Вид для печати
Что-то я запутался...
Есть вертикальный штырь с системой противовесов.
К штырю подключен коаксиальный кабель, разомкнутый на конце. Вся система резонирует на частоте F.
Вопрос: если этот кабель свернуть в бухту, насколько изменится частота резонанса системы и изменится ли вообще?
Вдогонку: как я понимаю, если кабель находится не в режиме бегущей волны, то его оплетка излучает, то есть он является частью излучающей системы?
Все верно Вы понимаете.Цитата:
Первоначальное сообщение от Taras_ua1ata
Вдогонку: как я понимаю, если кабель находится не в режиме бегущей волны, то его оплетка излучает, то есть он является частью излучающей системы?
А резонанс - не изменится, если "вся система" имеет одно волновое сопротивление.
Ес-но все это спарведливо для конкретной частоты.
В том-то и дело, что нет.. То есть штырь настраивается на произвольную частоту отрезком кабеля.. Я полагаю, все-таки придется этот кабель после настройки фиксировать понадежнее..Цитата:
Первоначальное сообщение от rv3mi
Все верно Вы понимаете.
А резонанс - не изменится, если "вся система" имеет одно волновое сопротивление.
Тогда вопрос поставлен некорректно.
В вашем сообщении сказано "..резонирует на частоте F."
А если Вы настраиваете подрезкой кабеля, это значит что штырь не настроен на эту частоту.
Всегда лучше иметь настроенную антенну (благо у штыря точка питания не высоко и можно генератор/КСВ-метр(в частном случае)подключить прямо к антенне...), чем "настроить" кабель. В итоге такой монстр может получиться - Вы и сами не поймете как ОНО работает и никто в этом случае не скажет как...
Известны высказывания типа "так можно и старый чайник настроить!" (и КСВ =1 будет! ).
Но вот как оно работает?????!!!!!!
Кстати - а о какой КОНКРЕТНО антенне речь?
Название у нее есть?
Да, антенна ra3uj. Описание в прикрепленном файле.Цитата:
Первоначальное сообщение от rv3mi
Известны высказывания типа "так можно и старый чайник настроить!" (и КСВ =1 будет! ).
Но вот как оно работает?????!!!!!!
Кстати - а о какой КОНКРЕТНО антенне речь?
Название у нее есть?
А работать оно должно, идея та же, что и у виндома с коаксиальным кабелем.
Надо показать нашим... на предмет что кто думает.
Но могу сразу сказать - компромисс, причем еще какой!
Очень много допущений, плюс меня всегда впечатляли результаты измерений параметров антенн, выраженные в словах - "DX отвечали!".
ОТВЕЧАТЬ могут и без антенны!
Вдогонку: как я понимаю, если кабель находится не в режиме бегущей волны, то его оплетка излучает, то есть он является частью излучающей системы?
Это была цитата. Утверждение неверно. Режим бегущей или стоячей волны ВНУТРИ кабеля не имеет никакого отношения к излучению его оплетки. В данном случае (штырь с противовесом) все зависит от качества этого противовеса и от того, какая доля тока штыря утекает на внешнюю сторону оплетки. При идеальном противовесе перемещение кабеля ЗА НИМ, т. е. там, где поле, излученное штырем, отсутствует, никоим образом не скажется на резонансных свойствах системы. Если же кабель проложен так, что попадает в поле, т о его перемещение повлияет точно так же, как перемещение любой другой железяки, находящейся в том же месте.
По моему, те куски кабеля, что расположены между антенной и тройником, после которого идет собственно фидер являются деталями согласующего устройства. Причем сопротивление в этой точке на разных частотах разное. Автор с этим мирится по причине того, что тьюнер, находящийся внизу вытягивает этот диапазон сопротивлений. Но при этом настройка тьюнера зависит не только от сопротивления в точке, де расположен тройник, но и от длины кабеля, который идет вниз. Этот кабель работает в режиме стоячей волны, а следовательно излучает тоже и является уже частью антенны и, расположение и длина его влияют на работу всей системы.
Как выше упоминалось, эта конструкция очень компромисная.
И вообще, согласующее устройство (тьюнер в трансивере) - это для людей, которым лень сделать согласующее устройство между антенной и кабелем, а в случае штыря это легко, штаны с мотором для настройки не нужны и которым не очень важно как антенна работает, работает как нибудь, с соседом пообщаться можно и ладно.
Цитата:
Первоначальное сообщение от RA4AJF
По моему, те куски кабеля, что расположены между антенной и тройником, после которого идет собственно фидер являются деталями согласующего устройства. Причем сопротивление в этой точке на разных частотах разное.
