерседес, а ему предлагают запорожец...

Мерседес нужно отдавать :). А в трансивере есть встроенный ксв-метр...
Опять же, тема не только для меня. Пригодится и другим пользователям.

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

История эволюции идеи тут такая: http://r9o.ru/forum/viewtopic.php?f=...5940f0b1b30154

---

Михаил - зря в 2-х элементной Дельте поляризацию сделали горизонтальную.
Сделайте как у меня - в одноэлементной -запитка в 1/4 от вершины - т.е. почти в угол.
Поляризация будет вертикальная и НИЗКИЙ угол излучения к горизонту .

Для дальних связей важно не усиление само по себе - а усиление под
низким угол к горизонту.
На ВЧ диапазонах считается чем ниже-тем лучше.
(Вообще спорный вопрос конечно)
На НЧ в двух словах - оптимально примерно 30 градусов 80м,160 м
На 40 м можно градусов 20-22

Антенна с низким углом излучения и небольшим усилением будет выигрывать
на дальних трассах у антенны с большим усилением но с излучением *в потолок*
ну или со средними углами .

Вообще - если нужна простая эффективная антенна для экспедиций - посмотрите
вот эту :
http://qrz-e.ru/forum/29-5-1
Почитайте отзывы.

Кстати - о китайских удочках.
Вы все равно рассчитываете применить две штуки.
Так вот - их можно скрепить - получить мачту выше.
Нижнюю удочку - использовать только 2 колена а к
ней прикрепить верхнюю удочку - без двух самых
тонких колен.

Получаем легкую мачту 7 метров - я скреплял и поднимал -
мачта поднимается. Вот на ней и сделать 2 эл несимметричную
проволочную Яги. Фазировка не нужна :-)

Почитайте отзывы - как работает.
RA9LR
В экспедиции 9M2/RA9LR на проволочную ягу на 40 метров при очнь паршивомм прохождении, было сделано столько же связей, что и на 20 дельту и штырь. Яга, даже низко подвешенная- ФОРЕВА!!! Связи до 18700 км на 200 ватт в легкую ( а самый близкий корреспондент оттуда у меня была япония- 5600 км) и это с экватора и ЛЕТОМ!

UR5FNP
Сегодня наконец установил 2-ел ягу на своей мачте, вместо 40-й антенны,
за основу была взята та самая с первой страницы,
правда укорачивать вибратор пришлось 3-и раза.

Впечатления просто поразили.

Конечно сегодня был тест, но я её попробовал не только на 20-ке
но и на 17, 15 и 10. По сравнению с дельтой вертикальной поляризации н
а тот же 20-и метровый диапазон, которую на другой стороне установил позже,

выигрыш на длинных трассах был в 2-4 балла.

Может сегодня было прохождение хорошее,
но успел сработь, на скорую в SBB со всеми
на 59 —
PY2,
XL3,
VQ5,
WW2,
VO1,
KK9
и на 18.133 Мгц сработал со своим земляком UT1FG/MM
капитаном судна который был возле Канады
и это уже далеко за 21.00 по местному времени.

Так что работает эта антенна,
а я и не сомневался в этом

UR5GLT

Доброго времени суток!!
Выполнил 2эл на 20ку по схеме предложенной Вами
(высота сторон получилась 5 и 2метра от земли,частный сектор),
и кажись даже правильно настроил,
на фоне вызывающих на мои 25ватт отвечают мне очень часто))))

Отмечают громкий сигнал.
Раньше такого не когда не было, на каком то пике прохождения разве что,
кого я слышал +30 тогда и меня громко, а сейчас часто случаи когда слышу корреспондента 9-9+10 (который работает на 500ватт), он дает мне тоже +10-15 на мои 25Ватт!!!

В общем спасибо за схемку Сергей, антенна просто супер,

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Михаил - зря в 2-х элементной Дельте поляризацию сделали горизонтальную.
Сделайте как у меня - в одноэлементной - 1/4 от вершины - т.е. почти в угол.
Поляризация будет вертикальная и НИЗКИЙ угол излучения к горизонту .

Для дальних связей важно не усиление само по себе - а усиление под
низким угол к горизонту.

---

Да, я согласен, конечно.
Но мне не столь важны дальние связи, сколь просто наличие связей, чтобы быстрее "закрыть" референцию. При этом есть желание сэкономить емкость аккумулятора.
Ближние связи тоже хорошо. Так как корреспонденты там есть, а дополнительно ставить антенну на НЧ ради 2-5 QSO не хочется.

Так что, желание такое.
1. Антенна с максимальным коэффициентом усиления.
2. Возможностью переключения.
3. С минимальным влиянием земли и окружающих предметов.
4. Максимально простая.
5. Дешевая.
6. Легкая.

В варианте, на котором я остановился помимо высокого угла к горизонту (а он хорош для ближних связей, если только энергия не улетает в космос...) мне не нравится узкий лепесток и наличие большого заднего лепеска. Хорошо бы конечно, главный лепесток пошире, а задний поменьше... Но...

Две удочки по 250-350 рублей вполне устраивают по цене.
Ваш вариант я смотрел, и мне его предлагали. Но я не знаю, как там отвести кабель и сделать так, чтобы удочки "не перекособочило" от нагрузки с одной стороны. Видимо, там нужно будет тоже какое-то удилище ставить.
Это возможно, но хотелось бы тогда знать выигрыш.

Пользуясь случаем, еще вопрос: ВЧ дроссель (для симметрирования) нужно ставить при подключении фазосдвигающих линий к каждому элементу? Или достаточно 1 симметрирующий трансформатор в месте подключения фидера к устройству коммутации вперед-назад?

У каждого элемента

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

У каждого элемента

---

Соответственно, фазосдвигающая линия считается до симметрирующего трансформатора.

А какой будет коэффициент усиления и диаграмма в случае применения 2-х рамок Вашей конфигурации с активным питанием?

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

2. Возможностью переключения.

---

Трехэлементная переключается.

Из двухэлементных.....вы будете смеяться....

Но эта та же проволочная несимметричная Яги .... :-)
Правда такая картина :
ДН переключается - все нормально,
КСВ от 1,2 до 1,7 - на краях диапазона а вот
при переключении - картина меняется наоборот -
КСВ от 1,7 до 1,2

Выровнять КСВ - что бы не менялся так сильно можно -
конденсатором последовательно с настроечным
куском полотна антенны.

Но.
Но я этот вариант еще в железе не делал - только в модели.

Цитата:

---

Сообщение от RZ9CJ

Правда там такая картина :
ДН переключается - все нормально,
КСВ от 1,2 до 1,7 - на краях диапазона а вот
при переключении - картина меняется наоборот -
КСВ от 1,7 до 1,2

Выровнять КСВ - что бы не менялся так сильно можно -
конденсатором последовательно с настроечным
куском полотна антенны.

---

Это про проволочную яги? Или про дельту?

Хм... на мой взгляд дельта должна в любом случае выигрывать у дипольных антенн...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

какой будет коэффициент усиления и диаграмма в случае применения 2-х рамок Вашей конфигурации с активным питанием?

---

Моделировать нужно.
Поставьте в своей модели - посмотрите.

У меня сделана и работает 2 эл Дельта без всякого активного
питания. G=5,5 dB .Мачта высотой всего 8 м , траверса 4 м
По усилению и углу излучения примерно соответствует
3 эл Яги с высотой подвеса 20 метров.
http://qrz-e.ru/forum/29-506-1

Цитата:

---

Сообщение от UA9OAP

Это про проволочную яги?

---

Да