Вот здесь вы немного не правы.. Куски кабеля подобраны так, чтобы вся эта конструкция резонировала на (или вблизи) любительских диапазонах. Следовательно, сопротивление в точке запитки будет иметь малую реактивную составляющую и активную, лежащую от 25 до 180 Ом, так как точка запитки всегда близко к пучности тока.
Автор с этим мирится по причине того, что тьюнер, находящийся внизу вытягивает этот диапазон сопротивлений. Но при этом настройка тьюнера зависит не только от сопротивления в точке, де расположен тройник, но и от длины кабеля, который идет вниз. Этот кабель работает в режиме стоячей волны, а следовательно излучает тоже и является уже частью антенны и, расположение и длина его влияют на работу всей системы.
По причине, изложенной выше, это не совсем так. Режим кабеля снижения близок к бегущей волне, так как реактивность его нагрузки мала, разница только в величине активного сопротивления.. Так что зависимость КСВ от длины кабеля будет (нет ничего идеального, isn't it?), но не сильная.
Как выше упоминалось, эта конструкция очень компромисная.
Почему? Физические размеры вибратора и противовесов достаточны, сопротивление излучения будет велико...
При надлежащем исполении "земли" КПД должен быть приличным.
И вообще, согласующее устройство (тьюнер в трансивере) - это для людей, которым лень сделать согласующее устройство между антенной и кабелем,
Свое для каждого диапазона?
Хорошо бы, конечно, но такая возможность есть далеко не у всех..
а в случае штыря это легко, штаны с мотором для настройки не нужны
Подскажите, если знаете, как сделать несложное согласование штыря для 5-ти диапазонов?
и которым не очень важно как антенна работает, работает как нибудь, с соседом пообщаться можно и ладно.
Ну почему же... Просто не все могут позволить себе направленные или просто полноразмерные антенны на каждый диапазон. Вот и приходится изыскивать пути...
To: Taras_ua1ata
В своей статье автор пишет "ни о каком режиме "бегущей волны речь не идет..."", а Вы пытаетесь убедить нас в обратном?
Если Вы так уверены что все здорово - то зачем спрашивать?
У меня есть предложение - Вы делаете эту антенну, потом выкладываете сдесь (или здесь?)результаты замеров параметров (только без высказываний "...а вчера мне ответил бразилец!!!") - хотя бы графики КСВ по диапазонам (внешний КСВ метр - обязателен!).
Потом будем обсуждать что получилось, а может мы с RA4AJF-ом по такой антенне себе забацаем!
По поводу "можно ли скрутить кабель в бухту..."
ОБРАТИТЕСЬ К АВТОРУ - уж он-то должен знать- что изобрел и как что там влияет.
Ну, если будет хорошо работать.. почему бы и нет?Цитата:
Первоначальное сообщение от rv3mi
To: Taras_ua1ata
В своей статье автор пишет "ни о каком режиме "бегущей волны речь не идет..."", а Вы пытаетесь убедить нас в обратном?
Автор это говорит об отрезке кабеля 22+2м, которым антенна настраивается в резонанс. В питающем кабеле, повторюсь, режим близок к бегущей волне.
Если Вы так уверены что все здорово - то зачем спрашивать?
Я спрашивал только об одной детали: можно ли свернуть в бухту кабель, которым настраивается антенна? И что при этом изменится.
У меня есть предложение - Вы делаете эту антенну, потом выкладываете сдесь (или здесь?)результаты замеров параметров (только без высказываний "...а вчера мне ответил бразилец!!!") - хотя бы графики КСВ по диапазонам (внешний КСВ метр - обязателен!).
Да, так, наверное, и будет... КСВ метр возьму импортный mfj.
Вот только по КСВ судить о работе антенны неправильно в моем случае. У меня питающий кабель метров 60.. НАверное, придется промерять прям на крыше. =)
Потом будем обсуждать что получилось, а может мы с RA4AJF-ом по такой антенне себе забацаем!
Цитата:
Первоначальное сообщение от rv3mi
По поводу "можно ли скрутить кабель в бухту..."
ОБРАТИТЕСЬ К АВТОРУ - уж он-то должен знать- что изобрел и как что там влияет.
Ну наконец-то свежая идея! =)
Если б мне удалось найти его координаты, сразу бы с ним и связался.. На его страничке нет емыла.
RA3UJ
АЛЕКСАНДР А. КОВАЛЕВ
УЛ.ВОЗРОЖДЕНИЯ 30-32
ФУРМАНОВ 155520
РОССИЯ
Обычную "бумажную" почту еще не отменили вроде
Читая текст, понимаешь, что имеешь дело с антенным гением, потому что люди менее талантливые пишут более понятно.
Известен способ согласования в точке питания с помощью четвертьволнового отрезка. Основная идея этого способа заключается не только в согласовании сопротивлений линии питания и антенны, но и в компенсации четвертьволновым отрезком реактивности антенны при уходе с резонансной частоты. Например, если мы имеем четвертьволновой GP, то при уходе с резонансной частоты вниз по диапазону в импедансе штыря появится емкостная составляющая, а четвертьволновой отрезок, замкнутый на конце, привнесёт индуктивную.
Автор перенёс место включения отрезка вниз на расстояние кратное половине волны, что не меняет сути. Однако из рисунка и текста видно, что штырь, например для 7 мгц, укорочен (емкостная реактивность) и L3 также укорочена и не замкнута на конце (также емкостная). Выводы пусть каждый делает сам.
Несколько слов в защиту тюнера. А что прикажите делать на «широченных» диапазонах, таких как 160 или 80? Какая антенна и с каким согласующим на входе перекрывает с хорошим кпд весь диапазон?
Мой ответ на вопросы, заданные Taras_ua1ata
1.Частота не изменится.
2.Причина излучения оплётки кабеля не связана с режимом его работы. А в основном связана с отсутствием симметрии антенны.
"...Несколько слов в защиту тюнера..."
Я считаю не лишним напомнить уважаемым форумчанам о том, что тьюнер НЕ СОГЛАСУЕТ антенну(просто в сообщениях часто бывает:"мне нужен трансивер с тьюнером, т.к. у меня фиговая антенна..."). Он предназначен для защиты выходных транзисторов от выхода из строя.
Достаточно подключить внешний КСВ-метр, чтобы в этом убедиться (при отработавшем тьюнере встроенный КСВ метр покажет единицу - а внешний - реальный КСВ антенной системы, причем бывает такой - что работать на такую антенну нельзя!)
Несколько слов в защиту тюнера. А что прикажите делать на «широченных» диапазонах, таких как 160 или 80? Какая антенна и с каким согласующим на входе перекрывает с хорошим кпд весь диапазон?
Так тюнер тут не спасает, стояк как был в кабеле, так и остается. Что делать с широкими диапазонами?. Со штырем проблем нет вообще. Я делал штырь высотой 27м с емкостной нагрузкой. на 160/80. Согласующее устройство состоит из трех . Одно на 160, настраивалось на 1.83, полоса по КСВ=1.5 - +/- 30кГц, выше незачем, ближние связи лучше на Inv. V проводить. На 80-ке два диапазона - 3.55 и 3.75 центральные частоты соответственно. В середине между ними 3.65 - КСВ не более 2 при включении любого из СУ. Да и не нужен тот участок, разве для наших тестов, так опять же с нашими лучше не на штырь клепать, а на низко расположенный диполь. Сначала делал еще и на 40-ку согласование, но там сам штырь плохо работал, длинный слишком, вверх излучал, поэтому на его месте в коробке может быть сделаю на 3.6 или на 1.88, не решил еще. Переключается все на реле. Главное что для настройки не надо подпрыгивать, все на земле, любой прибор, хоть советский панорамник из двух блоков состоящий можно подключить непосредственно к антенне.
Кстати с Inv. V тоже не так сложно, т.к. точка питания не в воздухе висит, а у мачты расположена, поэтому делать широкополосные Inv V тоже нет особого смысла, при помощи реле всю 80-ку перекрыть можно, два конденсатора и два реле - вот и все СУ для 80-точного Inv V.
"Потом будем обсуждать что получилось, а может мы с RA4AJF-ом по такой антенне себе забацаем!"
Нет, спасибо, как нибудь без меня, имею уже устаканившиеся принципы в строительстве антенн, первый из них - ПОМЕНЬШЕ КОМПРОМИСОВ, второй - НЕ ВЕРЬ НИКОМУ, ПРОЕКТИРУЙ САМ.
В совете не откажу конечно, но за результаты применения советов не ручаюсь (см. второй принцип). Уже был случай, когда мне чуть ли не притензии предявляли за плохую работу антенны, сделанной по моим расчетам но не мной.
Уважаемые коллеги!
RA4AJF
//Так тюнер тут не спасает, стояк как был в кабеле, так и остается.//
Мощность переносится в антенну бегущей волной. Стояк свидетельствует, что часть мощности отражается от нагрузки. Однако, тюнер позволяет загнать ВСЮ мощность в антенну. А дальше дело вкуса: кто любит ксв=2, а кто тюнер.
rv3mi
//…тьюнер НЕ СОГЛАСУЕТ антенну..//
Тюнер согласует выход трансивера с сопротивлением антенно-фидерной системы, приведенной к её входу, и компенсирует реактивность. Он не устраняет ПРИЧИНУ рассогласования.
Что касается измерения КСВ и конструкций КСВ-метров, то это обсуждалось в теме Измерение КСВ
// Стояк свидетельствует, что часть мощности отражается от нагрузки. Однако, тюнер позволяет загнать ВСЮ мощность в антенну. [/QUOTE]
Не совсем согласен. Отраженная мощность на мой взгляд болтается туда-сюда по фидеру между тюнером и антенной и излучается фидером. Т.е. тюнер позволяет загнать всю мощность в ФИДЕР, но не в антенну.
RA4AJF
Василий!
Я не претендую на истину в последней инстанции. Специально радиотехнике не обучался. Любитель докапываться до основания. Учусь и на форумах, чему есть примеры здесь и на СКР.
Так вот, чтобы мощность на что-то расходовалась, надо чтобы ток и напряжение либо совпадали по фазе, либо сдвиг был 180°. Режим смешанных волн в линии питания можно разложить на режимы бегущей и стоячей волн мощности. В бегущей волне сдвиг 0°, в стоячей 90°. Это режим РЕАКТИВНОСТИ. В этом случае вблизи линии или антенны излучается и поглощается эл.-маг. поле, вызванное явлением самоиндукции. Т. е расходования мощности НЕ ПРОИСХОДИТ.
Что касается «болтается туда-сюда по фидеру между тюнером и антенной» однозначной картины у меня нет. Если интересно посмотрите тему Измерение КСВ.
73! Владимир.
Да я тоже не претендую на то что все знаю. Просто есть некоторые вещи я принимаю за аксиому, и не собираюсь выяснять почему это так. Если до всего докапываться, то и жизни не хватит. В данном случае, не вдаваясь в теоретические подробности я считаю что там где имеет место быть режим стоячей волны - это излучатель. Если говорить о вышеуказанной антенне, то для ее согласования используется два СУ. Одно из них состоит из кусков кабеля, но его хватает только для того, что бы диапазон сопротивления соответствовал диапазону настройки тюнера, который в низу.
Налицо компромис между возможностью все сделать в одном СУ, которое расположено непосредственно у основания штыря (еще раз повторю, что это не трудно), это идеальный вариант и более привлекательный вариант без переключений на крыше, но с дополнительным тюнером внизу. Во втором случае КСВ в кабеле между тройником и тюнером отличен от 1, поэтому кабель излучает, т.е. является частью антенны. И часть эта проложена в трубах, вдоль стены, еще как то . При этом возможны наводки на (от) другие средства связи и другие нежелательные явления. Я понимаю компромисы там где отсутствие их невозможно. Но не поставить СУ в основании стационарного штыря, которое находится на вполне досягаемой для монтажа и настройки высоте можно только из за лени. Других причин я не представляю и никто не сможет меня убедить в том, что они могут быть.
Прошу пардона за то что пришлось читать мою писанину, уже зарекался не вступать в полемику по поводу антенн...
По моему это суждение в корне неверно.Цитата:
Во втором случае КСВ в кабеле между тройником и тюнером отличен от 1, поэтому кабель излучает, т.е. является частью антенны.
Если возьмем отрезок кабеля, замкнем его на конце - он что, станет антенной ?
Думаю, в этом вопросе Vlad UR 4 III прав:
Кабель излучать начинает тогда, когда ВЧ ток затекает на _внешнюю_ поверхность оплетки.Цитата:
2.Причина излучения оплётки кабеля не связана с режимом его работы. А в основном связана с отсутствием симметрии антенны.
Кабель излучать начинает тогда, когда ВЧ ток затекает на _внешнюю_ поверхность оплетки. [/B][/QUOTE]
Кстати, насколько эффективны будут в таком случае ферритовые кольца, которые многие источники рекомендуют надевать на кабель? Хватит ли по 20-30 колец у антенны и у трансивера? Или, может быть сделать дроссель из кабеля?
Весьма исчерпывающе этот вопрос рассмотрен в статье А.Гречихин (UA3TZ), Д.Проскуряков "Антенный эффект фидера". Журнал РАДИО 2000/12, 2001/1, 2001/3.
Там рекомендуется для КВ диапазонов ставить 50...70 колец с магнитной проницаемостью 400...1000.